Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

Sans déconner vous croyez vraiment à ce que vous raconter ?

A partir du moment, ou l'on pense que le monde physique serait le fruit d'une alliance entre l'esprit et la matière, ce n'est pas forcément aussi idiot que cela.

Mon analyse tend à démontrer, que le principe moteur du monde physique agit de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments. Si le principe moteur du monde physique, n'agissait pas de cette manière là, les corps seraient seulement juxtaposés les uns aux autres, et il n'y aurait plus d'unité de l'univers. Cela revient à dire que le monde physique serait le fruit d'une alliance entre l'esprit et la matière. Ce n'est pas si étonnant que cela, car c'est la même chose pour le corps d'un homme, si l'on pense que l'homme a un esprit. Cette alliance entre l'esprit et la matière, dans le corps d'un homme, suppose peut-être une alliance plus fondamentale, au niveau du monde physique lui-même.

A partir de la découverte, du mode d'action du principe moteur de l'univers, on arrive, presque nécessairement, à une conception complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. Dans une telle conception, tout mouvement a une cause actuelle, l'évolution de la relation entre les corps. Cela opère, un changement de point de point de vue, en ce qui concerne l'approche l'inertie et l'impulsion. Il s'agit de réconcilier la notion d'inertie avec la notion de cause actuelle. Si on poursuit le raisonnement, quand quelqu'un tire une balle de fusil, c'est lui qui choisit l'orientation de la balle de fusil, mais c'est le principe moteur qui fait avancer la balle de fusil. C'est à dire, qu'en tirant la balle de fusil, il a changé les modalités d'action du principe moteur de l'univers, bien que celui-ci doit établir une harmonie entre toutes les modalités d'actuation.

Mais cela va encore plus loin encore, car, dans ce cadre de compréhension, pour que le corps humain puisse avoir une unité, il faut forcément qu'il y ait appropriation par l’âme de l'action du principe moteur du monde physique. Comme dans une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, tout est interconnecté, cela veut dire que l'influence de l'homme sur l'univers, même si elle est cachée, n'est pas forcément si négligeable que cela. A partir de là on peut extrapoler, sur ce qui est dit dans toutes les grandes religions, sur la fin des temps ou la fin d'un temps. A vous de faire le lien avec ce que je viens d'exposer. D'où ma phrase, qui n'est pas celle d'un gourou, mais celle d'un homme qui a réfléchi : « devant des désordres du monde physique, la physique laissée toute seule à elle-même, pourrait finir par se retrouver bien dépourvue... » A cause de cela, devant l'urgence des temps, cela vaut la peine que la physique approfondisse son système conceptuel, en profitant le cas échéant de l'apport possible des autres disciplines.

Quelques questions :

• Vous êtes de nature purement matérielle ou vous pensez avoir aussi un esprit ?
• Si vous pensez avoir aussi un esprit, comment cet esprit a t-il une influence sur votre corps, alors que votre corps fait partie intégrante du monde physique ?
• Que représente l'assimilation dans la digestion ?
• Comment se fait-il qu'un corps vivant, comportant les mêmes atomes que le monde physique, a une unité particulière différente des objets qui l'entourent ?
• Pourquoi à la mort le corps humain se désagrège t-il très rapidement ?

Tout cela pour dire, qu'au delà de la question de la Terre plate, que l'on ressort à chaque fois que la philosophie montre le bout de son nez, la physique ne maîtrise pas tout.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Tu fais une erreur de logique, ou du moins, tu prends le problème à l'envers. On doit bien tenir compte, dans les calculs, de ce que tu signales, mais pas de la manière dont tu le dis. En effet on considère dans la fusée, pour le bras vertical de l'interféromètre, que la lumière arrive de face. Donc la difficulté que tu signales ne se pose pas, au contraire de ce que tu dis, pour le bras vertical de l'interféromètre. Par contre, il faut en tenir compte, pour le bras horizontal de l'interféromètre. Mais, si la navette spatiale va à de petites vitesses, cet effet n'interviendra que de manière tout à fait négligeable, dans le temps de parcours du rayon lumineux dans le bras horizontal de l'interféromètre.

C'est pour cela, compte tenu de ce qui a déjà été dit précédemment, que l'on constatera bien une différence de vitesse de la lumière, pour une fusée en mouvement dans l'éther. C'est pour cela aussi, contrairement à ce que dit ABC, que la théorie de la relativité restreinte et la théorie de l'éther de Lorentz, ne sont pas équivalentes. Car cette dernière, si l'on suit sa logique et sauf erreur de ma part, dans le cas d'une fusée avançant dans l'éther, si on utilise un interféromètre, implique bien une violation d'invariance de Lorentz. Ce qui devrait tout de même beaucoup t'intéresser. D'où l'intérêt, contrairement à ce que certains pourraient penser, de réfléchir à l'aspect conceptuel et logique des choses.

Je ne sais pas ce que tu racontes. Il semble que tu sois en train d'expliquer que Lorentz et Poincaré, en développant la théorie de l'éther, ont fait des calculs faux et que leur théorie ne marche pas. Ils ont créé une théorie pour expliquer le résultat nul de l'expérience de MM et d'après toi ils se sont trompés car leur théorie aurait pour conséquence un résultat non nul de cette expérience et une violation de l'invariance de Lorentz, c'est à dire une violation d'elle même.

Il suffit que tu reprennes les calculs, que tu as déjà fait, mais en utilisant cette fois-ci la bonne logique.

Il n'y a pas de violation d'invariance de Lorentz, pour l'interféromètre placé sur la Terre, car les conditions ne sont pas les mêmes.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Je ne comprends pas bien ce qu'est l'espace-temps d'Aristote. Mais si c'est un retour à un espace à 3 dimensions ce n'est pas vraiment une bonne solution. Si le temps et l'espace ne sont pas liés on ne peut pas développer la RG.

Dans un espace, à trois dimensions, l'espace et le temps peuvent être liés. On se retrouve, d'ailleurs dans ce cas là, dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. La relativité restreinte nous conduit à la notion d'espace-temps, ce qui est un progrès conceptuel important, mais pour une mauvaise raison (relativité de la simultanéité).

"J’ai entendu Étienne Klein dire que « toutes les définitions du temps sont circulaires ». Pourtant, en utilisant la définition du temps d’Aristote, on doit pouvoir contourner cela. Pour Aristote, le temps est le nombre du mouvement, selon l’avant et l’après – nombre dans le sens de ce qui permet de nombrer. Or, Carlo Rovelli nous fait remarquer, en se plaçant dans la perspective d’Aristote, que l’on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement. Par exemple, on nombre le mouvement de tel train par le mouvement de telle horloge, et réciproquement on peut nombrer le mouvement de telle horloge par le mouvement de tel train. À partir de là, il suffit de remplacer « l’avant et l’après », qui sont des notions temporelles, par aller d’un point à un autre pour tel corps en mouvement. En effet, si l’on place un obstacle, on voit bien dans quel sens va le mouvement, sans avoir besoin d’utiliser ces notions temporelles (1). On remarque aussi que le rapport entre deux mouvements peut varier en fonction des conditions spatiales. Ce n’est donc pas un retour au temps absolu de Newton. De plus, deux horloges identiques placées dans des conditions spatiales différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité. Ce qui revient à dire que l’on peut tout à fait, même si l’on remet en cause la conception d’un temps absolu, défendre l’idée d’un instant présent pour l’Univers." Extrait de la lettre à Philosophie Magazine du 03/10/2023 "

Note (1) : J’ai signalé ce point dans mon livre Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? au chapitre « Un retour à la conception du temps d’Aristote pourrait s’opérer » (Les Éditions du Net, 2023, pour la version la plus aboutie).

Carlo Rovelli, par sa manière de nombrer le mouvement, a permis à la définition du temps d'Aristote d'être non circulaire. Ce n'était sans doute pas son objectif premier.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Il suffit que tu reprennes les calculs, que tu as déjà fait, mais en utilisant cette fois-ci la bonne logique.

Quelle est la bonne logique ?

Dans un espace, à trois dimensions, l'espace et le temps peuvent être liés. On se retrouve, d'ailleurs dans ce cas là, dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. La relativité restreinte nous conduit à la notion d'espace-temps, ce qui est un progrès conceptuel important, mais pour une mauvaise raison (relativité de la simultanéité).

C'est l'espace-temps euclidien quaternionique qui préserve la liaison entre l'espace et le temps tout en supprimant la relativité de la simultanéité.

[PhD Smith]

Une publication est plus longue et plus complexe à décortiquer et à commenter qu'un post d'Externo, il faut faire cela sérieusement et quand on commence, on va au bout, c'est un investissement de plusieurs heures voire plusieurs jours. Pour avoir déjà décortiquer une publication de JPP (ici : https://forums.futura-sciences.com/arch ... -noir.html , à partir du post 131 notamment), je considère sans même aller jeter un oeil que toute nouvelle publication de sa part ne peut pas tenir debout parce que je connais au moins en partie à l'avance les erreurs mathématiques et les erreurs de raisonnement qu'il commet et qui sont critiques.

Ce sont les critiques habituelles que font les adversaires de JPP : erreurs mathématiques... qu'il corrige à chaque fois et qu'il demande à son critique de vérifier, ce qui fatigue l'adversaire. C'est ce que raconte JPP sur son site. Moi je ne suis pas assez compétent pour le défendre et ça ne m'intéresse plus. Il épuise ses adversaires comme ses soutiens avec le temps. Mais sa vulgarisation est de qualité et les bouquins recommandé sur son site m'avait permis de lire des trucs intéressants sur la critique de la théorie des cordes.
Par ailleurs, le pre-print de JPP que j'ai mentionné est signé par plusieurs auteurs : il est donc normal de passer du temps dessus. Et à moins d'avoir du temps et d'être un zélateur-militant de la zététique physique pour voir et commenter les publications de JPP, je ne vois personne s'y coller car il faut avoir un certain niveau.

Par ailleurs, avec Externo, il y a un dialogue, alors que je ne m'attends pas à une réponse de JPP (il y a surement déjà assez de monde qui critique son travail et à qui il doit répondre par ailleurs). Et ce dialogue peut présenter des intérêts :
Il y a bien sûr des inconvénients car la marge de progression d'Externo semblant très faible (sauf concernant la recherche bibliographique en mode cherry picking dans des revues prédatrices, là il est assez fort, il faut lui reconnaitre ce talent), on tourne très vite en rond et il faut savoir s'arrêter quand ça n'est plus qu'une perte de temps. Sans compter sa tendance au mille-feuille qui rendent les échanges arborescents et de plus en plus difficile à suivre...

Externo est plus accessible et le jour où il deviendra un défenseur des idées de JPP ou de Philippe ou de Richard (ou que JPP défende les idées d'Externo avec l'aide de Philippe et d'ABC), il arrivera... un jour ou pas

Je ne pense pas avoir déjà parler avec JPP sur futura. J'y ai bien échangé avec une personne qui soutenait des idées de JPP (voir le fil futura cité plus haut, ainsi que pas mal d'autres où elle est intervenue) mais elle avait un niveau nettement inférieur avec des idées encore plus bizarres. Après on ne saura jamais.

Je ne sais même pas si JPP le faisait ou si c'était un de ses supporters. Peu importe. Les Bogdanoff le faisaient bien sur les fora à une époque.

[Gwanelle]

A partir du moment, ou l'on pense que le monde physique serait le fruit d'une alliance entre l'esprit et la matière, ce n'est pas forcément aussi idiot que cela.

Donc c'est forcément contraire à la méthode scientifique puisque, comme dit par plusieurs intervenants ici, la science ne part de ce que "l'on pense", elle ne part pas d'une vision du monde librement voulue, elle part de ce qu'on mesure (observe) qu'on le veuille ou non

De sorte qu'il n'est pas étonnant que vous trouviez qu'elle "raisonne à l'envers" par rapport à vous. Si vous raisonnez comme un théologien c'est vous qui raisonnez à l'envers (mais au moins un théologien à la décence d'admettre qu'il parle d'un monde transcendantal seulement connaissable par "révélation")

Je ne sais pas ce que tu racontes. Il semble que tu sois en train d'expliquer que Lorentz et Poincaré, en développant la théorie de l'éther, ont fait des calculs faux et que leur théorie ne marche pas. Ils ont créé une théorie pour expliquer le résultat nul de l'expérience de MM et d'après toi ils se sont trompés car leur théorie aurait pour conséquence un résultat non nul de cette expérience et une violation de l'invariance de Lorentz, c'est à dire une violation d'elle même.

Non puis oui.
Ils s'attendaient bien à ce que l'expérience de MM soit un succés (ils s'attendaient à un résultat non nul). Ce n'est qu'après l'échec de l'expérience qu'ils se sont mis à réfléchir à des explication, conservant l'éther, tenant compte du résultat nul.

Tient compte aussi que dans les tentatives d'expliquer, avec éther, dont certaines de Lorentz, le "paradoxe du levier à angle droit" de Lewis et Tolman , ou encore l'expérience de Trouton-Noble (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... uton-Noble) , ils sont amenés à imaginer des "forces compensatoires" alors que celles-ci sont inutiles quand on applique le principe de relativité en l'absence de référentiel privilégié.

La théorie d'Einstein dit qu'il N'EXISTE PAS de référentiel de l'éther.

ci joint , mot pour mot la théorie d'Einstein...
http://classiques.uqac.ca/classiques/ei ... ncadre.htm

il utilise le mot superflu (et non pas que ça "n'existe pas").

Celà signifie que, quand on tient bien compte du sens exact des mots, que sa théorie a l'avantage pratique de ne pas nécessiter de connaitre le référentiel de l'éther pour être utilisable.

[externo]

Celà signifie que, quand on tient bien compte du sens exact des mots, que sa théorie a l'avantage pratique de ne pas nécessiter de connaitre le référentiel de l'éther pour être utilisable.

La théorie de l'éther n'a jamais nécessité de connaitre le référentiel de l'éther pour être utilisable non plus. Il n'y a aucun avantage pratique.

Et on ne peut pas dire que d'après Einstein l'éther existe peut-être, ça n'a jamais été l'idée derrière la relativité d'Einstein, parce que si l'éther existe peut-être, alors la contraction des longueurs est peut-être un phénomène physique mécanique et l'explication d'Einstein est peut-être fausse. Mais il n'est pas possible de dire ça, car cette théorie fonctionne comme un dogme que l'on n'a pas le droit de remettre en question.

Tient compte aussi que dans les tentatives d'expliquer, avec éther, dont certaines de Lorentz, le "paradoxe du levier à angle droit" de Lewis et Tolman , ou encore l'expérience de Trouton-Noble (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... uton-Noble) , ils sont amenés à imaginer des "forces compensatoires" alors que celles-ci sont inutiles quand on applique le principe de relativité en l'absence de référentiel privilégié.

Je n'ai jamais étudié cette question de Trouton-Noble mais ça semble en rapport avec l'idée que la force n'est pas colinéaire au mouvement, ce que j'ai déjà étudié.
Ca s'explique par l'inclinaison dans le temps de l'objet en mouvement.

Force efficace = `F * cos α`
Nous avons d'autre part
`F = γ³ma = γ² (ym)a => F/(γ²) = γma`
la force est donc diminuée de γ² pour des raisons de densité ou plutôt d'inclinaison et γm correspond à la masse relativiste.

La force s'applique à un objet (mettons une barre) qui est inclinée dans la dimension du temps d'un angle α, ce qui fait que la force est moins efficace d'un rapport de cos α = 1/γ dans la direction d'orientation de la barre. Mais en fait la barre elle même ne se dirige pas dans le sens de son orientation mais dans une direction parallèle à la force qui s'applique sur elle, ce qui est plus court et divise encore la force efficace par γ. En tout, la force est divisée par un facteur γ²

Nous avons la relation : `(fx)/(fy) = tan α / (1-(v²)/(c²)) = tan α / (γ²) = (sin α/cos α) / cos²α = sin α/ cos^3 α`

D'autre part : `fx = (ax) m γ^3 <=>fx = (ax) (γm) γ²` et `fy = (ay) γm`


Or `(fx)/(fy) = γ² * (ax)/(ay) = (1/(cos² α)) * (ax)/(ay)`

`=> (ax)/(ay) = sin α/cos α = tan α`

Ceci confirme la justesse de la relativité euclidienne, car l'angle d'orientation de l'objet en mouvement dans l'espace-temps n'est pas du tout la rapidité comme le voudrait Minkowski mais l'angle d'aberration euclidien.
On constate simplement que Paul Sophus Epstein est passé à côté de s'apercevoir que son angle α était tel que cos α = 1/γ²

[Philippe de Bellescize]

Il suffit que tu reprennes les calculs, que tu as déjà fait, mais en utilisant cette fois-ci la bonne logique.

Quelle est la bonne logique ?

Dans la navette spatiale pour le bras vertical de l'interféromètre (sens de la marche) :
(c-v à l'aller) + (c+v au retour) en tenant compte de la contraction longitudinale de la navette.

Dans la navette spatiale pour le bras horizontal de l'interféromètre :
(c à l'aller) + (c au retour) en tenant compte, de l'allongement de la distance de parcours du rayon lumineux, en fonction de la vitesse de la navette.

C'est un calcul théorique, pour une vitesse v donnée, car on ne connaît pas la vitesse réelle de la navette par rapport à « l'éther ». Celle-ci doit être approchée à travers plusieurs expérimentations. Il faut bien comprendre, que cette expérience n'est pas identique, à celle d'un interféromètre posé sur la Terre.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

A partir du moment, ou l'on pense que le monde physique serait le fruit d'une alliance entre l'esprit et la matière, ce n'est pas forcément aussi idiot que cela.

Donc c'est forcément contraire à la méthode scientifique puisque, comme dit par plusieurs intervenants ici, la science ne part de ce que "l'on pense", elle ne part pas d'une vision du monde librement voulue, elle part de ce qu'on mesure (observe) qu'on le veuille ou non

De sorte qu'il n'est pas étonnant que vous trouviez qu'elle "raisonne à l'envers" par rapport à vous. Si vous raisonnez comme un théologien c'est vous qui raisonnez à l'envers (mais au moins un théologien à la décence d'admettre qu'il parle d'un monde transcendantal seulement connaissable par "révélation")

Pas tout à fait...

Bien que la providence, y contribue certainement, et qu'une révélation est toujours possible. De plus la notion de révélation n'a pas forcément le même sens selon les diverses conceptions religieuses.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Autrement formulé, la connaissance est soumise au Verbe.
La "providence", comme la "révélation" ne constituent pas des objets d'étude scientifiques., me semble-t-il.

[Philippe de Bellescize]

Je ne sais pas ce que tu racontes. Il semble que tu sois en train d'expliquer que Lorentz et Poincaré, en développant la théorie de l'éther, ont fait des calculs faux et que leur théorie ne marche pas. Ils ont créé une théorie pour expliquer le résultat nul de l'expérience de MM et d'après toi ils se sont trompés car leur théorie aurait pour conséquence un résultat non nul de cette expérience et une violation de l'invariance de Lorentz, c'est à dire une violation d'elle même.

Il y a deux aspects à prendre en compte :

• Oui on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace. En effet, d'après les calculs donnés dans mon précédent message, il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas la mesurer.
• Il faut comprendre pourquoi, la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes. Une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, car cette dernière n’intègre pas l'effet Shapiro. A partir de là, il ne reste plus que l'interprétation que je propose (à moins que quelqu'un en trouve une autre) : une vitesse de la lumière localement invariante, par rapport à certains observateurs inertiels, du fait d'une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. C'est pour cette raison, que la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes.
  
  Cordialement
  Philippe de Bellescize

[externo]

Quelle est la bonne logique ?

Dans la navette spatiale pour le bras vertical de l'interféromètre (sens de la marche) :
(c-v à l'aller) + (c+v au retour) en tenant compte de la contraction longitudinale de la navette.

Dans la navette spatiale pour le bras horizontal de l'interféromètre :
(c à l'aller) + (c au retour) en tenant compte, de l'allongement de la distance de parcours du rayon lumineux, en fonction de la vitesse de la navette.

Je comprends rien à cette bonne logique.

[Philippe de Bellescize]

Autrement formulé, la connaissance est soumise au Verbe.
La "providence", comme la "révélation" ne constituent pas des objets d'étude scientifiques., me semble-t-il.

Dans la conception, catholique de la révélation, Dieu parle à travers les capacités et les colorations culturelles des uns et des autres. En ce sens, une révélation, ne s'oppose pas au respect de la diversité des disciplines. D'ailleurs, le Christ n'a pas écrit lui-même les évangiles, et quand il parlait aux gens de son époque, chacun avait une perception personnalisée de son message. La parole de Dieu, pour les catholiques, ce n'est pas premièrement la bible ou les évangiles, mais c'est le Christ dans sa personne (ceci étant relatif à cela). On retrouve, l'aspect métaphysique de la rédemption, dont j'ai déjà parlé une fois. Alors qu'avec le fondamentalisme, on met le texte en premier, comme étant la vérité. A partir de là, cette façon d'interpréter les textes devient rigide, et risque de ne pas respecter toute la richesse de la réalité dans sa diversité.

Amen !

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Quelle est la bonne logique ?

Dans la navette spatiale pour le bras vertical de l'interféromètre (sens de la marche) :
(c-v à l'aller) + (c+v au retour) en tenant compte de la contraction longitudinale de la navette.

Dans la navette spatiale pour le bras horizontal de l'interféromètre :
(c à l'aller) + (c au retour) en tenant compte, de l'allongement de la distance de parcours du rayon lumineux, en fonction de la vitesse de la navette.

Je comprends rien à cette bonne logique.

Pourtant je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit en tenant compte des autres aspects abordés dernièrement. Tu as compris comment l'interféromètre est placé dans la navette spatiale ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Pourtant je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit en tenant compte des autres aspects abordés dernièrement. Tu as compris comment l'interféromètre est placé dans la navette spatiale ?

Non, il est placé comment ?

[Mirages]

d'après les calculs donnés dans mon précédent message, il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas la mesurer.

J'ai pas vu de "calculs", ou un truc du genre: 1/2 de C dans le nez, garanti c'est de la fusée.

Une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, car cette dernière n’intègre pas l'effet Shapiro. A partir de là, il ne reste plus que l'interprétation que je propose (à moins que quelqu'un en trouve une autre) 

Perso je continuerais bien sur la lancée: on bazarde Shapiro aussi, puis toute la smala jusqu'à revenir à la version de l'église du temps de Galilée.

[PhD Smith]

Perso je continuerais bien sur la lancée: on bazarde Shapiro aussi, puis toute la smala jusqu'à revenir à la version de l'église du temps de Galilée.

Bien dit ! On pourra discuter des relativités de Lorentz, de Minkowski, d’Oppenheimer, de Dirac, de Bohr, qui ont été développées contre la théorie quantique d’Einstein.
Ah ! L'interféromètre n'est pas placé à côté du chauffeur ?

[Philippe de Bellescize]

Pourtant je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit en tenant compte des autres aspects abordés dernièrement. Tu as compris comment l'interféromètre est placé dans la navette spatiale ?

Non, il est placé comment ?

Du centre de la fusée vers le nez de la fusée
Dans la navette spatiale pour le bras vertical de l'interféromètre (sens de la marche) :
(c-v à l'aller) + (c+v au retour) en tenant compte de la contraction longitudinale de la navette.

En angle droit avec l'autre bras de l'interféromètre, du centre de la fusée vers le coté de la fusée
Dans la navette spatiale pour le bras horizontal de l'interféromètre :
(c à l'aller) + (c au retour) en tenant compte, de l'allongement de la distance de parcours du rayon lumineux, en fonction de la vitesse de la navette.

C'est un calcul théorique, pour une vitesse v donnée, car on ne connaît pas la vitesse réelle de la navette par rapport à « l'éther ». Celle-ci doit être approchée à travers plusieurs expérimentations. Il faut bien comprendre, que cette expérience n'est pas identique, à celle d'un interféromètre posé sur la Terre.

Je ne sais pas ce que tu racontes. Il semble que tu sois en train d'expliquer que Lorentz et Poincaré, en développant la théorie de l'éther, ont fait des calculs faux et que leur théorie ne marche pas. Ils ont créé une théorie pour expliquer le résultat nul de l'expérience de MM et d'après toi ils se sont trompés car leur théorie aurait pour conséquence un résultat non nul de cette expérience et une violation de l'invariance de Lorentz, c'est à dire une violation d'elle même.

Il y a deux aspects à prendre en compte :

• Oui on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace. En effet, d'après les calculs donnés dans mon précédent message, il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas la mesurer.
• Il faut comprendre pourquoi, la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes. Une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, car cette dernière n’intègre pas l'effet Shapiro. A partir de là, il ne reste plus que l'interprétation que je propose (à moins que quelqu'un en trouve une autre) : une vitesse de la lumière localement invariante, par rapport à certains observateurs inertiels, du fait d'une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. C'est pour cette raison, que la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Pourtant je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit en tenant compte des autres aspects abordés dernièrement. Tu as compris comment l'interféromètre est placé dans la navette spatiale ?

Non, il est placé comment ?

Du centre de la fusée vers le nez de la fusée
Dans la navette spatiale pour le bras vertical de l'interféromètre (sens de la marche) :
(c-v à l'aller) + (c+v au retour) en tenant compte de la contraction longitudinale de la navette.

En angle droit avec l'autre bras de l'interféromètre, du centre de la fusée vers le coté de la fusée
Dans la navette spatiale pour le bras horizontal de l'interféromètre :
(c à l'aller) + (c au retour) en tenant compte, de l'allongement de la distance de parcours du rayon lumineux, en fonction de la vitesse de la navette.

Tu inverses tout et on ne comprend rien. Le sens de la marche est horizontal et l'autre direction est verticale.
J'ai déjà dit qu'il y avait l'aberration, que la lumière effectue une trajectoire en triangle et non une trajectoire aller-retour directe.
Donc dans le bras non contracté de l'interféromètre la lumière se déplace à une vitesse c/gamma dans les deux sens et la durée du trajet est plus longue de gamma.
La lumière est entraînée par le mouvement de la fusée donc elle possède une vitesse horizontale comme la fusée et cette vitesse va réduire sa vitesse verticale dans le bras de l'interféromètre car la vitesse totale de la lumière par rapport à l'éther est toujours c. Elle ne peut donc pas se déplacer à c verticalement dans le bras non contracté de l'interféromètre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_la_lumière

[Philippe de Bellescize]

Pourtant je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit en tenant compte des autres aspects abordés dernièrement. Tu as compris comment l'interféromètre est placé dans la navette spatiale ?

Non, il est placé comment ?

Du centre de la fusée vers le nez de la fusée
Dans la navette spatiale pour le bras vertical de l'interféromètre (sens de la marche) :
(c-v à l'aller) + (c+v au retour) en tenant compte de la contraction longitudinale de la navette.

En angle droit avec l'autre bras de l'interféromètre, du centre de la fusée vers le coté de la fusée
Dans la navette spatiale pour le bras horizontal de l'interféromètre :
(c à l'aller) + (c au retour) en tenant compte, de l'allongement de la distance de parcours du rayon lumineux, en fonction de la vitesse de la navette.

Tu inverses tout et on ne comprend rien. Le sens de la marche est horizontal et l'autre direction est verticale.

Il faut garder l'ordre que j'ai donné, car c'est celui qui existe, quand la fusée était sur son pas de tir et quand elle accélère.

J'ai déjà dit qu'il y avait l'aberration, que la lumière effectue une trajectoire en triangle et non une trajectoire aller-retour directe.
Donc dans le bras non contracté de l'interféromètre la lumière se déplace à une vitesse c/gamma dans les deux sens et la durée du trajet est plus longue de gamma.

On est d'accord et j'en tiens compte dans mon texte ci-dessus.

La lumière est entraînée par le mouvement de la fusée donc elle possède une vitesse horizontale comme la fusée et cette vitesse va réduire sa vitesse verticale dans le bras de l'interféromètre car la vitesse totale de la lumière par rapport à l'éther est toujours c. Elle ne peut donc pas se déplacer à c verticalement dans le bras non contracté de l'interféromètre.

Là tu te mélanges complètement les pinceaux. Reprends l'ordre que j'ai donné qui est le bon ordre. La lumière se déplace bien à c vis à vis du bras non contracté de l'interféromètre. Elle n'est pas entrainée, par le mouvement de la navette, car la trajectoire de la lumière est libre dans l'espace. Par contre la longueur de son parcours, du fait du phénomène de l'aberration, est plus long.

Tu prends en compte, ce que je viens de dire, et tu constateras que l'on peut bien mesurer une différence de vitesse de la lumière, selon les différentes directions, pour une navette spatiale se déplaçant à grande vitesse dans l'espace.

Il y a deux aspects à prendre en compte :

• Oui on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace. En effet, d'après les calculs donnés dans mon précédent message, il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas la mesurer.
• Il faut comprendre pourquoi, la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes. Une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, car cette dernière n’intègre pas l'effet Shapiro. A partir de là, il ne reste plus que l'interprétation que je propose (à moins que quelqu'un en trouve une autre) : une vitesse de la lumière localement invariante, par rapport à certains observateurs inertiels, du fait d'une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. C'est pour cette raison, que la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

Ceci confirme la justesse de la relativité euclidienne, car l'angle d'orientation de l'objet en mouvement dans l'espace-temps n'est pas du tout la rapidité comme le voudrait Minkowski mais l'angle d'aberration euclidien.
On constate simplement que Paul Sophus Epstein est passé à côté de s'apercevoir que son angle α était tel que cos α = 1/γ²

tu veux dire 1/γ je suppose (sinon j'ai pas compris ta dernière phrase).
si tu retrouves le même résultat avec la "relativité euclidienne" tant mieux.
Par contre dire que Minkowski "veut" et que Epstein "passe a coté" ... tu n'es pas dans leur tête.

[externo]

tu veux dire 1/γ je suppose (sinon j'ai pas compris ta dernière phrase).

Oui.

Là tu te mélanges complètement les pinceaux. Reprends l'ordre que j'ai donné qui est le bon ordre. La lumière se déplace bien à c vis à vis du bras non contracté de l'interféromètre. Elle n'est pas entrainée, par le mouvement de la navette, car la trajectoire de la lumière est libre dans l'espace. Par contre la longueur de son parcours, du fait du phénomène de l'aberration, est plus long.

La source de lumière est liée à la navette donc elle subit l'aberration. La trajectoire de la lumière n'est pas libre dans l'espace elle est entraînée par la navette, elle reçoit la quantité de mouvement de la navette.

NB : Voilà ce qu'on lit dans Wikipedia :

Par exemple, des interféromètres de Michelson ont permis de réaliser l'expérience d'interférométrie de Michelson et Morley qui a montré que la vitesse de la lumière est isotrope dans tout référentiel inertiel et rendu inutile l'hypothèse de l'éther.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interférométrie

Article sur l'interféromètre de Michelson :

L'interféromètre de Michelson a été utilisé pour la première fois dans l'Expérience de Michelson-Morley, qui a permis de montrer, d'une part que la vitesse de la lumière dans le vide ne dépend pas du référentiel d'observation, d'autre part que l'éther n'existe pas, ce qui a conduit à la théorie de la relativité restreinte et à la révolution de la physique au début du XXe siècle4.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interféro ... _Michelson

Maintenant comment nier qu'il y a un problème de communication ? Il me semble qu'il faut qu'il y ait un dogme pour que de telles contre-vérités puissent être écrites librement sur Wikipedia.

[Philippe de Bellescize]

Là tu te mélanges complètement les pinceaux. Reprends l'ordre que j'ai donné qui est le bon ordre. La lumière se déplace bien à c vis à vis du bras non contracté de l'interféromètre. Elle n'est pas entrainée, par le mouvement de la navette, car la trajectoire de la lumière est libre dans l'espace. Par contre la longueur de son parcours, du fait du phénomène de l'aberration, est plus long.

La source de lumière est liée à la navette donc elle subit l'aberration.

Oui par rapport au bras qui ne subit pas de contraction longitudinale.

La trajectoire de la lumière n'est pas libre dans l'espace elle est entraînée par la navette, elle reçoit la quantité de mouvement de la navette.

Dans ce sens là tu as raison, toujours par rapport au bras qui ne subit pas de contraction longitudinal, mais, si tu y réfléchis, tu vois que cela annule une partie du phénomène de l'aberration, donc cela devrait plutôt aller dans le sens de ma démonstration. De toute façon ces deux phénomènes, ont une influence très peu importante, étant donné la vitesse que peut réellement atteindre la navette spatiale.

Tu prends en compte, ce que je viens de dire, et tu constateras que l'on peut bien mesurer une différence de vitesse de la lumière, selon les différentes directions, pour une navette spatiale se déplaçant à grande vitesse dans l'espace.

Il y a deux aspects à prendre en compte :

• Oui on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace. En effet, d'après les calculs donnés dans mon précédent message, il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas la mesurer.
• Il faut comprendre pourquoi, la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes. Une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, car cette dernière n’intègre pas l'effet Shapiro. A partir de là, il ne reste plus que l'interprétation que je propose (à moins que quelqu'un en trouve une autre) : une vitesse de la lumière localement invariante, par rapport à certains observateurs inertiels, du fait d'une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. C'est pour cette raison, que la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Zebra]

Jean Pierre Petit a réalisé d'excellentes BD de vulgarisation. C'est un excellent vulgarisateur et c'est un vrai physiciens avec des intuitions remarquables et des travaux en MHD qui ont très largement prouvé sa valeur... ...ce qui ne l'empêche pas, parfois, de commettre des erreurs, de dire des bêtises et de faire preuve d'un sens de la diplomatie vis à vis de ses collègues "perfectible".
Bandes dessinées d'Anselme Lanturlu

• Tome 5: Tout est relatif
• Tome 6: Big bang
• Tome 14: Pour quelques ampères de plus
• LE BIG BANG: Le Commencement de toute Chose
• Mille milliards de soleils !

Pour ce qui est, spécifiquement, des BD relatives au trou noir et au big bang, dans ce domaine là JPP ne présente pas uniquement les connaissances scientifiques actuellement admises. Sa présentation est, pour une part, celle de son point de vue sur ces 2 questions, un point de vue très personnel qui ne fait pas du tout l'unanimité, donc à considérer pour ce qu'elles sont UNE opinion (la sienne) pas une vérité solidement établie.

Alors là, ces BD c'est du bonbon ! Ça frise la perfection pour quiconque étant en début d'apprentissage. C'est d'une accessibilité déconcertante. Voir presque "bébé" pour reprendre le terme de m@ch3. Sauf que... c'est idéal quand on a besoin d'apprendre la base.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

J'ai mis une page, au sujet de cette discussion, sur mon site internet.

J'ai repris certains messages importants permettant de cerner ma démarche.

Vous voulez dire que la RR est compatible avec un référentiel privilégié ?

Bien sûr. La RR est compatible avec l'existence d'un référentiel privilégié (un éther, un milieu de propagation des ondes). Elle est seulement incompatible avec son observation. En effet, cette observation nécessiterait, mathématiquemeent, une violation d'invariance de Lorentz, cad, physiquement, une violation du principe de relativité du mouvement, à ce jour inobservable.

Si c'est bien cela, comment est-ce compatible avec le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière ?

Les principes de la physique n'expriment pas "ce qui est" mais "ce que l'on sait observer" à un moment donné du développement de nos connaissances scientifiques. Vous êtes, comme nous y pousse le sens commun, dans une approche réaliste de la physique, une approche attribuant à l'univers des propriétés qui pourraient exister indépendamment de notre grille de lecture, notre myopie d'observateur macroscopique nous permettant d'attribuer des lois et propriétés à (nore interaction avec) l'univers.

Le postulat de la relativité du mouvement, cad l'invariance des lois de la physique, dont l'électromagnétisme (et donc, en particulier, de la vitesse de la lumière) lors d'un changement de référentiel inertiel n'exprime pas ce qui est mais ce qui est observable.

Vous confondez l'objet de la physique avec celui de la métaphysique. La métaphysique peut, éventuellement, rentrer dans le cadre de spéculations relatives à une physique future (envisageant que certains effets inobservables à ce jour, comme d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz, seront peut-être observables un jour ou l'autre)

Si vous parvenez à comprendre ma réponse, ça pourrait en être la conclusion de votre fil et de votre réflexion sur ce sujet.

Ce n'est pas la conclusion de mon fil, car il y a encore beaucoup de choses à dire, et ce que vous affirmez n'est pas entièrement juste. En effet après avoir montré, par l'objection de la navette et du missile, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, si on tient compte des concepts qui sont impliqués, aboutit à une contradiction, on peut, par un interféromètre placé dans une navette circulant à grande vitesse dans l'espace, découvrir une violation d'invariance de Lorentz, ce qui veut dire que la RR n'est en fait pas compatible avec un référentiel privilégié. Ceci étant dit, comme la théorie de l'éther de Lorentz, ne peut pas intégrer certains apports de la relativité générale (effet Shapiro et principe d'équivalence), on doit trouver une autre ligne d'interprétation et situer la physique dans un autre cadre conceptuel.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

Si la philosophie est un prétexte à ne pas respecter la méthode scientifique alors votre attitude est celle d'un tricheur.

Je réalise, comme l'a fait Einstein ou d'autre scientifiques, des expériences de pensée : - "expérience de pensée" - "de la navette et du missile" - expérience de pensée à partir de la découverte du mode d'action du principe moteur de l'univers.

Je dédie cet ouvrage aux scientifiques un peu philosophes qui reconnaissent le rôle important des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique. En effet, dans ce travail, je procède par expérience de pensée, jusqu’à en proposer une un peu particulière, reposant sur la découverte du mode d’action du principe moteur du monde physique.

Dédicace du livre «Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Les Éditions du Net 2023 et L_ECRITOIRE 2024, pour la dernière version.

(…..)

Einstein, en réalisant des expériences de pensée, sort de l'opérationnalisme. L'expérience de pensée du train nous conduit à la relativité restreinte. L'expérience de pensée de l’ascenseur nous conduit à la relativité générale. Ces expériences de pensée sont, au moins en partie, à l'origine du contenu conceptuel de ces théories, où du moins elles en donnent une certaine explication. En ce sens, il n'est pas vain de les comprendre et de les étudier.

Quand je parle de l'erreur d'interprétation d'Einstein, au sujet de l'expérience de pensée du train, ce n'est pas pour affirmer qu'il à tord de dire que l'invariance de la lumière implique la relativité de la simultanéité, mais c'est pour montrer que, si l'on poursuit cette expérience de pensée, on arrive à l'objection de la navette et du missile.

Par contre je ne remets pas en cause, dans ma démarche, les conclusions qu'il a pu tirer de son expérience de pensée de l’ascenseur. Il s'agit d'intégrer ces conclusions, dans une approche complètement relationnelle de l'espace, afin de découvrir quel est le fondement du principe d'équivalence. C'est à dire ce qui pourrait justifier, du point de vue de l'exercice des causes, l'existence de ce principe. J'exposerai mon raisonnement plutôt étonnant, et que vous aurez sans doute du mal à accepter, plus tard.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

(….)

Si nous prenons en compte les trois possibilités que j'expose dans le lien ci-dessus :

• Celle d'Einstein (invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels);
• Celle d'un référentiel privilégié de Lorentz;
• Celle de référentiels localement privilégiés.

Vous voyez bien que l'on peut éliminer les deux premières possibilités :

Pour la première, celle d'Einstein, elle est conceptuellement impossible, car le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière, rentre en contradiction avec lui-même.

(se reporter à «l'objection de la navette et du missile »)

Pour la deuxième, celle d'un référentiel privilégié de Lorentz, elle est impossible car elle ne peut pas intégrer l'effet Shapiro.

Reste la troisième, celle de référentiels localement privilégiés, ce point de vue n'a pas été considéré par la physique depuis la naissance de la relativité restreinte. Il aboutit à une nouvelle vision de l'espace-temps, un nouveau cadre conceptuel pour la physique. En effet, cette adaptation constante de la vitesse de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, peut nous conduire à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.

La non invariance de la vitesse de la lumière pourrait être testée, à partir de là, comme on ne peut pas retenir l'interprétation d'un référentiel privilégié de Lorentz, on doit considérer qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, ce qui nous place dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps et du mouvement. Dans cette conception, il y a bien une forme d'éther, particules se repoussant pour permettre à un espace de référence d'exister, mais qui n'est pas celui de Lorentz.

Dans ce cadre, tout en quittant la conception du temps héritée de la relativité restreinte (se reporter à «l'objection de la navette et du missile »), on peut conserver l'apport conceptuel de la relativité générale. C'est pour cela qu'il faut tenter d'interpréter le principe d'équivalence dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps. Einstein, à travers le principe d'équivalence à fait évoluer notre conception de l'inertie, en aboutissant ainsi à l'espace-temps de la relativité générale. L'interprétation du principe d'équivalence, dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, peut permettre de poursuivre cette évolution de notre conception de l'inertie, et aboutir à une théorie générale de l'univers. En effet, à partir de cette nouvelle évolution du principe d'inertie, on peut arriver à déterminer quels sont les deux principes à l'origine de tous les phénomènes physiques.

Cordialement
Philippe de Bellescize