Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[externo]

La constance de la vitesse de la lumière n'est pas un postulat au sens mathématique du terme. C'est un fait mille fois vérifié et jamais réfuté ! On peut changer de postulat pas éliminer un fait.

Le postulat d'Einstein est que la vitesse de la lumière est invariante quelle que soit la vitesse de l'objet qui la mesure, ce qui n'est qu'un postulat et n'a aucune confirmation expérimentale.

[Dominique18]

La constance de la vitesse de la lumière n'est pas un postulat au sens mathématique du terme. C'est un fait mille fois vérifié et jamais réfuté ! On peut changer de postulat pas éliminer un fait.

Le postulat d'Einstein est que la vitesse de la lumière est invariante quelle que soit la vitesse de l'objet qui la mesure, ce qui n'est qu'un postulat et n'a aucune confirmation expérimentale.

Telle affirmation ne saurait se passer de démonstration.
Par qui la théorie d'Einstein a-t-elle été remise en cause, at avec quelle(s) démonstration(s)?

[externo]

Telle affirmation ne saurait se passer de démonstration.
Par qui la théorie d'Einstein a-t-elle été remise en cause, at avec quelle(s) démonstration(s)?

Franchement tu n'as aucune crédibilité de remettre ça sur le tapis et ça démontre que tu ne comprends rien à ce qui est dit sur ce fil et les autres. Dire que j'ai passé du temps à plusieurs reprises en croyant t'expliquer les choses et que je retombe sur des messages de ce type de ta part.

[Lambert85]

Telle affirmation ne saurait se passer de démonstration.
Par qui la théorie d'Einstein a-t-elle été remise en cause, at avec quelle(s) démonstration(s)?

Franchement tu n'as aucune crédibilité de remettre ça sur le tapis et ça démontre que tu ne comprends rien à ce qui est dit sur ce fil et les autres. Dire que j'ai passé du temps à plusieurs reprises en croyant t'expliquer les choses et que je retombe sur des messages de ce type de ta part.

[externo]

Pour pour répondre : ce qui est mesuré invariant c'est la vitesse aller-retour de la lumière et Einstein a postulé que la vitesse aller simple était également invariante. C'est ça le postulat d'Einstein, que la vitesse unidirectionnelle de la lumière est invariante, et c'est quelque chose qui n'est pas testable expérimentalement. L'expérience de Michelson-Morley ne peut vérifier que la vitesse sur un aller-retour.
La théorie de Lorentz est basée sur l'invariance sur un aller-retour mais pas sur un aller simple tandis que celle d'Einstein est basée sur l'idée que la vitesse aller simple est également invariante. Comme il est impossible de mesurer cette vitesse aller simple il est impossible (par ce moyen) de trancher entre les deux théories.

[Philippe de Bellescize]

La constance de la vitesse de la lumière n'est pas un postulat au sens mathématique du terme. C'est un fait mille fois vérifié et jamais réfuté ! On peut changer de postulat pas éliminer un fait.

Certes, il ne s'agit pas d'éliminer les faits...

L'homme de la rue peut dire des choses intéressantes à condition d'utiliser des faits et de la logique. C'est sur ce terrain (et uniquement sur lui) qu'il peut prétendre apporter sa pierre à un véritable savoir. S'il ne le fait pas, il ferait mieux de s'en tenir à la Science-Fiction ou à la poésie et laisser les grandes personnes faire leur travail.

Je mesure tout de même 1mètre 83, mais de ce point vue je suis souvent dépassé par les jeunes générations, il faut bien à un moment donné leur laisser la place...

La Philosophie n'élabore aucun savoir. Faire croire que ce qu'elle apporte est du même ordre que celui apporté par la méthode empirique est une erreur. Elle se contente de poser des questions sans avoir les moyens de les résoudre. Ce n'est pas si mal et c'est son utilité.

A ce sujet, vous pouvez relire le message 269.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[mach3]

Pour pour répondre : ce qui est mesuré invariant c'est la vitesse aller-retour de la lumière

Vrai

et Einstein a postulé que la vitesse aller simple était également invariante. C'est ça le postulat d'Einstein, que la vitesse unidirectionnelle de la lumière est invariante,

Peux-tu donner des sources où Einstein dit précisément cela (pas une source indirecte qui que Einstein a dit, mais un papier d'Einstein lui même où il dit cela). Et s'il le dit est-ce que c'est que cette vitesse sur un aller simple est invariante "pour de vrai" ou cette invariance est seulement une convention commode du point de vue opérationnel, c'est à dire comment on fait les mesures concrètes dans le monde réel pour prédire des observations futures ou concevoir des dispositifs techniques fonctionnels.

et c'est quelque chose qui n'est pas testable expérimentalement.

Oui, parce qu'expérimentalement, la vitesse de la lumière dans un sens est fixée par la manière de synchroniser les horloges. Sur l'aller-retour c'est forcément c expérimentalement, mais ça peut être c+k dans un sens et c-k dans le sens inverse, avec k=0 si la synchronisation est celle d'Einstein-Poincaré et k différent de zéro pour une synchronisation quelconque de Reichenbach.
On peut choisir volontairement de travailler avec une vitesse différente sur l'aller et le retour sans que ça ne fiche par terre les prédictions sur les observations futures ou la conception des dispositifs techniques, c'est juste que faire ainsi c'est se compliquer la vie pour rien (calculs plus compliqués pour arriver au même résultat)

L'expérience de Michelson-Morley ne peut vérifier que la vitesse sur un aller-retour.

Vrai

La théorie de Lorentz est basée sur l'invariance sur un aller-retour mais pas sur un aller simple tandis que celle d'Einstein est basée sur l'idée que la vitesse aller simple est également invariante. Comme il est impossible de mesurer cette vitesse aller simple il est impossible (par ce moyen) de trancher entre les deux théories.

Mal-dit. Ce ne sont pas deux théories, mais deux interprétations. La première dit que la vitesse sur l'aller n'est "vraiment" égale à celle sur le retour que dans un référentiel particulier mais qu'il est impossible de mettre en évidence cette inégalité dans un autre référentiel (normal, on décide, quelque soit le référentiel dans lequel on travaille, de la façon dont on synchronise les horloges, et donc la vitesse de la lumière dans un sens et dans l'autre dans ce référentiel, donc on n'a pas accès à la "vraie" vitesse de la lumière). La deuxième ne se préoccupe pas de ce possible référentiel particulier vu qu'aucun effet observable ne peut le mettre en évidence.

m@ch3

[Dominique18]

Telle affirmation ne saurait se passer de démonstration.
Par qui la théorie d'Einstein a-t-elle été remise en cause, at avec quelle(s) démonstration(s)?

Franchement tu n'as aucune crédibilité de remettre ça sur le tapis et ça démontre que tu ne comprends rien à ce qui est dit sur ce fil et les autres. Dire que j'ai passé du temps à plusieurs reprises en croyant t'expliquer les choses et que je retombe sur des messages de ce type de ta part.

Ah bon ?
Puisque tu as décidé d'aller par là...
Tu peux me rappeler qui est-ce qui s'est fait virer des forums de physique parce qu'il manifestait des prétentions manifestement, d'après plusieurs intervenants, en dehors de ses compétences?
Je t'ai demandé une justification, courtoise, puisque la charge de la preuve t'appartient et que tu sembles très sûr de toi.
Jusqu'à présent, ta crédibilité et ta légitimité, pour aborder ces sujets, ont plutôt du plomb dans l'aile.
Cf. les dernières interventions d'ABC.

...Il n'y a rien de honteux à ne pas maîtriser ou pas connaître un sujet...
...mais il n'est pas interdit de se comporter en adéquation avec son niveau de maîtrise en évitant, notamment, de se montrer imprudemment affirmatif dans un domaine que l'on ne maîtrise pas...

... et, éventuellement, si au début on ne réalise pas son niveau d'ignorance (ça peut arriver), on accepte d'en tenir compte au bout d'un ou 2 échanges ne laissant plus de doute sur fait qu'on ne comprend pas le sujet dont on parle.

Quand on persiste dans ses erreurs et son ignorance à produire n'importe quoi sur un forum quitte à induire potentiellement des lecteurs en erreur, on appelle cela comment, je te prie ?
Vouloir donner des leçons aux autres est recevable si et seulement si on est capable de se les appliquer à soi-même. Ce qui, à l'épreuve des faits, n'est toujours pas le cas.
Je peux suivre les explications données par Mach3 (invariance de la lumière) et ce en parfaite connaissance de cause quant à mes incompétences sur le sujet. Ce qui n'entre pas en contradiction avec l'action d'apprendre et de comprendre (jusqu'à un certain point de compétence, il faut rester lucide et honnête). Il ne me viendrait même pas à l'idée de le contester, alors que toi, rien ne t'arrête. Tu en as exaspéré plus d'un, ABC manifeste une patience infinie à ton égard. N'en abuse pas et tiens compte de ses conseils.

[externo]

Peux-tu donner des sources où Einstein dit précisément cela (pas une source indirecte qui que Einstein a dit, mais un papier d'Einstein lui même où il dit cela). Et s'il le dit est-ce que c'est que cette vitesse sur un aller simple est invariante "pour de vrai" ou cette invariance est seulement une convention commode du point de vue opérationnel, c'est à dire comment on fait les mesures concrètes dans le monde réel pour prédire des observations futures ou concevoir des dispositifs techniques fonctionnels.

Pour lui les référentiels sont physiquement équivalents, c'est sa philosophie. Donc la vitesse de la lumière doit être physiquement invariante. De plus, la théorie qui dit que c'est une convention commode est celle de Lorentz, donc si dans l'idée d'Einstein ce n'était qu'une convention commode son apport ne serait que d'avoir établi un mode opératoire pour la théorie de Lorentz.

On peut choisir volontairement de travailler avec une vitesse différente sur l'aller et le retour sans que ça ne fiche par terre les prédictions sur les observations futures ou la conception des dispositifs techniques, c'est juste que faire ainsi c'est se compliquer la vie pour rien (calculs plus compliqués pour arriver au même résultat)

Une vitesse différente sur l'aller et le retour mais la même dans tous les référentiels inertiels., donc une vitesse invariante dans tous les référentiels inertiels. Einstein ne dit peut-être pas que la vitesse unidirectionnelle est c avec certitude, mais il dit avec certitude que quelque soit cette vitesse c'est la même dans tous les référentiels inertiels et que la lumière n'obéit pas à la cinématique classique.

Mal-dit. Ce ne sont pas deux théories, mais deux interprétations.

Dans ce cas pourquoi l'interprétation de Lorentz n'est-elle pas expliquée et détaillée dans l'article relativité restreinte de Wikipedia? Et pourquoi cette interprétation s'appellerait "la théorie de l'éther de Lorentz" et non pas la "théorie de la relativité restreinte" ? Lorentz lui-même parlait de la "théorie d'Einstein".

La deuxième ne se préoccupe pas de ce possible référentiel particulier vu qu'aucun effet observable ne peut le mettre en évidence.

Tu as beau ne pas te préoccuper du référentiel en question tu dois reconnaître son existence si la lumière a une cinématique normale. Par défaut il existe, pour l'éliminer tu dois supposer que la vitesse de la lumière ne varie pas et vérifier si cette hypothèse n'entre pas en conflit avec les faits. Par exemple, avec cette hypothèse, comment expliques-tu l'effet Doppler de la lumière des étoiles quand on accélère ? Un champ de gravitation ?

[Philippe de Bellescize]

Pour pour répondre : ce qui est mesuré invariant c'est la vitesse aller-retour de la lumière

Vrai

Oui mais il faut tenir compte du fait, que si la vitesse est la même l'aller et au retour, on n'obtient pas le même résultat, que si la vitesse n'est pas la même dans les deux sens, même si la somme des deux vitesses est la même.

Par exemple :

Pour franchir une distance de 100 kilomètres :

• 100 kilomètres heure à l'aller et 100 kilomètres heure au retour → 2 heures de trajet en tout
• 120 kilomètres heure à l'aller et 80 kilomètres heure au retour → (100/120) + (100/80) = 0,83+1,25 = 2,08 heures de trajet en tout

(je ne parle pas en minutes mais en nombre d'heure)

D'où l'intérêt de mesurer la vitesse de la lumière avec un interféromètre.

S'il y a une observation précise qui découle de votre thèse, il y a une possibilité en ce sens. Mais si c'est seulement une question de blablater, autant dire que vous ne changerez jamais d'avis.

Oui, cette non invariance de la vitesse de la lumière, pourrait peut-être être testée. Henri Vidersan parle de placer un interféromètre dans un train, circulant à grande vitesse, ou encore sur la Lune, car elle ne génère pas le même champ gravitationnelle que la Terre. Pour ma part, je pourrais reprendre l'idée de l'interféromètre, placé dans des conditions particulières, d'Henri Vidersan, en l'appliquant à une navette spatiale, circulant à grande vitesse dans l'espace. Reste à voir, avec des physiciens si, dans ces trois cas de figure, on peut arriver à des mesures significatives.

Bonjour,

Avec Henri Vidersan nous aboutissons, par deux cheminements différents, à la même conclusion : à travers une remise en cause de la validité du « Postulat de l'Invariance de la Vitesse de la Lumière », nécessité d'une nouvelle approche du comportement des rayons lumineux dans l'espace. Mon approche philosophique et logique, à travers un paradoxe, démontre l'impossibilité de l'invariance de la vitesse de la lumière. Henri Vidersan, dans  « La matière et la lumière », aborde les aspects, mathématique et physique, de cette mise en questionnement de la science actuelle. Nos deux démarches sont donc complémentaires.

« La matière et la lumière » d'Henri Vidersan:

https://www.vitesse-de-la-lumiere.com/m ... rsan-1.pdf

En ce qui concerne le comportement des rayons lumineux des rayons lumineux dans l'espace, je n'ai pas forcément exactement la même analyse qu'Henri Vidersan. Si j'ai bien compris, il parle de mouvements qui se compensent, alors que je parle plutôt d'adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Par contre, il insiste sur le rôle de la gravitation et là je le rejoins tout à fait.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Pour franchir une distance de 100 kilomètres :

• 100 kilomètres heure à l'aller et 100 kilomètres heure au retour → 2 heures de trajet en tout
• 120 kilomètres heure à l'aller et 80 kilomètres heure au retour → (100/120) + (100/80) = 0,83+1,25 = 2,08 heures de trajet en tout

(je ne parle pas en minutes mais en nombre d'heure)

D'où l'intérêt de mesurer la vitesse de la lumière avec un interféromètre.

Avec 120 km et 80 km tu as une anisotropie qui rallonge la durée de l'aller-retour, tu as donc l'explication de la dilatation du temps, elle correspond au 0,8 heures de trajet supplémentaires.
Par contre, avec 100km et 100 km tu n'as aucune dilatation.
Einstein observe qu'un observateur au repos mesure que la vitesse de la lumière par rapport à un objet en mouvement vaut 120km dans un sens et 80 km dans l'autre, ce qui rend compte de la dilatation du temps. Lorentz observe la même chose.
Mais Einstein rajoute là dessus que d'après les occupants de l'objet mouvant la lumière irait quand même à 100 km dans les deux sens par rapport à eux.

[Philippe de Bellescize]

Pour franchir une distance de 100 kilomètres :

• 100 kilomètres heure à l'aller et 100 kilomètres heure au retour → 2 heures de trajet en tout
• 120 kilomètres heure à l'aller et 80 kilomètres heure au retour → (100/120) + (100/80) = 0,83+1,25 = 2,08 heures de trajet en tout

(je ne parle pas en minutes mais en nombre d'heure)

D'où l'intérêt de mesurer la vitesse de la lumière avec un interféromètre.

Avec 120 km et 80 km tu as une anisotropie qui rallonge la durée de l'aller-retour, tu as donc l'explication de la dilatation du temps, elle correspond au 0,8 heures de trajet supplémentaires.
Par contre, avec 100km et 100 km tu n'as aucune dilatation.

Sauf que tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, à deux étages différents d'un même immeuble, ne tournent pas au même rythme. De même tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, ne tournent pas au même rythme, si c'est bien le cas, quand elles circulent à grande vitesse, dans le sens de rotation de la Terre, ou dans le sens inverse. Tu n'expliques pas non plus, par ce moyen là, l'augmentation du temps de vie de certaines particules, quand elles s'approchent à grande vitesse de la Terre.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Sauf que tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, à deux étages différents d'un même immeuble, ne tournent pas au même rythme. De même tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, ne tournent pas au même rythme, si c'est bien le cas, quand elles circulent à grande vitesse, dans le sens de rotation de la Terre, ou dans le sens inverse.

1-A l'étage supérieur la vitesse de la lumière est de 80km/h vers le haut et 120 km/h vers le bas (chiffres factices) et à l'étage inférieur elle est de 79 km/h vers le haut et 121 km/h vers le bas.
2-Quand les horloges circulent à vitesse u dans le sens de rotation de la Terre (vitesse v) la vitesse de l'horloge est de v + u donc la lumière par rapport à l'horloge va à c - (v+u) dans un sens et à c + (v+u) dans l'autre. Quand elle circule en sens inverse la vitesse de l'horloge est v - u donc la lumière va à c - (v-u) dans un sens et à c + (v-u) dans l'autre. Quand l'horloge est immobile par rapport à la Terre la lumière va à c - v et c + v par rapport à elle. Donc dans les trois cas de figure les horloges ne tournent pas au même rythme car la durée d'aller-retour de la lumière est différente.

[mach3]

Peux-tu donner des sources où Einstein dit précisément cela [...]

Pour lui les référentiels sont physiquement équivalents, c'est sa philosophie. Donc la vitesse de la lumière doit être physiquement invariante. De plus, la théorie qui dit que c'est une convention commode est celle de Lorentz, donc si dans l'idée d'Einstein ce n'était qu'une convention commode son apport ne serait que d'avoir établi un mode opératoire pour la théorie de Lorentz.

J'ai demandé une source qui indique ce qu'il pensait/disait/écrivait, pas ce que tu penses qu'il pensait/disait/écrivait

Une vitesse différente sur l'aller et le retour mais la même dans tous les référentiels inertiels., donc une vitesse invariante dans tous les référentiels inertiels. Einstein ne dit peut-être pas que la vitesse unidirectionnelle est c avec certitude, mais il dit avec certitude que quelque soit cette vitesse c'est la même dans tous les référentiels inertiels et que la lumière n'obéit pas à la cinématique classique.

Absurde. Approfondir la réflexion en 3D (ou au moins en 2D). Il y aura une direction le long de laquelle la différence de vitesse entre l'aller et le retour sera maximale, et cette différence de vitesse aller/retour sera nulle dans le plan orthogonal à cette direction. Il n'existe pas une unique vitesse de la lumière sur un aller, mais plein de valeur différentes qui dépendent de la direction dans laquelle l'aller se fait... Donc ça n'a aucun sens de penser qu'il y a UNE vitesse sur l'aller et encore moins la même dans tous les référentiels.

Je redis :
-vitesse sur un aller-retour identique dans tout référentiel inertiel = fait expérimental
-vitesse sur un aller identique à celle du retour = convention commode en l'absence de moyen de mesure et qui donne des calculs plus simples

Dans ce cas pourquoi l'interprétation de Lorentz n'est-elle pas expliquée et détaillée dans l'article relativité restreinte de Wikipedia?

parce que ça n'a aucun intérêt. A la rigueur dans un article sur l'histoire de l'élaboration de la relativité restreinte ça aurait sa place.

Et pourquoi cette interprétation s'appellerait "la théorie de l'éther de Lorentz" et non pas la "théorie de la relativité restreinte" ? Lorentz lui-même parlait de la "théorie d'Einstein".

parce qu'à l'époque ce n'était peut-être pas clair que c'était la même théorie, ou que le sens utilisé pour "théorie" n'est pas unique.

Aujourd'hui, quand ça prédit exactement la même chose avec les mêmes équations, en général on dit que c'est la même théorie. Si des entités ou processus inobservables sont postulés pour "expliquer" ce que la théorie ne fait que "prédire" ou "décrire", alors en général on parle d'interprétation d'une théorie. L'éther et l'univers-bloc sont de telles entités. L'intérêt de la distinction c'est qu'une interprétation ne se réfute pas sans réfuter la théorie sous-jacente, l'interprétation est une histoire de philosophie, de croyance, c'est une composante métaphysique alors que la théorie ne tient que si ses prédictions ne sont pas contredites par les faits, c'est une composante physique (à pas confondre avec "réel" ou "qui existe").

L'exemple typique est LA théorie de la mécanique quantique et LES multiples interprétations de cette théorie (instrumentale, onde pilote, monde multiples, transactionnelle, relationnelle, etc...).
Un autre exemple est la gravitation de Newton et sa reformulation par Cartan, dans la première la gravitation est interprétée comme une force instantanée à distance et mystérieuse, dans la deuxième la gravitation est considérée comme due à la courbure de l'espace-temps (comme en RG mais avec les effets relativistes en moins), mais ça prédit exactement la même chose vu que la seconde n'est qu'une reformulation de la première. Il est intéressant de constater dans ce cas que cette reformulation est parfois appelée "théorie de Newton-Cartan" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Newton%E2 ... tan_theory ), preuve d'une instabilité dans le sens des mots.

Pour passer outre cela, il faut simplement se demander, y-a-t-il, entre la "théorie" de Lorentz et la "théorie" d'Einstein la moindre prédiction qui diffère ? Si les seules différences sont sur les entités ou processus inobservables, à quoi cela sert-il de les évoquer autrement que dans un but historique ou philosophique vu que pour prédire les observations de la vie réelle ou pour la conception de dispositifs techniques ils n'ont aucun impact ?
La vulgarisation oppose souvent l'univers-bloc à l'éther, ça fait vendre, mais dans la plupart des ouvrages de références ou des bouquins de cours (ceux qu'on lit qu'on fait des études ou quand on est chercheur, avec des vraies mathématiques pour faire de la vraie science dedans, pas du baratinage métaphysique de philosophe de comptoir) ils ne sont généralement JAMAIS évoqués (j'ai vérifié dans les 3kg de "gravitation" de Misner, Thorne et Wheeler : pas un mot ni sur l'un, ni sur l'autre, c'est juste hors-sujet si on veut faire de la physique, c'est à dire prédire des observations ou concevoir des dispositifs techniques fonctionnels).

Tu as beau ne pas te préoccuper du référentiel en question tu dois reconnaître son existence si la lumière a une cinématique normale. Par défaut il existe

Je pourrais simplement t'opposer que c'est l'univers-bloc qui existe par défaut et que ton histoire de référentiel particulier (=éther) n'a aucun intérêt. Précisons au passage, que je ne suis pas partisan de l'univers-bloc (je n'aime pas l'idée que tout soit déjà écrit et qu'on a juste l'impression de découvrir passivement notre ligne d'univers en son sein). Je rejette juste l'idée d'utiliser l'éther en pratique parce que non connaissable et non utile pour faire de la physique, c'est à dire prédire des observations ou concevoir des dispositifs techniques fonctionnels. L'espace absolu (=éther) pourrait avoir tellement de formes différentes sans que ça change quoi que ce soit à nos observations qu'à partir du moment où on en choisirait une on est quasiment sur de se planter. Même en prenant le comobile, ce qui pourrait sembler raisonnable, si ça se trouve on se plante, et si c'est pas en moyenne, ce sera dans les détails.
On en reparlera le jour où on détectera une violation de l'invariance de Lorentz.

Avec 120 km et 80 km tu as une anisotropie qui rallonge la durée de l'aller-retour, tu as donc l'explication de la dilatation du temps, elle correspond au 0,8 heures de trajet supplémentaires.
Par contre, avec 100km et 100 km tu n'as aucune dilatation.

Vrai!

Einstein observe qu'un observateur au repos mesure que la vitesse de la lumière par rapport à un objet en mouvement vaut 120km dans un sens et 80 km dans l'autre, ce qui rend compte de la dilatation du temps. Lorentz observe la même chose.
Mais Einstein rajoute là dessus que d'après les occupants de l'objet mouvant la lumière irait quand même à 100 km dans les deux sens par rapport à eux.

Non, les occupants choisissent de synchroniser les horloges dans l'objet pour que ce soit le cas.

m@ch3

[Philippe de Bellescize]

Sauf que tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, à deux étages différents d'un même immeuble, ne tournent pas au même rythme. De même tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, ne tournent pas au même rythme, si c'est bien le cas, quand elles circulent à grande vitesse, dans le sens de rotation de la Terre, ou dans le sens inverse.

1-A l'étage supérieur la vitesse de la lumière est de 80km/h vers le haut et 120 km/h vers le bas (chiffres factices) et à l'étage inférieur elle est de 79 km/h vers le haut et 121 km/h vers le bas.

Dans le cadre d'une simultanéité absolue, ce que tu dis sur l'échange des rayons lumineux entre les deux horloges, ne résout rien. En effet c'est effectivement que les deux horloges doivent tourner simultanément à deux rythmes différents. On regroupe les deux horloges pour les synchroniser, puis on met une des deux horloges à l'étage, puis, après un temps suffisant, on les regroupe à nouveau et on compare. Dans le cas qui nous occupe, c'est une question de gravité, pas d'échange de rayons lumineux...

Avec 120 km et 80 km tu as une anisotropie qui rallonge la durée de l'aller-retour, tu as donc l'explication de la dilatation du temps, elle correspond au 0,8 heures de trajet supplémentaires.
Par contre, avec 100km et 100 km tu n'as aucune dilatation.

Vrai!

Et non faux, ce n'est pas l'échange des rayons lumineux, entre les deux horloges à deux étages différents d'un même immeuble, qui est cause de la dilatation du temps. Mais vous n'avez peut-être pas vu, à quel aspect des choses, externo appliquait cette dilatation du temps. Il faut distinguer ce qui est lié, au temps de parcours des rayons lumineux, de ce qui est lié à la gravité...

Bien que le temps de parcours des rayons lumineux puisse être lié à la gravité, mais il faut prendre les choses dans le bon sens, car c'est la gravité qui est cause. D'ailleurs, dans le cadre d'une simultanéité absolue, c'est toute l'analyse du mouvement qu'il faut reprendre. Je peux, en cas, m'expliquer plus tard sur ce point.

(Voir ma réponse ci-dessus )

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Sauf que tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, à deux étages différents d'un même immeuble, ne tournent pas au même rythme. De même tu n'expliques pas, par ce moyen là, pourquoi deux horloges atomiques, ne tournent pas au même rythme, si c'est bien le cas, quand elles circulent à grande vitesse, dans le sens de rotation de la Terre, ou dans le sens inverse.

1-A l'étage supérieur la vitesse de la lumière est de 80km/h vers le haut et 120 km/h vers le bas (chiffres factices) et à l'étage inférieur elle est de 79 km/h vers le haut et 121 km/h vers le bas.

Dans le cadre d'une simultanéité absolue, ce que tu dis sur l'échange des rayons lumineux entre les deux horloges, ne résout rien. En effet c'est effectivement que les deux horloges doivent tourner simultanément à deux rythmes différents. On regroupe les deux horloges pour les synchroniser, puis on met une des deux horloges à l'étage, puis, après un temps suffisant, on les regroupe à nouveau et on compare. Dans le cas qui nous occupe, c'est une question de gravité, pas d'échange de rayons lumineux...

Il n'y a pas d'échange de rayons lumineux entre les deux horloges. Un aller-retour de la lumière mettons entre deux écrans réfléchissants séparés de 1cm orientés radialement à l'étage dure moins longtemps qu'un aller-retour de la lumière entre deux écrans de 1cm en bas parce qu'à l'étage la lumière va à 80 et 120 et en bas elle va à 79 et 181. La gravité a la propriété de faire varier la vitesse de la lumière en fonction de l'altitude.

[Philippe de Bellescize]

La gravité a la propriété de faire varier la vitesse de la lumière en fonction de l'altitude.

Je suis d'accord. Mais comment intègres-tu cela à la "théorie de l'éther" de Lorentz ?

Ne tombons-nous pas dans une nouvelle théorie ?

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Je suis d'accord. Mais comment intègres-tu cela à la "théorie de l'éther" de Lorentz ?

Ne tombons-nous pas dans une nouvelle théorie ?

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

C'est intégré dans la relativité générale. Tout comme la relativité restreinte, la relativité générale peut être interprétée avec éther, et les équations disent alors que la vitesse de la lumière varie. C'est la conséquence du principe d'équivalence.
Dans un ascenseur qui accélère vers le haut la lumière qui arrive du haut va de plus en plus vite et celle qui arrive du bas va de moins en moins vite. Quand un photon qui tombe arrive en haut il va donc moins vite que quand il arrive en bas et quand un qui monte arrive en bas il va plus vite que quand il arrive en haut. Donc entre le moment où il arrive en haut et où il arrive en bas et dans l'autre sens aussi la vitesse de la lumière dans chaque direction a changé et la dilatation du temps a augmenté. Si on reporte ça dans un champ de gravitation et qu'on postule que la vitesse de la lumière y accélère, la lumière qui descend va plus vite en bas qu'en haut et celle qui monte va plus vite en haut qu'en bas.
En fait le raisonnement d'Einstein revient à ça, mais comme lui postulait que la vitesse de la lumière était invariante il ne l'a pas compris de cette manière. Il a postulé l'équivalence sans comprendre que sa raison physique venait de la variation de la vitesse de la lumière identiquement dans un champ de gravitation que dans un objet qui accélère.

[Philippe de Bellescize]

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

Bien que le temps de parcours des rayons lumineux puisse être lié à la gravité, mais il faut prendre les choses dans le bon sens, car c'est la gravité qui est cause. D'ailleurs, dans le cadre d'une simultanéité absolue, c'est toute l'analyse du mouvement qu'il faut reprendre. Je peux, en cas, m'expliquer plus tard sur ce point.

Je vais donner une explication, qui montra peut-être, que la philosophie peut apporter quelque chose sur ce sujet. Bien-sûr, vous n'accepterez sans doute pas facilement cette explication, car elle plutôt étonnante :

Dans le cadre d'un instant présent pour l'univers, parler de mouvement ou de changement d'état de l'univers, revient au même, et à tout changement d'état il faut une cause. Maintenant est-ce le mouvement qui produit le changement d'état de l'espace-temps, ou est-ce le changement d'état de l'espace-temps qui produit le mouvement ?

Vous connaissez sans doute cette phrase de Galilée, « le mouvement est comme rien », en effet, si tout existe dans l'instant présent, vous pouvez remarquez que, dans l'instant, il n'y a pas de mouvement. Ce n'est donc pas le mouvement qui perpétue le mouvement, mais le changement de l'état de l'espace-temps qui cause le mouvement. Tout mouvement implique donc une cause actuelle : le changement d'état de l'espace-temps.

Ce qui revient à dire, que l'espace-temps est un objet physique qui se transforme, et nous conduit à une approche complètement relationnelle de l'espace-temps et du mouvement. Dans ce cadre de compréhension, il faut que ces concept initiaux, masse-espace-inertie-impulsion et temps, qui sont de mon point de vue les plus fondamentaux, soient définis de manière complètement relationnelle. C'est déjà en partie le cas, de manière plus ou moins implicite, dans la physique actuelle.

Pour en revenir à l'éther, si vous êtes dans le cadre dans une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, l'expansion de l'espace de référence est forcément due à des particules qui se repoussent, ces particules formant une sorte d'éther avec lequel les autres corps sont en relation. On aurait ainsi une réponse à la question, de la masse manque de l'univers, de même pour l'énergie sombre.

Avec la relativité générale il y a eu une évolution de l'approche de l'inertie. De mon point de vue cette évolution doit continuer. C'est, par ce biais, que nous pouvons arriver à une théorie générale de l'univers. Comment par exemple traiter, le principe d'équivalence, dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps ? Il faut faire coïncider le principe d'inertie avec notion de cause actuelle. Mais comme cette cause actuelle, pour respecter le principe d'inertie, ne pas être mécanique, cela nous oblige à poser un principe moteur spirituel. Ce principe, pour respecter la logique des forces physiques, ne peut agir que de manière immanente, et par interrelation, selon la détermination des éléments (sur ce sujet se reporter au message 170).

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

La gravité a la propriété de faire varier la vitesse de la lumière en fonction de l'altitude.

Je suis d'accord. Mais comment intègres-tu cela à la "théorie de l'éther" de Lorentz ?

Ne tombons-nous pas dans une nouvelle théorie ?

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

C'est intégré dans la relativité générale. Tout comme la relativité restreinte, la relativité générale peut être interprétée avec éther, et les équations disent alors que la vitesse de la lumière varie. C'est la conséquence du principe d'équivalence.

Il faudrait conserver les acquis de la relativité générale, en se plaçant dans le cadre d'un instant présent pour l'univers, et en renonçant au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, ne sommes nous pas dans une nouvelle approche de l'espace-temps ?

Exemple d'énormités, qu'un non scientifique peut relever, sans vouloir juger de l'état d'esprit de Marc Lachièze-Rey, qui, au demeurant, m'a l'air fort sympathique :

C) La relativité au niveau physique est aussi présente dans la relativité générale. C’est un des principes de base qui rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées.

En effet, s’il y a, en fait, une simultanéité absolue au niveau physique, et donc un instant présent pour l’Univers, il y a impossibilité de remonter dans le temps. Marc Lachièze-Rey, dans son livre très instructif Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, étudie les conséquences du formalisme de la relativité générale. Il indique que cette dernière rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées – cas par exemple d’une boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé (1). C’est aller un peu vite en besogne que de dire qu’il n’y a pas de paradoxe, car on se retrouverait avec deux boules de billard au lieu d’une. C’est, du fait de la présence implicite du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qu’à un moment donné la théorie perd pied et part dans la science-fiction.

Marc Lachièze-Rey, dans son ouvrage, étudie plusieurs possibilités théoriques de boucles temporelles ; je laisse le soin aux physiciens ou mathématiciens de commenter. Mais, même si l’on n’est pas capable de suivre le raisonnement mathématique, on peut approcher les boucles temporelles semi-fermées en se demandant sur quels principes conceptuels elles reposent. Pour certains types de boucles temporelles, Marc Lachièze-Rey parle d’accélération, de courbure de l’espace et de trou de ver. Je me suis demandé, à partir de là, comment il est possible qu’un corps puisse remonter le temps en suivant la théorie.

Voilà comment je comprends les choses, en utilisant ces trois éléments :

Tout d’abord, quand un corps accélère, en application du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, le temps « se déroule pour le corps », mais, selon sa ligne de simultanéité pour certains événements éloignés, il est censé pouvoir remonter le temps.

Ensuite, en présence d’un espace courbé par une masse importante, un corps peut revenir sur ses pas « sans changer de direction ». Ce qui fait qu’au retour on n’aurait pas besoin d’appliquer le principe de relativité de la simultanéité. Donc, la remontée dans le temps, effectuée selon une ligne de simultanéité pendant l’accélération, ne serait pas annulée.

Enfin, avec un trou de ver comme raccourci spatio-temporel, le corps pourrait passer très rapidement d’une région à une autre et, par ce biais, rejoindre très vite un lieu éloigné dans l’espace-temps. Il pourrait donc, en théorie, se retrouver rapidement à proximité des régions de l’espace-temps pour lesquelles il a remonté le temps, selon sa ligne de simultanéité, pendant son accélération.

Les boucles temporelles semi-fermées seraient donc, dans le cadre de la relativité générale, théoriquement possibles. Les physiciens se demandent toutefois si elles le sont en pratique. Il est tout de même très étonnant que les principes initiaux de la théorie les autorisent. Il y a cette possibilité d’une courbe de temps qui me permettrait de revenir dans mon passé, d’où le paradoxe du grand-père : Que se passe-t-il si je tue mon grand-père avant que mon père n’ait été conçu ? Bien sûr, on a immédiatement l’impression de nager en pleine science-fiction. Pourtant, cette approche serait permise par certaines équations de la physique. Mais, toujours d’après Marc Lachièze-Rey, il y aurait quelque chose qui empêche « de tuer mon grand-père », à savoir le principe de consistance ; en résumé, « aucune des prédictions de la théorie ne peut heurter la logique » (2). Cette argumentation ne me paraît pas très convaincante, car elle me semble être une manière de combler un défaut de la théorie, en ce qui concerne ses principes de base, par un ajout en cours de route. On peut sans doute aussi resituer la relativité générale dans un cadre général plus vaste, rendant impossibles les boucles temporelles semi-fermées. Il n’empêche que le formalisme de la relativité générale, laissé à lui-même, les permettrait. Cela peut être une bonne indication sur la nécessité de réformer la théorie en ce qui concerne ses principes de base.

« À l’opposé, on peut être plus permissif et – sans ergoter sur la pertinence du contenu matériel – examiner les espaces-temps qui autorisent l’existence de boucles temporelles. Soit parce que l’on estime que cela n’entraîne en fait aucun paradoxe insurmontable (ce qui, dans une certaine mesure, semble être le cas) et que l’on peut très bien s’accommoder d’une théorie qui les autorise. Soit que l’on reconnaisse que cette existence peut poser problème dans la théorie, et qu’elle constitue ainsi une motivation pour la réformer (3). »

Dans l’échange figurant sur https://www.youtube.com/watch?v=Ya0EU6jINiQ et où Étienne Klein est présent, on sent bien que ce dernier, avec raison, ne croit pas que l’existence de boucles temporelles semi-fermées soit envisageable. Mais on peut utiliser avec profit l’état des lieux dressé par Marc Lachièze-Rey afin de progresser dans le discernement. Il pourrait donc être tout à fait profitable, aux uns et aux autres, de poursuivre leur discussion sur ce sujet.

Conclusion

De ces considérations, il ressort que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est présent, au moins implicitement, dans les deux théories de la relativité, même si, à un moment donné, les physiciens ne s’en rendent plus compte. Ce qui illustre qu’il est capital de réformer ce cadre théorique en profondeur, en montrant qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, avec les conséquences que cela entraîne, sur l’invariance de la vitesse de la lumière (4), la représentation de l’espace-temps et l’analyse du mouvement. Et il ne faudrait pas que les théoriciens en physique passent à côté de cette question pendant encore un nombre important d’années. Il suffirait que des théoriciens, comme Étienne Klein ou Marc Lachièze-Rey, qui sont plus particulièrement interpellés dans cette lettre, ou d’autres encore, prennent ce sujet à bras-le-corps, pour que cette question soit définitivement résolue.

Note 1: Nantes Utopiales du 1er au 6 novembre 2017, LA FLÈCHE DU TEMPS https://www.youtube.com/watch?v=Ya0EU6jINiQ
Note 2 : Idem
Note 3 : Marc Lachièze-Rey, Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, page 199, Science ouverte, Seuil.
Note 4 : Avec l’idée d’une simultanéité absolue, on comprend qu’il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, un corps de masse importante modifiant cette configuration. Donc, en présence d’un objet de faible masse en mouvement dans l’espace, dans certains cas de figure, il devrait y avoir une différence de vitesse de la lumière, si l’on prend pour référence deux points suffisamment distants de l’objet. Bien sûr, il faut se demander si, d’un point de vue opérationnel, on peut parvenir à une mesure significative. Cette adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale va dans le sens d’une approche relationnelle de l’espace et du mouvement. Je fournis quelques éléments, dans mon livre précédent et celui-ci, en ce qui concerne mon positionnement philosophique par rapport à ce sujet.

Fin de la lettre circulaire du 14/02/2018 citée dans le livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? » les-Éditions-du-Net ou l_Écritoire, pour la dernière version du livre.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Il faudrait conserver les acquis de la relativité générale, en se plaçant dans le cadre d'un instant présent pour l'univers, et en renonçant au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, ne sommes nous pas dans une nouvelle approche de l'espace-temps ?

Oui : l'espace-temps quaternionique avec signature euclidienne, alias algèbre de Clifford, alias algèbre de l'espace-physique (APS), alias biquaternions.

[externo]

J'ai demandé une source qui indique ce qu'il pensait/disait/écrivait, pas ce que tu penses qu'il pensait/disait/écrivait

Tu remets en cause qu'Einstein pensait que la symétrie était physique et qu'il n'y a pas de référentiel privilégié ? Parce que les deux sont la même chose.
Voici une citation où Einstein distingue clairement sa théorie de celle de Lorentz :

"Lorentz and FitzGerald rescued the theory from this difficulty by assuming that the motion of the body relative to the aether produces a contraction of the body in the direction of motion, the amount of contraction being just sufficient to compensate for the difference in time mentioned above. Comparison with the discussion in Section 11 shows that also from the standpoint of the theory of relativity this solution of the difficulty was the right one. But on the basis of the theory of relativity the method of interpretation is incomparably more satisfactory. According to this theory there is no such thing as a “specially favoured” (unique) co-ordinate system to occasion the introduction of the aether-idea, and hence there can be no aether-drift, nor any experiment with which to demonstrate it. Here the contraction of moving bodies follows from the two fundamental principles of the theory, without the introduction of particular hypotheses; and as the prime factor involved in this contraction we find, not the motion in itself, to which we cannot attach any meaning, but the motion with respect to the body of reference chosen in the particular case in point. Thus for a co-ordinate system moving with the earth the mirror system of Michelson and Morley is not shortened, but it is shortened for a co-ordinate system which is at rest relatively to the sun. (Einstein 1920, p. 49)"

Donc outre de nous dire que sa théorie n'est pas celle de Lorentz il nous dit aussi qu'il n'y a pas de référentiel privilégié dans sa théorie, et que la contraction des longueurs émane de la vitesse relative entre deux corps de référence, ce qui, de quelque façon que l'on tourne la question ne permet pas d'expliquer comment une telle contraction s'opère pendant une accélération et qui rend donc cette théorie fonctionnelle seulement dans les référentiels non accélérés ou on fait simplement le constat de la contraction des longueurs. Quand on dit que la relativité restreinte ne prend pas en charge l'accélération et qu'il faut introduire la relativité générale c'est vrai. Ceux qui disent le contraire ne se servent pas de la théorie d'Einstein mais de celle de Lorentz, qui, elle, explique très bien comment les objets se contractent quand ils accélèrent.

Absurde. Approfondir la réflexion en 3D (ou au moins en 2D). Il y aura une direction le long de laquelle la différence de vitesse entre l'aller et le retour sera maximale, et cette différence de vitesse aller/retour sera nulle dans le plan orthogonal à cette direction. Il n'existe pas une unique vitesse de la lumière sur un aller, mais plein de valeur différentes qui dépendent de la direction dans laquelle l'aller se fait... Donc ça n'a aucun sens de penser qu'il y a UNE vitesse sur l'aller et encore moins la même dans tous les référentiels.

La théorie d'Einstein est basée sur un postulat qui dit que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions et à toutes les vitesses, donc mon absurdité ne fait que respecter cette théorie. Je suis content que tu trouves cela absurde.
De toute façon, même si on stipule une vitesse différente pour chaque direction, au bout du compte deux référentiels inertiels allant dans la même direction auront la même vitesse de la lumière, en contradiction avec avec la cinématique normale.

parce qu'à l'époque ce n'était peut-être pas clair que c'était la même théorie, ou que le sens utilisé pour "théorie" n'est pas unique.

La théorie d'Einstein dans son essence, c'est qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.
Ca n'est pas la même théorie, dans celle d'Einstein il n'y a pas de référentiel privilégié et pas de milieu de propagation concret, et la matière en mouvement ne se transforme pas. La différence est abyssale car dans l'un la matière est un corps rigide indéformable alors que dans l'autre c'est un complexe d'ondes malléable dans l'éther. Ca n'a peut-être pas d'intérêt en physique pratique mais en physique théorique c'est fondamental.

c'est juste hors-sujet si on veut faire de la physique, c'est à dire prédire des observations ou concevoir des dispositifs techniques fonctionnels

Si en physique pratique actuellement ça n'a aucun intérêt en physique théorique c'est la chose la plus importante qui soit.
Sinon explique moi à quoi servent les cordes et les boucles pour concevoir des dispositifs techniques fonctionnels ?

Pour passer outre cela, il faut simplement se demander, y-a-t-il, entre la "théorie" de Lorentz et la "théorie" d'Einstein la moindre prédiction qui diffère ? Si les seules différences sont sur les entités ou processus inobservables, à quoi cela sert-il de les évoquer autrement que dans un but historique ou philosophique vu que pour prédire les observations de la vie réelle ou pour la conception de dispositifs techniques ils n'ont aucun impact ?

La théorie de Lorentz implique une géométrie physique quaternionique donc un temps comme propriété de l'espace à trois dimension, et la formulation de toute la physique quantique à l'aide de cet espace-temps est directe par l'équation de Dirac.
https://en.wikipedia.org/wiki/Algebra_of_physical_space

La vulgarisation oppose souvent l'univers-bloc à l'éther.

La vulgarisation dit seulement qu'il n'y a pas d'éther, que Einstein a révolutionné notre mode de pensée. Quand on cherche à savoir si Einstein a copié les autres c'est juste pour découvrir si cette théorie géniale de l'absence d'éther avait déjà été trouvée par Poincaré avant lui, mais pas pour émettre l'hypothèse que l'éther existerait peut-être.

Tu as beau ne pas te préoccuper du référentiel en question tu dois reconnaître son existence si la lumière a une cinématique normale. Par défaut il existe

Je pourrais simplement t'opposer que c'est l'univers-bloc qui existe par défaut et que ton histoire de référentiel particulier (=éther) n'a aucun intérêt.

L'univers-bloc je l'ai invalidé. Ca ne fonctionne pas.

Mais Einstein rajoute là dessus que d'après les occupants de l'objet mouvant la lumière irait quand même à 100 km dans les deux sens par rapport à eux.

Non, les occupants choisissent de synchroniser les horloges dans l'objet pour que ce soit le cas.

Le problème c'est que Lorentz dit la même chose. Donc quelle est la différence ?
Il n'y en a pas, il n'y a pas de théorie d'Einstein, la lumière varie physiquement mais la variation est annulé par resynchronisation.
Einstein postule l'invariance de la vitesse de la lumière, et après, bizarrement, il prétend que cette invariance s'obtient par synchronisation ? Donc c'est un postulat qui ne fonctionne que si on synchronise des horloges ? Ce n'est donc pas un postulat mais un mode opératoire. Cette confusion est énorme et rend sa théorie caduque dans l'oeuf.
Question subsidiaire : D'où vient l'effet Doppler de la lumière quand on accélère ?

[mach3]

J'ai demandé une source qui indique ce qu'il pensait/disait/écrivait, pas ce que tu penses qu'il pensait/disait/écrivait

Tu remets en cause qu'Einstein pensait que la symétrie était physique et qu'il n'y a pas de référentiel privilégié ?

Ce que je remets en cause c'est ta retranscription de sa pensée (mais franchement en fait dans le fond, ce que pensait Einstein ou Lorentz on s'en fout un peu aujourd'hui en pratique), d'où une demande de source directe, écrite par le principal intéressé. Lisons-là donc :

"Lorentz and FitzGerald rescued the theory from this difficulty by assuming that the motion of the body relative to the aether produces a contraction of the body in the direction of motion, the amount of contraction being just sufficient to compensate for the difference in time mentioned above. Comparison with the discussion in Section 11 shows that also from the standpoint of the theory of relativity this solution of the difficulty was the right one. But on the basis of the theory of relativity the method of interpretation is incomparably more satisfactory. According to this theory there is no such thing as a “specially favoured” (unique) co-ordinate system to occasion the introduction of the aether-idea, and hence there can be no aether-drift, nor any experiment with which to demonstrate it. Here the contraction of moving bodies follows from the two fundamental principles of the theory, without the introduction of particular hypotheses; and as the prime factor involved in this contraction we find, not the motion in itself, to which we cannot attach any meaning, but the motion with respect to the body of reference chosen in the particular case in point. Thus for a co-ordinate system moving with the earth the mirror system of Michelson and Morley is not shortened, but it is shortened for a co-ordinate system which is at rest relatively to the sun. (Einstein 1920, p. 49)"

Il est intéressant de noter que ça appuie ce que je disais à propos du sens utilisé pour le mot "théorie". Là clairement, ce n'est pas le sens dans lequel je l'entends et que j'ai explicité dans mon précédent message (avec comme exemple La théorie quantique, La théorie de la gravitation de Newton, et les interprétations qui vont avec qui ne changent pas les prédictions mais les expliquent différemment par des entités ou mécanismes non observables). Ce qu'Einstein appelle théorie dans cet extrait est plutôt ce qu'on appellerait une interprétation d'une théorie de nos jours (avec le bémol que l'usage de théorie dans ce texte est celui qu'on trouve dans l'article wikipédia sur la reformulation de Newton par Cartan, donné comme exemple dans mon précédent message). D'ailleurs Einstein parle lui-même d'interprétation dans le texte : "Mais sur la base de la théorie de la relativité, la méthode d'interprétation est incomparablement plus satisfaisante".

Donc outre de nous dire que sa théorie n'est pas celle de Lorentz il nous dit aussi qu'il n'y a pas de référentiel privilégié dans sa théorie, et que la contraction des longueurs émane de la vitesse relative entre deux corps de référence, ce qui, de quelque façon que l'on tourne la question ne permet pas d'expliquer comment une telle contraction s'opère pendant une accélération et qui rend donc cette théorie fonctionnelle seulement dans les référentiels non accélérés ou on fait simplement le constat de la contraction des longueurs. Quand on dit que la relativité restreinte ne prend pas en charge l'accélération et qu'il faut introduire la relativité générale c'est vrai. Ceux qui disent le contraire ne se servent pas de la théorie d'Einstein mais de celle de Lorentz, qui, elle, explique très bien comment les objets se contractent quand ils accélèrent.

Concernant la dernière phrase de l'extrait (dont il est en partie question ici), j'ai du mal à l'interpréter correctement. Il y a plusieurs façons de la comprendre, avec de possibles sous-entendus. On ne sait pas bien si derrière "co-ordinate system" il sous-entend toute une construction opérationnelle destinée à faire des mesures concrètes, ou s'il leur voit une ontologie. Dans le premier cas, il parlerait de physique au sens mesures concrètes (il me semble que je t'en ai déjà parlé ailleurs, je ne sais plus où, qu'opérationnellement la contraction des longueurs ce n'est pas tant les objets qui sont contractés que la méthode de mesure qui, inadaptée, donne un résultat plus petit que la longueur propre).

Concernant tes propos sur l'accélération, tu te plantes complétement. La géométrie de Minkowski produit des prédictions correctes et complètes des observations faites par un observateur accéléré. On travaille en espace-temps plat, donc c'est de la relativité restreinte, point à la ligne.
Bien noter que dans mes propos, "relativité restreinte", ça ne veut pas dire "théorie d'Einstein" opposée à la "théorie de Lorentz", mais ça désigne l'appareil mathématique et son lien avec les observables quelque soit l'interprétation (dont je me fous pas mal).
De même quand je dis "espace-temps" et que je parle de sa "géométrie de Minkowski", je ne parle pas d'une entité ontologique, mais de l'ensemble des évènements que l'on peut observer en principe et des relations métriques entre eux (à quelle durée ou quelle distance mesurée concrétement correspond tel ou tel segment de ligne dans l'ensemble des évènements).

Pour sortir de la relativité restreinte, il faut que l'espace-temps soit courbe, donc qu'il y ait de la gravitation.
Pour entrer dans la relativité générale, il faut en plus postuler l'équation d'Einstein, donc que la gravitation est lié d'une manière précise à la répartition de la masse et de l'énergie.
On peut d'ailleurs postuler autre chose que l'équation d'Einstein pour lier gravitation et repartition de la masse, il y a des dizaines de théories alternatives, certaines réfutées, d'autres qui donnent des prédictions pas assez différentes de la RG pour qu'on discrimine par des observations.

Il n'y a pas de champ de gravitation en relativité resteinte, mais il y a des champs de pesanteur quand on y considère des référentiels accélérés. Attention sur le sens des mots gravitation et pesanteur qui sont galvaudés, surtout en anglais (plein de fois on entend gravité ou champ de gravitation quand il n'est question que de pesanteur).

Le sens que j'utilise et qui permet d'éviter des confusions, c'est :
-champ de gravitation = effet de marée,
-champ de pesanteur = accélération propre non nulle pour un corps considéré immobile.
Les deux sont décorelés : dans une fusée qui accélère loin de tout corps céleste, il y a un champ de pesanteur mais pas de champ de gravitation, et pour un corps en chute libre près d'un astre (ou en orbite) il y a un champ de gravitation et pas de champ de pesanteur.

Le champ de pesanteur dépend du référentiel, il n'est pas intrinsèque.
Le champ de gravitation est intrinsèque.

Absurde. Approfondir la réflexion en 3D (ou au moins en 2D). Il y aura une direction le long de laquelle la différence de vitesse entre l'aller et le retour sera maximale, et cette différence de vitesse aller/retour sera nulle dans le plan orthogonal à cette direction. Il n'existe pas une unique vitesse de la lumière sur un aller, mais plein de valeur différentes qui dépendent de la direction dans laquelle l'aller se fait... Donc ça n'a aucun sens de penser qu'il y a UNE vitesse sur l'aller et encore moins la même dans tous les référentiels.

La théorie d'Einstein est basée sur un postulat qui dit que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions et à toutes les vitesses, donc mon absurdité ne fait que respecter cette théorie. Je suis content que tu trouves cela absurde.
De toute façon, même si on stipule une vitesse différente pour chaque direction, au bout du compte deux référentiels inertiels allant dans la même direction auront la même vitesse de la lumière, en contradiction avec avec la cinématique normale.

on s'est mal compris je pense. Dans le post précédent, tu parles d' "Une vitesse différente sur l'aller et le retour mais la même dans tous les référentiels inertiels". Ce que je comprends comme, par exemple, la vitesse sur l'aller c'est c+k et sur le retour c'est c-k, avec k une constante bien précise, et cela dans tous les référentiels. Désolé mais compris ainsi, c'est justement complétement débile. Si ce n'est pas cela que tu voulais dire, il faut faire un effort pour expliquer mieux.

La "théorie d'Einstein" dit juste que la vitesse de la lumière est mesurée la même sur un aller-retour dans toutes les directions, comme la "théorie de Lorentz" d'ailleurs (en postulant l'éther comme milieu de propagation et le principe de relativité, ça vient automatiquement, je developperais si ça t'intéresse, je suis en train d'écrire un petit texte qui démontre la géométrie de Minkowski en partant de ces deux éléments). Rien d'absurde là-dedans.
Et en relativité restreinte (quelque soit l'interprétation), il est juste recommandé de travailler avec la synchronisation d'Einstein-Poincaré qui pose une vitesse égale sur l'aller et sur le retour, par convention. Libre à chacun de s'emmerder à faire une synchronisation de Reichenbach s'il veut se compliquer la vie (il doit bien y avoir des cas particuliers où c'est utile).

parce qu'à l'époque ce n'était peut-être pas clair que c'était la même théorie, ou que le sens utilisé pour "théorie" n'est pas unique.

La théorie d'Einstein dans son essence, c'est qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.
Ca n'est pas la même théorie, dans celle d'Einstein il n'y a pas de référentiel privilégié et pas de milieu de propagation concret, et la matière en mouvement ne se transforme pas. La différence est abyssale car dans l'un la matière est un corps rigide indéformable alors que dans l'autre c'est un complexe d'ondes malléable dans l'éther. Ca n'a peut-être pas d'intérêt en physique pratique mais en physique théorique c'est fondamental.

Donc c'est bien ce que je dis, qu'on appelle cela théorie ou interprétation, Einstein et Lorentz ne différent que sur des éléments non observables, donc en pratique ça sert à rien de s'en inquiéter. Et quand je dis "en pratique", ce n'est pas par oppositon à la physique théorique.

Si en physique pratique actuellement ça n'a aucun intérêt en physique théorique c'est la chose la plus importante qui soit.
Sinon explique moi à quoi servent les cordes et les boucles pour concevoir des dispositifs techniques fonctionnels ?

Je répète, quand je dis "en pratique", ce n'est pas par oppositon à la physique théorique.
Les cordes par exemple c'était censé prédire les particules et les constantes du modèle standard (parce que ce modèle standard est plein de paramètres libres) et éventuellement prédire des particules nouvelles. Et les boucles c'est censé prédire le champ de gravitation à petite échelle, donc décrire plus finement ce qui devait se passer lors du big bang ou ce qui se passe dans un corps en effondrement final.
Dans les deux cas un objectif est de faire sauter les singularités qui apparaissent dans les solutions de la RG qui ne prennent pas en compte le caractère quantique de la matière (en RG on considère que les champs sont classiques et la matière comme continue, sinon on ne peut plus utiliser la géométrie différentielle)

Je pourrais simplement t'opposer que c'est l'univers-bloc qui existe par défaut et que ton histoire de référentiel particulier (=éther) n'a aucun intérêt.

L'univers-bloc je l'ai invalidé. Ca ne fonctionne pas.

Non, tu n'as rien invalidé du tout. Pourquoi il existe encore des philosophe éternalistes alors si c'est invalide ? En fait tu n'aimes pas, tu ne comprends pas, donc tu considères que c'est invalide. Comme on dit, si vous n'aimez pas ça n'en dégoutez pas les autres.

Non, les occupants choisissent de synchroniser les horloges dans l'objet pour que ce soit le cas.

Le problème c'est que Lorentz dit la même chose. Donc quelle est la différence ? Il n'y en a pas, il n'y a pas de théorie d'Einstein,

Je l'ai déjà dit, c'est la même théorie (au sens précisé plus haut), juste pas les mêmes entités non observables pour expliquer les mêmes prédictions.

la lumière varie physiquement mais la variation est annulé par resynchronisation.
Einstein postule l'invariance de la vitesse de la lumière, et après, bizarrement, il prétend que cette invariance s'obtient par synchronisation ? Donc c'est un postulat qui ne fonctionne que si on synchronise des horloges ? Ce n'est donc pas un postulat mais un mode opératoire. Cette confusion est énorme et rend sa théorie caduque dans l'oeuf.

Fait attention au sens de "physiquement". "Physiquement", ça veut dire que ça se mesure. Peut-être qu'il y a un éther et que donc la vitesse de la lumière varie, mais elle ne varie pas "physiquement", vu qu'on ne peut pas mesurer cette variation.
Il n'est pas possible de mesurer la vitesse de la lumière sur un aller simple sans avoir au préalable disposé et synchronisé des horloges et le résultats de la mesure dépendra de comment on a synchronisé, donc on ne mesure pas la vitesse de la lumière sur l'aller, on ne fait que valider la synchronisation.

Question subsidiaire : D'où vient l'effet Doppler de la lumière quand on accélère ?

Du fait que notre vitesse au moment de la réception des signaux par rapport à l'émetteur au moment de l'émission des signaux change.

m@ch3

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

Il faudrait conserver les acquis de la relativité générale, en se plaçant dans le cadre d'un instant présent pour l'univers, et en renonçant au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, ne sommes nous pas dans une nouvelle approche de l'espace-temps ?

Oui : l'espace-temps quaternionique avec signature euclidienne, alias algèbre de Clifford, alias algèbre de l'espace-physique (APS), alias biquaternions.

Finalement tu es d'accord, grosso modo, avec mon choix de la troisième possibilité pour la vitesse de la lumière, car nous nous trouvons dans un cadre qui n'a plus grand chose à voir avec la théorie de l'éther de Lorentz ?

Ceci étant accepté nous devons nous placer, de mon point vue, dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, dans laquelle, le seul mode possible pour le principe moteur de l'univers, est une action « immanente et par interrelation selon la détermination des éléments » (se reporter sur ce sujet aux messages 170 et 294) . Ce qui est la thèse que je défends dans mes livres depuis 1990, bien que je n'ai pas découvert immédiatement quelle était la nature du principe moteur.

A partir là, ce que propose Henri Vidersan, pour mesurer ces changements de vitesse relative pour la lumière, est peut-être une bonne idée, que la communauté scientifique pourrait évaluer :

S'il y a une observation précise qui découle de votre thèse, il y a une possibilité en ce sens. Mais si c'est seulement une question de blablater, autant dire que vous ne changerez jamais d'avis.

Oui, cette non invariance de la vitesse de la lumière, pourrait peut-être être testée. Henri Vidersan parle de placer un interféromètre dans un train, circulant à grande vitesse, ou encore sur la Lune, car elle ne génère pas le même champ gravitationnelle que la Terre. Pour ma part, je pourrais reprendre l'idée de l'interféromètre, placé dans des conditions particulières, d'Henri Vidersan, en l'appliquant à une navette spatiale, circulant à grande vitesse dans l'espace. Reste à voir, avec des physiciens si, dans ces trois cas de figure, on peut arriver à des mesures significatives.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

A partir là, ce que propose Henri Vidersan, pour mesurer ces changements de vitesse relative pour la lumière, est peut-être une bonne idée, que la communauté scientifique pourrait évaluer :

La variation de la vitesse de la lumière ne se mesure pas car les instruments subissent des transformations compensatoires qui annulent la variation. Par exemple, si l'aller retour de la lumière est deux fois moins rapide et que les horloges tournent deux fois moins vite elles continueront de mesurer la même vitesse.