[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[jroche]

Il n'existe pas de chercheurs qui me conviennent ou pas.
Je retiens ceux qui font progresser les connaissances...

Et ils sont loin de tous adhérer à l'idée d'une conscience épiphénomène. Elle est au mieux superflue.

A part ça, je retiens que tu adhères à la possibilité de choisir mais pas au libre-arbitre. Chapeau !

[Jean-Francois]

Je ne vous demande pas comment on ne peut pas comprendre quelque chose sur la conscience mais comment on peut comprendre quelque chose dessus. Vous, vous répondez par votre manière négative habituelle: "on ne peut pas". Donc, si on accepte ce que vous dites, on ne peut rien comprendre sur la conscience, on doit rester aussi ignorant que vous. Pas étonnant que votre croyance soit aussi stérile et que les échanges avec vous ne progressent jamais.

Ce que je fais ici, c'est pointer les incohérences d'une conception simpliste qu'une partie des scientifiques concernés veulent rendre hégémonique

C'est ça, les scientifiques passent chez les gens pour les forcer à accepter le monisme Cela dit, vous ne pointez aucune incohérence parce que vous ne comprenez rien à ce que vous critiquez. Et tant que vous n'y comprendrez rien, votre incrédulité personnelle (à base de "je trouve que") restera une objection assez peu pertinente.

Je sais qu'il y a des conceptions alternatives

Si vous le saviez, vous seriez capable d'amener une alternative. Mais vous ne le pouvez pas. Et ça n'est pas vos excuses de mauvaise foi ("je n'ai pas envie de") qui changent quoi ce soit à ce constat: vous êtes incapable de proposer une alternative (qui soit moins incohérente que ce que propose le "matérialisme", en plus).

Et inutile de me bassiner avec les progrès en neuroscience qui auraient été occasionnés par cette conception de la conscience épiphénomène. Les chercheurs qui ont contribué à ces progrès étaient loin de tous y adhérer

Ça n'est pas parce que vous vous êtes arrêté au XXe siècle et Eccles que nous ne sommes pas en 2024.

Ce n'est donc, au minimum, pas nécessaire pour faire avancer la connaissance

Ce refus de tenir compte des progrès en neuroscience est une belle excuse d'ignorant qui tient à le rester. En attendant, si les connaissances ont progressé malgré les critiques, c'est bien parce que le modèle est fertile. Pas comme ceux dont vous êtes incapable de parler.

Je trouve ça absurde et je ne suis pas le seul

"Je ne suis pas le seul", encore un slogan que vous radotez pour rester coincé dans votre croyance.

Ce n'est pas que je refuse de le comprendre, c'est que je le trouve au mieux gratuit

Si vous le compreniez, vous seriez intellectuellement malhonnête de continuer à critiquer votre vision déformée du "matérialisme". Mais il est plus probable que vous n'y comprenez rien. Vous parlez pour ne rien dire: ni critiquer ce qu'est réellement le matérialisme, ni proposer une alternative parce que vous n'en avez pas qui tienne la route.

Jean-François

[jroche]

Si vous le saviez, vous seriez capable d'amener une alternative. Mais vous ne le pouvez pas. Et ça n'est pas vos excuses de mauvaise foi ("je n'ai pas envie de") qui changent quoi ce soit à ce constat: vous êtes incapable de proposer une alternative (qui soit moins incohérente que ce que propose le "matérialisme", en plus).

Bref, vous jugez et rabâchez que ce que je dis ne vaut rien mais vous vous acharnez à m'en faire dire toujours plus. Et c'est récurrent. Déjà là, indépendamment du fond, quelque chose ne tourne pas rond.

Ça n'est pas parce que vous vous êtes arrêté au XXe siècle et Eccles que nous ne sommes pas en 2024.

Comme s'il n'y en avait pas d'autres encore en activité.

A part ça, Jean Staune a lancé un argument (enfin, ce n'est pas forcément lui au départ, je l'ai trouvé chez lui) que je trouve intéressant : rien ne permet d'affirmer que le cerveau est un ipod (tout est en lui) plutôt qu'une radio. Cela permet en tout cas d'étudier la question sans avoir à se positionner pour ou contre le matérialisme. Donc il est abusif de faire de l'adhésion au matérialisme une condition sine qua non pour comprendre et étudier le fonctionnement du cerveau. Et si ce n'est pas ce que vous faites je voudrais bien savoir ce que c'est.

"Je ne suis pas le seul", encore un slogan que vous radotez pour rester coincé dans votre croyance.

C'est d'abord un fait, et donc vous êtes dans le déni de réalité.

[thewild]

A part ça, Jean Staune a lancé un argument (enfin, ce n'est pas forcément lui au départ, je l'ai trouvé chez lui) que je trouve intéressant : rien ne permet d'affirmer que le cerveau est un ipod (tout est en lui) plutôt qu'une radio.

On ne peut pas l'affirmer, mais jusqu'à maintenant aucun phénomène acausal n'a jamais été mis en évidence, dans le cerveau ou ailleurs. En l'état c'est une sorte de théière de Russel.

Par ailleurs, on commence à assez bien comprendre ce qui se trouve réellement dans le cerveau, comme la mémoire par exemple. Si l'âme (n'ayons pas peur des mots) n'a pas de mémoire car celle-ci est bien localisée dans le cerveau, ça la dépouille d'une grande partie de sa substance il me semble. On voit même difficilement ce que pourrait être cette chose capable de libre arbitre mais sans mémoire ?

[jroche]

On ne peut pas l'affirmer, mais jusqu'à maintenant aucun phénomène acausal n'a jamais été mis en évidence, dans le cerveau ou ailleurs. En l'état c'est une sorte de théière de Russel.

S'il n'y a vraiment aucun phénomène acausal, il n'y a pas non plus de libre-arbitre (ou alors comment ?). On ne peut pas prouver qu'il y a un libre-arbitre, mais ça ne rime à rien de parier qu'il n'y en a pas. Si c'est faux on a tort et on y perd, et si c'est vrai on ne gagne rien parce qu'on n'aurait pas parié autrement de toute façon.

[Jean-Francois]

Si vous le saviez, vous seriez capable d'amener une alternative. Mais vous ne le pouvez pas. Et ça n'est pas vos excuses de mauvaise foi ("je n'ai pas envie de") qui changent quoi ce soit à ce constat: vous êtes incapable de proposer une alternative (qui soit moins incohérente que ce que propose le "matérialisme", en plus).

Bref, vous jugez et rabâchez que ce que je dis ne vaut rien mais vous vous acharnez à m'en faire dire toujours plus

Je vous demande de présenter vos arguments, vous n'amenez rien sinon de la rhétorique vaseuse alors je conclue que ce que vous dites ne vaut rien. Si vous ne vous manifestiez pas pour ne rien dire sinon dénigrer votre mauvaise représentation du "matérialisme", je ne vous demanderais rien.

A part ça, Jean Staune a lancé un argument (enfin, ce n'est pas forcément lui au départ, je l'ai trouvé chez lui) que je trouve intéressant : rien ne permet d'affirmer que le cerveau est un ipod (tout est en lui) plutôt qu'une radio. Cela permet en tout cas d'étudier la question sans avoir à se positionner pour ou contre le matérialisme

Soit vous n'avez rien compris ou présentez mal les choses, soit il reprend le vieil argument dualiste de la radio qui présuppose qu'il existe une "station émettrice" (i.e., la conscience) qui s'exprimerait au travers de la radio (i.e., le cerveau). Bref, un argument qui se positionne contre le "matérialisme".

Sinon, "étudier la question sans se positionner pour ou contre le matérialisme" c'est déjà pas mal ce que font la majorité des scientifiques (ce qui ne comprend pas Staune) qui s'intéressent à la question. C'est pourquoi:

Et si ce n'est pas ce que vous faites je voudrais bien savoir ce que c'est

Parce que vous n'êtes pas intéressé par ce qu'on vous dit, vous ne risquez pas de saisir que je ne fais pas du matérialisme une condition sine qua non. Si je m'y tiens, c'est parce qu'il n'existe aucune alternative aussi rationnelle et qui permette des recherches aussi fertiles.

"Je ne suis pas le seul", encore un slogan que vous radotez pour rester coincé dans votre croyance.

C'est d'abord un fait, et donc vous êtes dans le déni de réalité.

Je ne nie pas qu'il y a d'autres personnes qui nient le "matérialisme", andouille. Je dis que vous vous servez de ce slogan pour ne pas avoir à considérer une position autre que la vôtre. Et ce slogan est un trait de passivité intellectuelle, pas un argument.

Jean-François

* Sinon, c'est un appel à l'autorité particulièrement pitoyable.

[Jean-Francois]

On voit même difficilement ce que pourrait être cette chose capable de libre arbitre mais sans mémoire ?

Il vaut mieux éviter le terme "libre-arbitre" avec jroche parce qu'il est incapable d'envisager qu'on puisse ne pas l'employer dans le sens zozo qui est le sien.

Ça le rend incapable de concevoir qu'on puisse admettre une capacité à faire des choix sans penser que cette capacité doit forcément reposer sur une violation des lois de la physique (d'où cette répartie à Dominique18)

Jean-François

[jroche]

Soit vous n'avez rien compris ou présentez mal les choses, soit il reprend le vieil argument dualiste de la radio qui présuppose qu'il existe une "station émettrice" (i.e., la conscience) qui s'exprimerait au travers de la radio (i.e., le cerveau). Bref, un argument qui se positionne contre le "matérialisme".

C'est bien ce que j'ai compris. Pas sûr que je l'ai mal exprimé mais peu importe.

Parce que vous n'êtes pas intéressé par ce qu'on vous dit, vous ne risquez pas de saisir que je ne fais pas du matérialisme une condition sine qua non. Si je m'y tiens, c'est parce qu'il n'existe aucune alternative aussi rationnelle et qui permette des recherches aussi fertiles.

Si c'est "la seule qui permette...", c'est en toute logique que les alternatives l'interdiraient. On voit que non...

Je ne nie pas qu'il y a d'autres personnes qui nient le "matérialisme", andouille. Je dis que vous vous servez de ce slogan pour ne pas avoir à considérer une position autre que la vôtre. Et ce slogan est un trait de passivité intellectuelle, pas un argument.

Merci pour "andouille". Ce serait quoi, la "considérer" ? Y adhérer totalement ? Sinon quoi ?

[Jean-Francois]

Soit vous n'avez rien compris ou présentez mal les choses, soit il reprend le vieil argument dualiste de la radio qui présuppose qu'il existe une "station émettrice" (i.e., la conscience) qui s'exprimerait au travers de la radio (i.e., le cerveau). Bref, un argument qui se positionne contre le "matérialisme".

C'est bien ce que j'ai compris. Pas sûr que je l'ai mal exprimé mais peu importe

Si vous n'en êtes pas sûr, c'est que vous ne savez pas ce que vous faites. Parce que vous avez écrit:
"Cela permet en tout cas d'étudier la question sans avoir à se positionner pour ou contre le matérialisme"
Alors que c'est un argument dualiste, un argument qui se positionne contre le matérialisme.

Parce que vous n'êtes pas intéressé par ce qu'on vous dit, vous ne risquez pas de saisir que je ne fais pas du matérialisme une condition sine qua non. Si je m'y tiens, c'est parce qu'il n'existe aucune alternative aussi rationnelle et qui permette des recherches aussi fertiles.

Si c'est "la seule qui permette...", c'est en toute logique que les alternatives l'interdiraient. On voit que non...

Non, on ne voit rien parce que vous ne présentez rien. Comme il n'y a pas d'alternative, ça reste la seule approche rationnelle et qui permette des découverte.

Ce serait quoi, la "considérer" ? Y adhérer totalement ? Sinon quoi ?

Rien que faire un effort pour la comprendre et ne pas la caricaturer, c'est vraiment au-dessus de vos capacités? Alternativement, vous pourriez arrêter d'en parler et défendre plutôt vos alternatives.

Mais ça demanderait un effort et jroche est un flemmard

Jean-François

[jroche]

"Cela permet en tout cas d'étudier la question sans avoir à se positionner pour ou contre le matérialisme"
Alors que c'est un argument dualiste, un argument qui se positionne contre le matérialisme.

Et alors ?

Non, on ne voit rien parce que vous ne présentez rien. Comme il n'y a pas d'alternative, ça reste la seule approche rationnelle et qui permette des découverte.

Il n'y a pas d'alternative parce que je ne juge pas utile d'en parler, vu qu'elles sont connues ? Ca tourne à la paralogique, là.

Ce serait quoi, la "considérer" ? Y adhérer totalement ? Sinon quoi ?

Rien que faire un effort pour la comprendre et ne pas la caricaturer, c'est vraiment au-dessus de vos capacités? Alternativement, vous pourriez arrêter d'en parler et défendre plutôt vos alternatives.

Je suis supposé soutenir quelles alternatives ?

Et merci pour "flemmard" (ce sera quoi, le prochain ?).

[Jean-Francois]

"Cela permet en tout cas d'étudier la question sans avoir à se positionner pour ou contre le matérialisme"
Alors que c'est un argument dualiste, un argument qui se positionne contre le matérialisme.

Et alors ?

Vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez.

Non, on ne voit rien parce que vous ne présentez rien. Comme il n'y a pas d'alternative, ça reste la seule approche rationnelle et qui permette des découverte.

Il n'y a pas d'alternative parce que je ne juge pas utile d'en parler, vu qu'elles sont connues ?

Visiblement, vous ne savez même pas s'il y a des alternatives. Moi, je n'en connais aucune rationnelle et qui ait permis des découvertes.

Jean-François

[jroche]

Visiblement, vous ne savez même pas s'il y a des alternatives. Moi, je n'en connais aucune rationnelle et qui ait permis des découvertes.

Alternative à quoi ? Si c'est à l'approche scientifique, je n'en connais pas. Si c'est au dogme matérialiste de la conscience épiphénomène, je ne le trouve ni si rationnel que ça, ni nécessaire à la démarche scientifique.

[Jean-Francois]

Visiblement, vous ne savez même pas s'il y a des alternatives. Moi, je n'en connais aucune rationnelle et qui ait permis des découvertes.

Alternative à quoi ?

Vous n'avez vraiment aucune mémoire. Il y a quelques heures, vous disiez connaitre des "conceptions alternatives" maintenant vous ne savez plus de quoi il est question.

Il est vrai qu'entre temps, je vous ai demandé de montrer que vous en connaissiez et que vous êtes révélé incapable de le faire.

Si c'est au dogme matérialiste de la conscience épiphénomène, je ne le trouve ni si rationnel que ça, ni nécessaire à la démarche scientifique.

Ça n'est pas une alternative à quoi que ce soit mais l'expression de votre indéboulonnable croyance.

Jean-François

[jroche]

Vous n'avez vraiment aucune mémoire. Il y a quelques heures, vous disiez connaitre des "conceptions alternatives" maintenant vous ne savez plus de quoi il est question.

Ce n'est pas forcément la même chose.

Il est vrai qu'entre temps, je vous ai demandé de montrer que vous en connaissiez et que vous êtes révélé incapable de le faire.

Ah que j'aime les gens qui savent mieux que moi ce que je pense ! Il est vrai qu'un coup c'est la flemme, un coup c'est l'incapacité.

Ça n'est pas une alternative à quoi que ce soit mais l'expression de votre indéboulonnable croyance.

Croyance en quoi, puisque vous le savez mieux que moi ?

[thewild]

On ne peut pas l'affirmer, mais jusqu'à maintenant aucun phénomène acausal n'a jamais été mis en évidence, dans le cerveau ou ailleurs. En l'état c'est une sorte de théière de Russel.

S'il n'y a vraiment aucun phénomène acausal, il n'y a pas non plus de libre-arbitre (ou alors comment ?). On ne peut pas prouver qu'il y a un libre-arbitre, mais ça ne rime à rien de parier qu'il n'y en a pas. Si c'est faux on a tort et on y perd, et si c'est vrai on ne gagne rien parce qu'on n'aurait pas parié autrement de toute façon.

Premièrement ça n'a rien d'un pari. On ne connaît pas de phénomène acausal, faites en ce que vous voulez. Vous semblez préférer ignorer ce fait plutôt que le prendre en compte pour interroger vos croyances ?

Deuxièmement, vous ne répondez pas au fait que la mémoire semble être localisée dans le cerveau. Est-ce une autre dissonance cognitive ?

On voit même difficilement ce que pourrait être cette chose capable de libre arbitre mais sans mémoire ?

Il vaut mieux éviter le terme "libre-arbitre" avec jroche parce qu'il est incapable d'envisager qu'on puisse ne pas l'employer dans le sens zozo qui est le sien.

Ça le rend incapable de concevoir qu'on puisse admettre une capacité à faire des choix sans penser que cette capacité doit forcément reposer sur une violation des lois de la physique (d'où cette répartie à Dominique18)

Jean-François

Certes, mais jroche étant dualiste on comprend bien que pour lui la conscience, c'est l'âme. Si cette âme n'a ni mémoire ni libre arbitre (dans son acception du terme), elle n'est plus grand chose. Ça ne me dérange pas de l'employer dans ce sens là parce que les faits rendent ce concept difficilement défendable.

Je pense que ce qu'on sait déjà du cerveau rend l'idée du "cerveau antenne" caduque, mais il ne faut pas éluder les faits et leurs conséquences pour l'accepter.

[Jean-Francois]

Il est vrai qu'entre temps, je vous ai demandé de montrer que vous en connaissiez et que vous êtes révélé incapable de le faire

Ah que j'aime les gens qui savent mieux que moi ce que je pense !

C'est un constat: vous avez été incapable de le faire. Pas besoin de s'imaginer ce que vous pourriez bien penser pour constater que vous avez été incapable d'offrir une alternative.

Jean-François

[jroche]

Premièrement ça n'a rien d'un pari. On ne connaît pas de phénomène acausal, faites en ce que vous voulez.

Je persiste, comment le libre-arbitre, si libre-arbitre il y a, a-t-il pu être causé ?

[thewild]

Je persiste, comment le libre-arbitre, si libre-arbitre il y a, a-t-il pu être causé ?

Évidemment. C'est vous qui dites qu'il existe, vous voyez bien à quoi ça vous mène.

Je constate que vous ne répondez pas au reste, dont acte !

[shisha]

On ne peut pas l'affirmer, mais jusqu'à maintenant aucun phénomène acausal n'a jamais été mis en évidence, dans le cerveau ou ailleurs. En l'état c'est une sorte de théière de Russel.

J'ai surligné le mot "ailleurs".

N'a jamais été observé, ok, mais déduit également ?

N'hésites pas à me corriger de manière précise si je fais erreur dans le raisonnement.

Si tu affirmes l'existence d'une causalité absolu (c'est à dire que l'ensemble des phénomènes/choses qui existent sont la conséquence d'une ou d'autres choses qui existent/phénomènes) alors tu peux te demander à l'infini la cause des phénomènes, et tu te dis alors qu'il existe toujours quelque chose (car dans le cas contraire cela ne serait plus la conséquence de quelque chose et donc tu sortirais de la causalité).

Or l'éternel n'est il pas acausal ? Donc la causalité absolu est impossible, car elle amènerait paradoxalement de l'acausalité.

Une cohabitation entre la causalité et acausalité est la réponse à cette déduction logique.

[jroche]

[Évidemment. C'est vous qui dites qu'il existe, vous voyez bien à quoi ça vous mène.

Homme de paille, je ne dis pas qu'il existe, je ne le sais pas. Mais s'il n'existe pas... après tout je n'ai qu'à copier coller :

"Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger" (Frédéric II Hohenzollern sur d'Holbach).

"Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

Pour le reste, je n'ai pas envie de rabâcher. Si on n'en veut pas, on n'en veut pas.

[Jean-Francois]

après tout je n'ai qu'à copier coller

Parce que réfléchir est trop fatiguant. Référer à un roi du 18e siècle qui n'avait certainement pas idée des connaissances actuelles ou suggérer que le parti communiste essayait d'empêcher les gens de contrevenir aux lois de la Physique est assez sot*. Tout comme demander à vos interlocuteurs de répondre à une question qui comporte des prémisses que vous seul acceptez. Ça serait à vous de répondre... mais la réponse que vous donnez montre que la question n'a aucune valeur (vous ne savez même pas s'il faut accepter les prémisses).

Pour le reste, je n'ai pas envie de rabâcher. Si on n'en veut pas, on n'en veut pas

Vous radotez beaucoup pour quelqu'un qui dit ne pas avoir envie de radoter. Personne ne vous demande de répéter ad nauseam ce qui ne sera jamais convaincant.

Jean-François

* Parce que c'est ce qu'il faudrait comprendre en suivant votre définition du libre-arbitre (magique).

[jroche]

Parce que réfléchir est trop fatiguant.

Non, c'est tout rentrer au clavier.

Référer à un roi du 18e siècle qui n'avait certainement pas idée des connaissances actuelles ou suggérer que le parti communiste essayait d'empêcher les gens de contrevenir aux lois de la Physique est assez sot*.

Ad hominem et homme de paille. Edit : quand bien même ça aurait été énoncé par Hitler ou Néron, c'est du bon sens basique.

Vous radotez beaucoup pour quelqu'un qui dit ne pas avoir envie de radoter.

Alors si avec vous "rabâcher" devient "radoter"...

Personne ne vous demande de répéter ad nauseam ce qui ne sera jamais convaincant.

Parlez pour vous.

* Parce que c'est ce qu'il faudrait comprendre en suivant votre définition du libre-arbitre (magique).

J'attends toujours une conception, une théorie, une idée, sur ce que pourrait être un libre-arbitre pas du tout magique (qui n'infléchirait jamais, si peu que ce soit, le cours des événements tel que déterminé par les lois de la physique connues ou inconnues).

[Jean-Francois]

Référer à un roi du 18e siècle qui n'avait certainement pas idée des connaissances actuelles ou suggérer que le parti communiste essayait d'empêcher les gens de contrevenir aux lois de la Physique est assez sot*.

Ad hominem et homme de paille. Edit : quand bien même ça aurait été énoncé par Hitler ou Néron, c'est du bon sens basique

Ça n'est pas du "bon sens basique", c'est une interprétation forcée par jroche qui est incapable de concevoir qu'on est pas obligé de définir le "libre-arbitre" comme magique.

Il suffit de prendre le terme comme un synonyme de "avoir la liberté de faire des choix" sans présumer que ces choix ont (ou pas) un effet sur les lois de la Physique*. (On peut aussi ne pas utiliser le terme, justement parce qu'il perturbe certaines personnes qui le connotent de manière irrationnelle.) Mais faire simple, il faut croire que c'est trop compliqué pour jroche.

Vous radotez beaucoup pour quelqu'un qui dit ne pas avoir envie de radoter.

Alors si avec vous "rabâcher" devient "radoter"...

C'est pas mal synonyme. Et dans les deux cas, c'est une manière irrationnelle de faire. Ce qui serait rationnel, c'est d'améliorer l'argument foireux plutôt que de le répéter inlassablement. Mais vous êtes trop flemmard pour

Jean-François

* Ce qui est invérifiable, de toute façon, selon jroche lui-même. S'accrocher à des idées invérifiables est irrationnel, ça tient de la croyance.

[jroche]

Il suffit de prendre le terme comme un synonyme de "avoir la liberté de faire des choix" sans présumer que ces choix ont (ou pas) un effet sur les lois de la Physique*. (On peut aussi ne pas utiliser le terme, justement parce qu'il perturbe certaines personnes qui le connotent de manière irrationnelle.)

Vous ne voulez ou ne pouvez toujours pas comprendre, et vous persistez dans la personnalisation (parce qu'il y a près d'un demi-siècle qu'on m'a appris ça). Si un libre-arbitre n''est pas magique au sens où je l'entends, c'est qu'il entièrement déterminé par son environnement. Un libre-arbitre entièrement déterminé, je demande ce que ça pourrait bien être.

* Ce qui est invérifiable, de toute façon, selon jroche lui-même. S'accrocher à des idées invérifiables est irrationnel, ça tient de la croyance.

Le contraire aussi est invérifiable.

[Jean-Francois]

* Ce qui est invérifiable, de toute façon, selon jroche lui-même. S'accrocher à des idées invérifiables est irrationnel, ça tient de la croyance.

Le contraire aussi est invérifiable

Et? Votre réplique ne fait que confirmer (encore) toute la stérilité de placer la question en ces termes. Surtout aussi obsessivement que vous le faites car votre entêtement vous conduit à radoter beaucoup pour ne rien dire.

Ça n'est pas parce que le langage permet de poser des questions insolubles que ces questions sont pertinentes.

Jean-François