Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

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PhD Smith
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#476

Message par PhD Smith » 24 sept. 2024, 17:03

Je reste sur Einstein, acteur de tant de blagues : https://www.blagues-et-dessins.com/tag/ ... -einstein/
Albert Einstein faisait une tournée de conférences dans les universités américaines à bord d’une voiture toujours conduite par le même chauffeur. Ce dernier lui dit un jour :
– Maître, j’ai assisté à tant de vos démonstrations et je connais tellement votre cours que je crois que je serais capable d’expliquer aux étudiants votre théorie !
– Vous me donnez une idée. Nous allons changer de rôles. Donnez-moi votre casquette et votre veste. Je vais conduire et vous tiendrez la séance aujourd’hui !

Ce qui fut dit fut fait. Le chauffeur s’installe à la chaire dans l’amphithéâtre, commence le cours jusqu’à ce qu’un étudiant zélé lui pose une question :
– Maître, dans votre théorie \(E = MC^{2}\), que se passerait-il si on inversait la dernière partie des facteurs ?
– Jeune homme, c’est tellement simple que ce n’est pas moi qui vais vous répondre mais mon chauffeur !
:lol:

Bon, vérification faite, Einstein n'avait pas le permis : https://calsu-us.translate.goog/index.p ... relativity.
Et l'espace-temps ne sera plus le même sans Tupperware qui se place sous la loi de la faillite au States : https://www.journaldemontreal.com/2024/ ... a-faillite
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Akine
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#477

Message par Akine » 24 sept. 2024, 17:26

ABC a écrit : 24 sept. 2024, 15:41 C'est exactement ça.
ABC et mach3, j'ai une question pour vous deux.

Aujourd'hui, on sait que toute la physique compréhensible à l'heure actuelle (au moins MQ et RR) est soumise au respect de la symétrie CPT (charge-parité-temps).

Or, comme mes échanges avec l'intervenant à l'origine de ce fil me l'ont fait remarquer, durant l'accélération d'une navette spatiale, l'écoulement du temps en certains domaines situés en-dehors du double cône de lumière de l'observateur en mouvement lui apparait renversé.

Mon interprétation initiale de cet effet s'appuyait sur l'idée que les lois physiques continuaient d'être appliquées de la même façon à cause de leur invariance par changement de référentiel (moyennant donc les transformations adéquates), et qu'il n'y avait, par conséquent, aucun lieu de remarquer là une contradiction a priori. L'évolution du système en certains points aurait lieu à rebrousse-temps, mais sans qu'il soit possible de s'en rendre compte en la simulant par le calcul ni en examinant, a posteriori, (les traces de) son comportement. Cette position repose en fait sur une vision symétrique T de la physique des particules. Mais on sait qu'il existe des violations de cette symétrie (raisons pour laquelle on a ajouté la contrainte CP) !

Mon interrogation est donc la suivante : comment serait calculée puis perçue une expérience mettant en évidence, dans un référentiel au repos, une violation de symétrie T, par un observateur en mouvement pour lequel l'écoulement du temps dans le domaine d'espace-temps où se déroule l'expérience est renversé ? Existe-t-il des mécanismes relativistes qui induisent l'apparition d'un renversement C et/ou P ?

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#478

Message par mach3 » 24 sept. 2024, 17:39

Akine a écrit : 24 sept. 2024, 17:26 ABC et mach3, j'ai une question pour vous deux.

Aujourd'hui, on sait que toute la physique compréhensible à l'heure actuelle (au moins MQ et RR) est soumise au respect de la symétrie CPT.

Or, comme mes échanges avec l'intervenant à l'origine de ce fil me l'ont fait remarquer, durant l'accélération d'une navette spatiale, l'écoulement du temps en certains domaines situés en-dehors du double cône de lumière de l'observateur en mouvement lui apparait renversé.

Mon interprétation initiale de cet effet s'appuyait sur l'idée que les lois physiques continuaient dans ce cas d'être appliquées de la même façon à cause de leur invariance par changement de référentiel (moyennant donc les transformations adéquates), et qu'il n'y avait, par conséquent, aucun lieu de remarquer là une contradiction a priori. L'évolution du système aurait lieu à rebrousse-temps, mais sans qu'il soit possible de s'en rendre compte en la simulant par le calcul ni en examinant, a posteriori, (les traces de) son comportement. Cette position repose en fait sur une vision symétrique T de la physique des particules. Mais on sait qu'il existe des violations de cette symétrie (raisons pour laquelle on a ajouté la contrainte CP) !

Mon interrogation est donc la suivante : comment serait calculée puis perçue une expérience mettant en évidence, dans un référentiel au repos, une violation de symétrie T, par un observateur en mouvement pour lequel l'écoulement du temps dans le domaine d'espace-temps où se déroule l'expérience est renversé ?
Le problème est que cette histoire d'écoulement du temps renversé dans certains domaines (précisément, au-delà de l'horizon de Rindler, typiquement à 10/x année-lumière vers l'arrière pour une accélération de x m/s² vers l'avant) n'est qu'une construction artificielle. L'observateur qui accélère ainsi ne voit en aucun cas un renversement du temps, où qu'il regarde.

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#479

Message par ABC » 24 sept. 2024, 17:47

Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32je suis en désaccord avec l'argument d'acte de foi. Des expériences ont démontré cette invariance. Ce n'est pas de la foi, c'est un constat. Des gens ont constaté cette invariance. Pour dieu (par exemple) là c'est une question de foi. Il n'y a pas eu d'expériences démontrant son existence, donc pas de constat.
ABC a écrit : 24 sept. 2024, 15:41C'est exactement ça.
externo a écrit : 24 sept. 2024, 17:01L'invariance d'Einstein n'est compatible qu'avec la théorie d'Einstein et est un acte de foi.
Ma foi... ...je ne connaissais pas cette autre désignation du rasoir d'Occam. Je croyais au contraire qu'on appelait acte de foi le fait de rajouter une hypothèse sans en avoir de preuve. Bon, désormais, je me le tiendrai pour dit.

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#480

Message par Akine » 24 sept. 2024, 17:51

mach3 a écrit : 24 sept. 2024, 17:39 Le problème est que cette histoire d'écoulement du temps renversé dans certains domaines (précisément, au-delà de l'horizon de Rindler, typiquement à 10/x année-lumière vers l'arrière pour une accélération de x m/s² vers l'avant) n'est qu'une construction artificielle. L'observateur qui accélère ainsi ne voit en aucun cas un renversement du temps, où qu'il regarde.
Ce sont pourtant ce que décrivent les équations de changement de coordonnées par boost de Lorentz.

Je crois comprendre que la contraction des longueurs et la dilatation du temps ont une contrepartie "physique", qui se manifeste par la covariance des lois qui en décrivent les objets (l'équation de propagation d'un photon ou l'interaction d'une paire électron-positron donnera les mêmes résultats (annihilation mutuelle ou non dans ce dernier cas, par exemple) moyennant les transformations adéquates, mais ce seront les mêmes lois d'un référentiel à l'autre).

Pourquoi le calcul ne donnerait-il pas des résultats "justes" hors du cône de causalité ? Pourquoi ses résultats seraient-ils plus illusoires ou "artificiels" que dans un référentiel au repos ?

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#481

Message par externo » 24 sept. 2024, 18:15

Akine a écrit : 24 sept. 2024, 17:51
Pourquoi le calcul ne donnerait-il pas des résultats "justes" hors du cône de causalité ? Pourquoi ses résultats seraient-ils plus illusoires ou "artificiels" que dans un référentiel au repos ?
Pour Mach3 tout est une construction artificielle, rien n'est juste, et il a raison (ou presque). Mais ce qui est anormal c'est qu'il croit que son cheminement est celui de la relativité d'Einstein quand c'est celui de la théorie de Lorentz. Il n'est pas le seul, loin de là.
Dernière modification par externo le 24 sept. 2024, 18:52, modifié 1 fois.

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#482

Message par Inso » 24 sept. 2024, 18:47

PhD Smith a écrit : 24 sept. 2024, 17:03 Et l'espace-temps ne sera plus le même sans Tupperware qui se place sous la loi de la faillite au States : https://www.journaldemontreal.com/2024/ ... a-faillite
:a7: Il y aura un peu moins de 3D dans la cuisine.
Et on aura moins de chance de résoudre le paradoxe Tupperware
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#483

Message par Zebra » 24 sept. 2024, 19:14

Inso a écrit : 24 sept. 2024, 18:47
PhD Smith a écrit : 24 sept. 2024, 17:03 Et l'espace-temps ne sera plus le même sans Tupperware qui se place sous la loi de la faillite au States : https://www.journaldemontreal.com/2024/ ... a-faillite
:a7: Il y aura un peu moins de 3D dans la cuisine.
Et on aura moins de chance de résoudre le paradoxe Tupperware
Vous avez raison. Après tout, quel intérêt de comprendre la relativité quand on peut passer son temps à classer les Tupperwares par couleur ? :interro:
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#484

Message par Philippe de Bellescize » 24 sept. 2024, 19:50

Bonsoir,
Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32
J'ai moins de biais cognitifs "contre" Externo. Mise à part que je trouve ça très suffisant cette façon d'affirmer "j'ai raison et tous les autres ont tort" et un peu ce que je perçois comme une trop grande confiance dans les écrits des IA. Je comprends "son CV internet" (dans le sens, réfuté par tous) et la lassitude (pour ne pas dire l’écœurement) de ceux ayant les facultés de débattre avec. J'aimerais avoir le niveau pour comprendre ce qu'il dit et peut-être, justement débattre avec. Ce n'est pas le cas. Contrairement à Phillipe ou richard, il ne verse pas dans les bondieuseries ou l’ésotérisme. Au moins, Externo reste dans la physique.
Je ne verse pas dans des bondieuseries mais dans la métaphysique. Le cadre conceptuel de la physique, à partir du moment où l'on cherche à élaborer une théorie générale de l'univers, est forcément lié à une certaine vision du monde. Je suis dans une autre approche, quand je regarde comment intégrer, d'un point de vue théologique, certaines conclusions métaphysiques. Ceci étant dit, une fois les distinctions faites, on peut regarder comment les différents niveaux de compréhension convergent.
Philippe de Bellescize a écrit : 01 sept. 2024, 10:03 La question, de la nature du principe moteur du monde physique, n'est pas du domaine de la physique. Par contre elle peut très bien, dans une vision générale du monde physique, tenir compte de ce mode d'action du principe moteur, en se plaçant dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps. De cette manière nous arrivons à une certaine rencontre pratique, entre philosophie et physique, où chacun des deux domaines apporte sa part de précision.
ABC a écrit : 24 sept. 2024, 15:41
Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32je suis en désaccord avec l'argument d'acte de foi. Des expériences ont démontré cette invariance. Ce n'est pas de la foi, c'est un constat. Des gens ont constaté cette invariance. Pour dieu (par exemple) là c'est une question de foi. Il n'y a pas eu d'expériences démontrant son existence, donc pas de constat.
C'est exactement ça.
Un postulat en physique, dans la mesure où il pourrait être démontré, perdrait son statut de postulat. On ne pas montrer, la validité universelle du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, à travers des mesures aussi nombreuses soient elles. Par contre, si ce postulat aboutit à des contradictions, on est certain qu'il ne peut pas correspondre à ce qui se passe réellement.
Dominique18 a écrit : 24 sept. 2024, 12:14
La théorie d,'Einstein, comme il l'a été expliqué maintes fois, ne relève pas d'un acte de foi, mais de sa parfaite compréhension. La figure d'Einstein n'a nul besoin d'être vénérée. Seuls sont pris en compte ses apports scientifiques, par la communauté des spécialistes en la matière. Aux dernières nouvelles, il ne semble pas que ceux-ci soient fortement remis en question. Ça se saurait et ce serait exposé et débattu au plus haut niveau.
Einstein, face aux résultats de l'expérience de Michelson et Morley, a fait un choix d'interprétation qui n'était pas le seul possible :
On pensait autrefois que la vitesse de la lumière était invariante vis-à-vis de l’éther, et que, de ce fait, elle ne pouvait pas l’être vis-à-vis de la Terre. L’expérience de Michelson et Morley était censée confirmer cela. Étonnamment, elle semble, au contraire, indiquer que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre. À partir de là, Albert Einstein est sans doute parvenu à peu près à ce raisonnement : si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre, alors que cette dernière est un corps en mouvement, alors elle l’est par rapport à n’importe quel corps en état d’inertie. Si l’on prend en compte l’expérience de pensée du train, cela revient à dire que, si la vitesse de la lumière est invariante vis-à-vis de la gare, alors elle l’est également par rapport au train en mouvement constant par rapport à la gare. Ce raisonnement, on pourra s’en apercevoir en lisant ce livre, est en partie inexact. Nous verrons qu’il est sans doute plus juste de penser, même si l’on ne découvre pas immédiatement quelle en est l’origine, qu’il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. » Extrait du livre «Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière»
Étienne Klein , dans sa conférence au domaine de CHAUMONT-SUR-LOIRE, où il aborde la question « ce qui est mathématiquement beau est-il physiquement vrai », parle de l'ipsedixitism « Fait de croire vraie une assertion non fondée, parce qu'on l'a entendue dire par quelqu'un en qui on a confiance ». D'un certain coté l'ipsedixitism peut être très gratifiant pour un maître, car il a l'impression que les élèves adhèrent à son enseignement, d'un autre cela peut, s'il s'en rend compte, être assez déprimant, car cela peut vouloir dire que les élèves n'ont aucun sens critique et en fait n'ont rien compris...
ABC a écrit : 23 sept. 2024, 17:47
Philippe de Bellescize a écrit : 23 sept. 2024, 17:17Le rapport entre l'antécédent et le conséquent, suppose l'existence d'une structure causale (au niveau de l'être)... ...En définitive, cela revient à ne pas relativiser l'ordre temporel d’existence des corps en fonction du référentiel d'observation...
...bref, cela revient à supposer que l'un des référentiels inertiels, et l'ordre chronologique qui lui est associé, est plus réel que les autres (sans que l'on sache définir, par un critère expérimentalement vérifiable, ce que signifie plus réel que les autres).
Il n'y a pas de référentiel plus réel que les autres, mais on peut se servir d'un référentiel privilégié - « corps » jouant le rôle d'éther et permettant à un certain espace de référence d'exister - pour évaluer le déroulement du temps dans les autres référentiels.
ABC a écrit : 23 sept. 2024, 17:47 Avez vous compris votre erreur concernant, non pas l'existence d'une structure causale, mais votre hypothèse implicite d'une structure causale nécessitant des interactions se propageant à vitesse supraluminique (qu'à ce jour, on n'observe pas) ?
J'ai déjà donné une réponse à cette question :
Philippe de Bellescize a écrit : 10 sept. 2024, 13:48 Il faut tout d'abord considérer, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, pour admettre que cela a par la suite des conséquences, sur l'additivité des vitesses, dans certains cas de figure, pour les rayons lumineux.

En d'autres termes ce n'est pas - l' additivité des vitesses qui fait qu'il y a, à un moment donné, adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale – mais c'est, l'adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale du fait de la gravité, qui a des conséquences sur l'additivité des vitesses, dans certains cas de figure, pour les rayons lumineux.
Il faut comprendre, que la relativité de la simultanéité, masque en fait une différence de vitesse pour la lumière (se reporter à l'expérience de pensée du train d'Einstein).
Philippe de Bellescize a écrit : 22 sept. 2024, 08:09
Philippe de Bellescize a écrit : 23 août 2024, 07:04
Une fois éliminées les deux premières possibilités, par les raisonnements exposés précédemment, il ne reste plus que la troisième possibilité, c'est à dire : une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Je rappelle que la deuxième possibilité, celle de l'éther de Lorentz, a été éliminée car elle ne peut pas intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence. (…)
En parlant, de cette « adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale », on constate qu'il en est de même pour tous les corps. En ce sens, on s’aperçoit qu'il faut sans doute traiter, le mouvement de la lumière, de la même manière que l'on traite le mouvement des corps.
Cet aspect des choses, n'a pas été traité par la physique, car les scientifiques par ipsedixitism (voir ci-dessus) sont tombés dans le biais cognitif de la relativité restreinte. Certains considéreront que je suis un peu provocateur, mais en même temps, si ce n'était pas le cas, pourquoi les autres lignes d'interprétation n'ont pas été inventoriées ?
Akine a écrit : 24 sept. 2024, 17:51 Pourquoi le calcul ne donnerait-il pas des résultats "justes" hors du cône de causalité ? Pourquoi ses résultats seraient-ils plus illusoires ou "artificiels" que dans un référentiel au repos ?
C'est une bonne remarque...

Cordialement
Philippe de Bellescize
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#485

Message par Zebra » 24 sept. 2024, 20:28

Philippe de Bellescize a écrit : 24 sept. 2024, 19:50 Bonsoir,
Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32
Contrairement à Philippe ou richard, il ne verse pas dans les bondieuseries ou l’ésotérisme. Au moins, Externo reste dans la physique.
Je ne verse pas dans des bondieuseries mais dans la métaphysique. Le cadre conceptuel de la physique, à partir du moment où l'on cherche à élaborer une théorie générale de l'univers, ne peut pas être complètement indépendant d'une certaine vision du monde. Je suis dans une autre approche, quand je regarde comment intégrer, certaines conclusions métaphysiques, d'un point de vue théologique. Ceci étant dit, une fois les distinctions faites, on peut regarder comment les différents niveaux de compréhension convergent.

Je faisais référence à ce post, entre autre:

Philippe de Bellescize a écrit : 10 sept. 2024, 19:31
Certes le principe moteur du monde physique est Dieu (Esprit), mais comme il doit agir selon la détermination des éléments, il faut donc poser une autre action de Dieu (sans doute celle du Verbe), en ce qui concerne l'existence des éléments dans leur détermination respective. Le Père établit chacun dans son rôle, d'où la venu du christ après dans le monde. Cela serait aussi pour cela, qu'il serait le seul à connaître la date de la fin des temps, car c'est sa propre décision. Seul l'action du principe moteur est immanente, il n'est pas en lui même immanent, car il n'est pas contenu dans les divers éléments qui compose le monde physique.Ce que je viens de dire, est une interprétation théologique, pas nécessairement la seule possible, de mon positionnement philosophique.

Suivant votre réponse, j'ai fais une recherche sur le terme bondieuserie. Effectivement, si on s'en tient à la définition, ce n'est pas ce que vous faites. Je ne l'utilisais pas dans le sens qu'il a (donc, je n'aurais pas dû l'utiliser). Quel est le bon terme pour les gens qui suivent ce raisonnement:

-Pourquoi ? Parce que : dieu ! (et ce, peu importe le pourquoi...et peu importe ce qu'est ce dieu)

Mon biais envers vous vient de ce raisonnement. Il m'est difficile d'accorder autant de crédit à quelqu'un qui fait ce raccourci religieux qu'à quelqu'un qui ne le fait pas. Je sais que c'est un biais cognitif, biais que je n'ai pas envers les écrits d'externo. C'est simplement ça que j'expliquais à Dominique (qui le savait déjà, d'ailleurs :lol:)
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#486

Message par mach3 » 25 sept. 2024, 00:56

Akine a écrit : 24 sept. 2024, 17:51
mach3 a écrit : 24 sept. 2024, 17:39 Le problème est que cette histoire d'écoulement du temps renversé dans certains domaines (précisément, au-delà de l'horizon de Rindler, typiquement à 10/x année-lumière vers l'arrière pour une accélération de x m/s² vers l'avant) n'est qu'une construction artificielle. L'observateur qui accélère ainsi ne voit en aucun cas un renversement du temps, où qu'il regarde.
Ce sont pourtant ce que décrivent les équations de changement de coordonnées par boost de Lorentz.

Je crois comprendre que la contraction des longueurs et la dilatation du temps ont une contrepartie "physique", qui se manifeste par la covariance des lois qui en décrivent les objets (l'équation de propagation d'un photon ou l'interaction d'une paire électron-positron donnera les mêmes résultats (annihilation mutuelle ou non dans ce dernier cas, par exemple) moyennant les transformations adéquates, mais ce seront les mêmes lois d'un référentiel à l'autre).

Pourquoi le calcul ne donnerait-il pas des résultats "justes" hors du cône de causalité ? Pourquoi ses résultats seraient-ils plus illusoires ou "artificiels" que dans un référentiel au repos ?
Parce que donner une coordonnée temporelle à un évènement est un choix arbitraire. C'est ce que j'entends par construction artificielle. On observe des évènements et on leur donne des étiquettes suivant une méthode arbitraire afin de les classer et de voir plus facilement leurs relations, avec comme impératif d'avoir une bijection entre les évènements et les quadruplets avec lesquels on les étiquette. Dans la mesure du possible, par commodité, on va essayer de faire que ces étiquettes -les coordonnées- puissent correspondre à des observables (plus ou moins directement, dans l'idéal ça doit en être des fonctions affines, ce qui fait qu'on a juste à étalonner en choisissant l'origine et l'unité de mesure), mais à part des cas particuliers ce n'est pas toujours possible et donc il y a au moins l'une des coordonnées dont des caractéristiques sont arbitraires.

Si le long d'une ligne d'univers la coordonnée temporelle qu'on a choisie décroit du passé vers le futur alors que pour une autre ligne elle croit gentiment du passé vers le futur, ce n'est pas parce qu'il se passe physiquement quelque chose d' "étrange" (genre du temps qui s'écoulerait à l'envers), mais parce que la définition arbitraire de la coordonnée temporelle est "pathologique".
Sauf pour le cas d'un(e région de l')espace-temps qui serait aussi pathologique, on peut toujours trouver une coordonnée temporelle telle qu'elle augmente gentiment du passé vers le futur pour toute ligne d'univers.

En relativité restreinte, le choix de coordonnées se reporte par commodité sur les coordonnées dites de Lorentz t,x,y, et z, qui sont directement liées aux observables dans un référentiel galiléen : t est ce que mesure les horloges immobiles dans ce référentiel (à une fonction affine près selon le moment où l'horloge est mise à zéro et l'unité de temps dans laquelle elle compte), x, y et z sont tels que si une horloge en xA, yA, zA envoie un signal lumineux qui rebondit sur un miroir en xB, yB, zB, alors elle reçoit la réflexion du signal après une durée 2t avec t tel que \(c^2t^2 = (xA-xB)^2 + (yA-yB)^2 + (zA-zB)^2\).
Ces coordonnées de Lorentz ont l'avantage de permettre la même expression des lois dans le langage des coordonnées (c'est à dire sous forme d'expressions présentant explicitement des t, des x, des y et des z) dans tous les référentiels galiléens. En effet, les transformations de Lorentz, dont le but est de passer des coordonnées de Lorentz associées à un référentiel galiléen aux coordonnées de Lorentz associées à un autre référentiel galiléen, laisseront invariantes ces expressions des lois dans le langage des coordonnées (au pire on aura juste remplacer t par t', x par x', etc). Cela permet de grandes simplifications dans les calculs.
Mais on a tout à fait le droit de prendre n'importe quoi d'autre que les coordonnées de Lorentz, et alors l'expression des lois dans le langage des coordonnées sera très variable, sans pour autant que cela fasse des prédictions différentes (les calculs seront juste plus chiants), c'est un simple jeu mathématique de changements d'étiquetage : si on monte d'un cran dans l'abstraction et qu'on travaille avec les expressions des lois dans le langage géométrique (sans coordonnées donc), alors elles prennent de toutes façon une expression unique décrivant la relation entre entités géométriques fondées sur la variété espace-temps (des champs scalaires, de vecteurs, de tenseurs, etc...).

Si on considère un référentiel non galiléen, il n'existe pas de système de coordonnées telles qu'elles soient toutes bien gentiment liées aux observables, et les lois ne peuvent pas avoir globalement la même expression dans le langage des coordonnées que dans un référentiel galiléen. Au mieux ça ne fonctionnera que sur une région très limitée et en approximation, l'astuce usuelle étant de considérer le référentiel galiléen tangent au référentiel non galiléen pendant un bref instant. En un événement donné de la ligne d'univers d'un corps accéléré, il pourra y avoir coïncidence entre un système de coordonnées de Lorentz t,x,y,z et un système de coordonnée non lorentzien bien choisi T,X,Y,Z. Alors en cet évènement, les expressions des lois en terme de t, x, y et z et en terme de T, X, Y et Z seront bien les mêmes. Seulement, plus on s'écarte de cet évènement, plus ces expressions diffèrent, pour éventuellement même diverger.
On peut choisir T, X, Y et Z de façon à ce que certaines d'entres-elles conservent les même rôles dans les expressions des lois en langage des coordonnées, mais ce ne sera pas possible de le faire pour toutes. En particulier si on fait en sorte que X, Y et Z correspondent continument aux x, y et z de système de Lorentz successifs (c'est l'objectif de coordonnées de type Rindler), alors T aura un comportement problématique (typiquement la bijection entre évènements et quadruplets ne sera pas définie sur l'ensemble de l'espace-temps, il y aura des évènements sans quadruplet et/ou des évènements avec plusieurs voire une infinité de quadruplets en même temps).

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#487

Message par externo » 25 sept. 2024, 10:10

Quand un objet accélère et que sa ligne de simultanéité s'infléchit de sorte que les évènements en arrière de lui semblent remonter dans le passé ce n'est en effet qu'une construction artificielle basée sur la synchronisation d'Einstein. Et c'est artificiel parce que la vraie vitesse de la lumière est inconnue et que bien entendu elle n'est pas invariante par rapport à un objet mouvant, donc la ligne physique de simultanéité de l'espace ne change pas pour de vrai.

D'ailleurs on voit là l'origine de la dilatation du temps perçu par l'objet mouvant. Quand il s'éloigne d'un évènement la perspective temporelle augmente, il mesure un évènement derrière lui toujours plus dans le passé ce qui fait qu'il ne voit pas vieillir les objets qu'il observe derrière lui comme il faut du fait de ce décalage perpétuel. De même quand il s'approche d'un objet un évènement précis de cet objet était à l'origine loin dans le futur d'après lui et va peu à peu perdre de cet avance temporelle. Dans les deux cas les évènements remontent le temps et cela fait que l'objet mouvant voit les autres objets subir une dilatation du temps artificielle.
Ceci est la théorie de Lorentz. On démontre que dans ce contexte il existe un et un seul référentiel physique où les mesures faites sont correctes, c'est celui où la ligne de simultanéité utilisée est la ligne de simultanéité de l'espace et non celle d'un objet mouvant. Seuls les objets immobiles par rapport à l'espace vont donc déterminer la vraie ligne de simultanéité grâce à la procédure d'EP.

Si la vitesse de la lumière était physiquement invariante par rapport à l'objet mouvant cela impliquerait que les évènements remonteraient pour de vrai dans le passé du point de vue de l'objet mouvant et que ce ne serait pas une construction artificielle. C'est ce qu'on appelle la théorie d'Einstein. Mach3 voit très bien que ceci n'a aucun sens, mais bizarrement il ne voit pas que ça invalide la théorie d'Einstein car il prétend que la théorie d'Einstein ne prétend pas que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Or dans ce cas ce ne serait plus la théorie d'Einstein mais celle de Lorentz, et ça, pour des raisons idéologique, il ne peut pas l'accepter. Il utilise donc la théorie de Lorentz en prétendant qu'elle n'implique pas un référentiel absolu.
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ABC
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#488

Message par ABC » 25 sept. 2024, 10:31

Philippe de Bellescize a écrit : 24 sept. 2024, 19:50Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière aboutit à des contradictions.
Non et je vous ai déjà expliqué pourquoi (sans succès). L'évènement départ du missile est séparé de la maquette par un intervalle de type espace aux 2 instants considérés.

Il y aurait contradiction avec le principe de causalité si l'évènement départ du missible se situait dans le cône de passé du départ de la maquette et dans le cône de futur de son arrivée.

Il y a contradiction avec votre attribution (erronée) d'un caractère absolu aux 1/2 espaces de passé et de futur de la maquette au départ et de la maquette après qu'elle ait accéléré. Vous n'avez pas compris l'effet de la limitation de la vitesse de propagation des interactions sur la structure causale de l'espace-temps.

Nota : votre document est par contre bien rédigé et votre schéma facilite l'explication de votre erreur.

Akine
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#489

Message par Akine » 25 sept. 2024, 11:00

mach3 a écrit : 25 sept. 2024, 00:56
Parce que donner une coordonnée temporelle à un évènement est un choix arbitraire. C'est ce que j'entends par construction artificielle. On observe des évènements et on leur donne des étiquettes suivant une méthode arbitraire afin de les classer et de voir plus facilement leurs relations, avec comme impératif d'avoir une bijection entre les évènements et les quadruplets avec lesquels on les étiquette.
[...]
Si le long d'une ligne d'univers la coordonnée temporelle qu'on a choisie décroit du passé vers le futur alors que pour une autre ligne elle croit gentiment du passé vers le futur, ce n'est pas parce qu'il se passe physiquement quelque chose d' "étrange" (genre du temps qui s'écoulerait à l'envers), mais parce que la définition arbitraire de la coordonnée temporelle est "pathologique".
[...]
Ces coordonnées de Lorentz ont l'avantage de permettre la même expression des lois dans le langage des coordonnées (c'est à dire sous forme d'expressions présentant explicitement des t, des x, des y et des z) dans tous les référentiels galiléens. En effet, les transformations de Lorentz, dont le but est de passer des coordonnées de Lorentz associées à un référentiel galiléen aux coordonnées de Lorentz associées à un autre référentiel galiléen, laisseront invariantes ces expressions des lois dans le langage des coordonnées (au pire on aura juste remplacer t par t', x par x', etc). Cela permet de grandes simplifications dans les calculs.
[...]
Si on considère un référentiel non galiléen, il n'existe pas de système de coordonnées telles qu'elles soient toutes bien gentiment liées aux observables, et les lois ne peuvent pas avoir globalement la même expression dans le langage des coordonnées que dans un référentiel galiléen. Au mieux ça ne fonctionnera que sur une région très limitée et en approximation, l'astuce usuelle étant de considérer le référentiel galiléen tangent au référentiel non galiléen pendant un bref instant.[..]
Merci pour cette réponse détaillée.

Si je comprend bien, les lois physiques ne peuvent pas être invariantes en tous points de l'Univers par boost de Lorentz lors d'une accélération* (ce qui est finalement logique puisque l'accélération est une donnée localement mesurable induisant une dissymétrie entre référentiels).

Donc, même si le temps est indexé différemment à cause de celle-ci dans certaines régions, cela ne remet pas en cause l'ontologie de ce qui s'y passe, vu que les lois n'ont pas de raison de se conformer à ce nouvel ordre (perçu) des choses en y restant covariantes. La succession d'évènements s'y déroulant selon des modalités pour le moins inhabituelles (et impossibles dans un référentiel galiléen) peut cependant s'expliquer par un simple effet de perspective, induit par la volonté de conserver une certaine lisibilité du cadre spatio-temporel de l'observateur. Je ferais bien le parallèle avec l'accélération en relativité galiléenne, qui provoque l'apparition de pseudo-forces sans "cause objective" physique, en fait uniquement dues à l'adoption d'un cadre de mesure différent.

Tout ceci sous l'angle réaliste bien sûr.

Est-ce que tu penses que j'ai saisi l'idée, ou me reste-t-il des choses à comprendre sur la question ?


*A part si l'on introduit de force un principe de covariance généralisée comme en relativité générale... Ce qui met encore plus en évidence le caractère arbitraire du choix de coordonnées.
Dernière modification par Akine le 25 sept. 2024, 11:10, modifié 1 fois.

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#490

Message par externo » 25 sept. 2024, 11:07

Akine a écrit : 25 sept. 2024, 11:00 Merci pour cette réponse détaillée.

Si je comprend bien, les lois physiques ne peuvent pas être invariantes en tous points de l'Univers par boost de Lorentz lors d'une accélération (ce qui est finalement logique puisque l'accélération est une donnée localement mesurable induisant une dissymétrie entre référentiels).

Donc, même si le temps est indexé différemment à cause de celle-ci dans certaines régions, cela ne remet pas en cause l'ontologie de ce qui s'y passe, vu que les lois n'ont pas de raison de se conformer à ce nouvel ordre (perçu) des choses en y restant covariantes. La succession d'évènements s'y déroulant selon des modalités pour le moins inhabituelles (et impossibles dans un référentiel galiléen) peut cependant s'expliquer par un simple effet de perspective, induit par la volonté de conserver une certaine lisibilité du cadre spatio-temporel de l'observateur. Je ferais bien le parallèle avec l'accélération en relativité galiléenne, qui provoque l'apparition de pseudo-forces sans "cause objective" physique, en fait uniquement dues à l'adoption d'un cadre de mesure différent.
Ca s'appelle la théorie de Lorentz et ça implique un et un seul système de référence physique pour l'ensemble de l'espace. D'après Einstein la vitesse de la lumière est invariante même pendant une accélération et ce qui change physiquement, c'est la simultanéité.

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#491

Message par Akine » 25 sept. 2024, 11:16

externo a écrit : 25 sept. 2024, 11:07 Ca s'appelle la théorie de Lorentz et ça implique un et un seul système de référence physique pour l'ensemble de l'espace.
Dans mon explication, c'est plutôt une classe de systèmes qui est considérée ainsi (à l'exclusion, donc, des référentiels accélérés).
Mais oui, j'ai suffisamment suivi tes messages pour comprendre l'essentiel de ton point de vue.

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#492

Message par externo » 25 sept. 2024, 11:19

Akine a écrit : 25 sept. 2024, 11:16
externo a écrit : 25 sept. 2024, 11:07 Ca s'appelle la théorie de Lorentz et ça implique un et un seul système de référence physique pour l'ensemble de l'espace.
Dans mon explication, c'est plutôt une classe de systèmes qui est considérée ainsi (à l'exclusion, donc, des référentiels accélérés).
Mais oui, j'ai suffisamment suivi tes messages pour comprendre l'essentiel de ton point de vue.
Ce que dit Mach3 c'est que la construction est artificielle même pour les référentiels inertiels.
De toute façon à partir du moment où les mesures sont fausses quand on accélère, elles ne vont pas redevenir vraies quand on cesse d'accélérer, car les mesures que l'on fait après l'accélération ne sont que celles que l'on faisait avant l'accélération modifiée par cette accélération.
Dernière modification par externo le 25 sept. 2024, 11:55, modifié 1 fois.

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#493

Message par ABC » 25 sept. 2024, 11:29

externo a écrit : 25 sept. 2024, 11:07Ca s'appelle la théorie de Lorentz et ça implique un et un seul système de référence physique pour l'ensemble de l'espace.
Akine a écrit : 25 sept. 2024, 11:16Mais oui, j'ai suffisamment suivi tes messages pour comprendre l'essentiel de ton point de vue.
Qu'on peut résumer en : la RR est fausse parce qu'elle ne rajoute pas l'hypothèse d'un éther possédant un référentiel d'immobilité associé. Je n'ai rien contre l'hypothèse d'un éther, mais un peu de prudence et de nuance dans les affirmations péremptoires (et parfois fausses) d'Externo rendraient les échanges moins pénibles...
...et moins interminables, ses erreurs étant alors identifiées plus vite par une évaluation plus correcte des domaines qu'il comprend et de ceux qu'il essaie de comprendre.

Philippe de Bellescize
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#494

Message par Philippe de Bellescize » 25 sept. 2024, 12:01

Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 20:28
Philippe de Bellescize a écrit : 24 sept. 2024, 19:50 Je ne verse pas dans des bondieuseries mais dans la métaphysique. Le cadre conceptuel de la physique, à partir du moment où l'on cherche à élaborer une théorie générale de l'univers, ne peut pas être complètement indépendant d'une certaine vision du monde. Je suis dans une autre approche, quand je regarde comment intégrer, certaines conclusions métaphysiques, d'un point de vue théologique. Ceci étant dit, une fois les distinctions faites, on peut regarder comment les différents niveaux de compréhension convergent.
(…. )

Il m'est difficile d'accorder autant de crédit à quelqu'un qui fait ce raccourci religieux qu'à quelqu'un qui ne le fait pas. Je sais que c'est un biais cognitif, biais que je n'ai pas envers les écrits d'externo. C'est simplement ça que j'expliquais à Dominique (qui le savait déjà, d'ailleurs :lol:)
Celui qui a une approche globale, n'est pas forcément moins pertinent, que celui qui a une approche partielle. Il suffit, pour cela, que le but principal ne phagocyte pas les étapes intermédiaires. Il faut aussi considérer avec quelle restriction les choses ont été dites :
Philippe de Bellescize a écrit : 10 sept. 2024, 19:31 Ce que je viens de dire, est une interprétation théologique, pas nécessairement la seule possible, de mon positionnement philosophique.
Cordialement
Philippe de Bellescize

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#495

Message par Zebra » 25 sept. 2024, 13:14

Philippe de Bellescize a écrit : 25 sept. 2024, 12:01
Celui qui a une approche globale, n'est pas forcément moins pertinent, que celui qui a une approche partielle.

Tout à fait d'accord. C'est pour ça que j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un biais cognitif. Le biais est un obstacle majeur à l'observation de cette pertinence.

Il suffit, pour cela, que le but principal ne phagocyte pas les étapes intermédiaires. Il faut aussi considérer avec quelle restriction les choses ont été dites :
Philippe de Bellescize a écrit : 10 sept. 2024, 19:31 Ce que je viens de dire, est une interprétation théologique, pas nécessairement la seule possible, de mon positionnement philosophique.
Cordialement
Philippe de Bellescize

C'est cette phrase en bleue qui m'a fait hésiter dans ma précédente réponse. Non seulement l'implication de la phrase en tant que telle, mais aussi sa construction. Il est fort possible que mon problème de compréhension soit entièrement ma faute, mais quand je lis ça, ça veut rien dire. Vous pensez ou pas que "tout" est dieu ? Parce que dans le paragraphe que vous ne citez pas, c'est un peu ce que vous dites : "parce que dieu" :hausse:
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#496

Message par mach3 » 25 sept. 2024, 14:55

Akine a écrit : 25 sept. 2024, 11:00 Merci pour cette réponse détaillée.

Si je comprend bien, les lois physiques ne peuvent pas être invariantes en tous points de l'Univers par boost de Lorentz lors d'une accélération* (ce qui est finalement logique puisque l'accélération est une donnée localement mesurable induisant une dissymétrie entre référentiels).

Donc, même si le temps est indexé différemment à cause de celle-ci dans certaines régions, cela ne remet pas en cause l'ontologie de ce qui s'y passe, vu que les lois n'ont pas de raison de se conformer à ce nouvel ordre (perçu) des choses en y restant covariantes. La succession d'évènements s'y déroulant selon des modalités pour le moins inhabituelles (et impossibles dans un référentiel galiléen) peut cependant s'expliquer par un simple effet de perspective, induit par la volonté de conserver une certaine lisibilité du cadre spatio-temporel de l'observateur. Je ferais bien le parallèle avec l'accélération en relativité galiléenne, qui provoque l'apparition de pseudo-forces sans "cause objective" physique, en fait uniquement dues à l'adoption d'un cadre de mesure différent.

Tout ceci sous l'angle réaliste bien sûr.

Est-ce que tu penses que j'ai saisi l'idée, ou me reste-t-il des choses à comprendre sur la question ?


*A part si l'on introduit de force un principe de covariance généralisée comme en relativité générale... Ce qui met encore plus en évidence le caractère arbitraire du choix de coordonnées.
Il semble que ce soit un résumé satisfaisant. Peut-être un point de détail sur l'aspect "effet de perspective". "Perspective" peut ramener à perception et donc à observation (ce n'est peut-être pas ce qui est entendu bien-sûr), alors que là ce n'est pas l'observation qui est en cause, mais plutôt le classement de l'observation. C'est plus à rapprocher d'une histoire de carte qui ne représente correctement qu'une petite région du monde et qui déforme le reste.
Sinon, le parallèle avec les forces fictives est pertinent. Les lois ne s'écrivent pas pareil dans un référentiel non galiléen et notamment, des quantités qui sont conservées dans les référentiels galiléens (comme la quantité de mouvement) semblent ne plus l'être dans un référentiel non galiléen et il faut des forces fictives pour "expliquer" la non conservation.

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#497

Message par Philippe de Bellescize » 25 sept. 2024, 16:18

ABC a écrit : 25 sept. 2024, 10:31
Philippe de Bellescize a écrit : 24 sept. 2024, 19:50Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière aboutit à des contradictions.
Non et je vous ai déjà expliqué pourquoi (sans succès). L'évènement départ du missile est séparé de la maquette par un intervalle de type espace aux 2 instants considérés.

Il y aurait contradiction avec le principe de causalité si l’événement départ du missile se situait dans le cône de passé du départ de la maquette et dans le cône de futur de son arrivée.

Il y a contradiction avec votre attribution (erronée) d'un caractère absolu aux 1/2 espaces de passé et de futur de la maquette au départ et de la maquette après qu'elle ait accéléré. Vous n'avez pas compris l'effet de la limitation de la vitesse de propagation des interactions sur la structure causale de l'espace-temps.

Nota : votre document est par contre bien rédigé et votre schéma facilite l'explication de votre erreur.
La perception de la causalité de la relativité est incomplète et faussée, elle est insuffisante pour discerner, c'est pour cela qu'une saine critique de ce cadre de pensée est nécessaire :
La relativité restreinte considère qu’un rapport entre l’antécédent et le conséquent est possible quand un événement se trouve dans le cône de lumière (1). C’est à partir de cette idée que les scientifiques partisans de cette théorie abordent la notion de causalité (2). Mais, comme je l’ai déjà souligné, la causalité, ce n’est pas seulement le rapport entre l’antécédent et le conséquent, c’est aussi ce qui rend compte de l’existence des choses, de leur structure et de leur comportement. En effet, pour qu’un rapport entre l’antécédent et le conséquent soit établi, il faut bien qu’une réalité se comporte de telle ou telle manière. Donc, quand on considère que l’approche causale est respectée, dans le cadre de la relativité restreinte, c’est dans un sens limité, voire biaisé. En effet, mon analyse démontre que l’idée de causalité, au plein sens du mot, n’est pas respectée avec la relativité restreinte, car, en prenant en compte l’existence des choses, on voit bien que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rentre en contradiction avec lui-même (3). Je prétends que, si l’on veut arriver à une théorie générale de l’Univers, il faut retrouver l’analyse causale au plein sens du mot. Et il faut reconnaître que cela n’est pas une entreprise facile.

Note 1 : « La lumière émise par un événement E donné forme une surface sphérique centrée sur E qui s’expand au fil du temps. La projection de cette sphère dans le plan xy est un cercle dont le rayon augmente au cours du temps. Si on le trace dans un diagramme d’espace-temps, ce cercle en expansion forme un cône (...). On l’appelle le cône de lumière de l’événement. C’est une notion importante car la ligne d’Univers de toute particule qui passe par E doit être contenue à l’intérieur du cône de lumière (car la particule ne peut se déplacer plus vite que la lumière) et tous les événements qui peuvent être causés par E doivent aussi être situés dans ce cône » (Moore, Relativité générale - Traduction de l’édition américaine par Richard Taillet - Deboeck Supérieur s.a 2014)

Note 2 : « En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l’effet (ordre temporel). Le principe de causalité est une des contraintes réalistes imposées à toute théorie mathématiquement cohérente afin qu’elle soit physiquement admissible. D’après Gilles Cohen-Tannoudji, “le principe de causalité sera sans doute un des derniers auxquels les sciences renonceront un jour”.

À ce jour, il n’a pas été mis en défaut par l’expérience, mais certaines théories envisagent une causalité inversée.

Le principe de causalité a longtemps été très étroitement associé à la question du déterminisme selon lequel dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Cependant, avec la prise en compte de phénomènes de nature intrinsèquement statistique (comme la désintégration radioactive d’un atome ou la mesure en mécanique quantique), il s’en est notablement éloigné. Il prend des formes assez diverses selon les branches de la physique que l’on considère (Wikipédia à causalité (physique)).

Lien vers la licence pour l’utilisation des textes de Wikipédia

Si l’on se place dans une conception aristotélicienne de la causalité, on ne peut pas admettre une causalité inversée. En revanche, on peut reconnaître une présence de la causalité finale, ce qui n’est pas tout à fait la même chose, ainsi qu’un aspect instantané dans l’exercice des forces. En considérant un aspect instantané dans l’exercice des forces, on renonce au principe de causalité tel que défini par la relativité restreinte, mais non pas au principe de causalité tel que défini par Aristote (les quatre causes).

Note 3 : Se reporter par exemple au chapitre 2.
A) Einstein a remis en cause l’idée de simultanéité absolue en évoquant la relativité de la simultanéité, et les scientifiques en sont venus aujourd’hui à penser que l’on ne peut plus parler ni de simultanéité absolue ni de relativité de la simultanéité.

Dans une conférence (1), Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur ce qui est simultané et ce qui ne l’est pas.

 « L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse (…) nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peut pas exister. »

Mais, en fait, ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre eux ne peut pas exister. Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps, et, pour que le rayon lumineux puisse parcourir une distance par rapport à tel observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le rayon lumineux était à telle distance, l’horloge de l’observateur marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il est difficile de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière précise (2). Ce point étant admis, on s’aperçoit que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante, même si l’on fait varier l’approche des durées et des distances (3). C’est d’ailleurs pour cette raison que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette dernière est impliquée par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas dit explicitement, ladite expérience ne faisant qu’étudier les conséquences de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels (4).

« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte (5). »

Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (6). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances. Cela conduit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on considère l’existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps. Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tel qu’il a été formulé, nous conduit immanquablement à cette interprétation des choses. On s’aperçoit d’ailleurs, dès lors que l’on prend en compte l’existence du missile, que l’on aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires (se reporter à mon livre et au texte ci-joint). Nous verrons aussi plus loin que l’idée de relativité de la simultanéité au niveau physique est nécessaire pour rendre en théorie possibles, avec la relativité générale, les boucles temporelles semi-fermées. Elle est impliquée par le formalisme des deux théories de la relativité : l’invariance de la vitesse de la lumière, admise comme postulat, en est la cause. C’est l’origine d’une nouvelle conception du temps que l’on retrouve, par exemple, dans le paradoxe des jumeaux. Mais, en fait, on peut très bien aborder la comparaison des durées selon un angle d’approche complètement différent. En effet, on comprendra plus tard, même si je ne vais pas vraiment aborder cette question dans cette lettre, que deux horloges « identiques », placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents.


B) La relativité de la simultanéité au niveau physique, une fois posée, ne peut être réfutée que de manière théorique par une expérience de pensée, car, de manière opérationnelle, on ne peut pas savoir exactement ce qui est simultané et ce qui ne l’est pas.

La relativité de la simultanéité au niveau physique est un principe qui, une fois posé, doit être jugé de manière purement théorique par une expérience de pensée. En effet, de façon opérationnelle, on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l’est pas. On peut néanmoins démontrer, la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissant à des contradictions, qu’il existe nécessairement une simultanéité absolue du fait de l’absence de tierce possibilité. Il n’y a pas de tierce possibilité, car, lorsque l’observateur de la gare et l’observateur du train sont à la même distance des deux sources lumineuses, si l’on admet que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l’observateur du train, ou bien non. Pour pouvoir en juger de manière théorique, il suffit de considérer que le rayon lumineux à l’arrière du train, alors que les deux observateurs sont à la même distance des sources lumineuses, existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, mais pas vis-à-vis de celui du train, puis de regarder quelles sont les conséquences de cette prise de position.

À proprement parler, un observateur qui accélère, pour la relativité restreinte, ne peut pas remonter le temps, hormis selon une ligne de simultanéité, pour des événements ayant lieu très loin « derrière lui » – passage d’une ligne de simultanéité à une autre –, ce que l’on peut analyser comme une rotation, pendant son accélération, de sa ligne de simultanéité (7). La relativité restreinte considère l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs inertiels, sans se demander si cela va aboutir à une contradiction pour les observateurs ayant accéléré. Je signale que l’on n’est pas obligé de regarder le moment de l’accélération pour parvenir à l’objection de la navette et du missile. Il suffit de considérer qu’il est contradictoire de dire que le missile a existé vis-à-vis de la navette avant l’accélération de cette dernière et d’affirmer par la suite que, dans certains cas de figure, il n’a pas encore existé vis-à-vis de la navette après son accélération. Or, ceci est impliqué par le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tel qu’il a été exposé précédemment. La prise en compte de l’existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps aboutit, comme je l’ai déjà signalé, dans certains cas de figure, à deux raisonnements mathématiquement contradictoires (8). Ce qui signifie qu’il ne peut pas y avoir de relativité de la simultanéité au niveau physique et, comme il n’y a pas de tierce possibilité, qu’il existe nécessairement une simultanéité absolue. Ce qui peut conduire la physique à un changement de paradigme important en ce qui concerne sa représentation de l’espace-temps et son approche du mouvement.

La simultanéité absolue au niveau physique est aussi invérifiable immédiatement, mais on peut démontrer, de manière théorique, que nous sommes forcément dans ce cas de figure. Bien sûr, si, d’un point de vue opérationnel, on s’apercevait que la vitesse de la lumière dans certains cas n’est pas invariante, on serait bien obligé de conclure que quelque chose ne convient pas dans la théorie. Mais comme cette expérience est difficile à réaliser, le risque est de rester, tant que l’on n’aura pas réussi à mesurer cette différence de vitesse, dans un cadre théorique inadéquat. Or, même sans avoir mesuré cette différence de vitesse, on peut déjà démontrer cette incohérence mathématique, si l’on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, par la théorie de la relativité restreinte. Cet aspect conceptuel étant repris par la relativité générale, c’est un des éléments qui rendra en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées.

Note 1: Le temps existe-t-il vraiment, ou est-ce simplement un concept ? Marc Lachièze-Rey TEDx Chambery https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY


Note 2: Limites d’une approche purement opérationnelle des choses, si l’on veut réfléchir au monde physique, et plus particulièrement ici à la simultanéité :

Opérationnalisme : « Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n’a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l’une des multiples opérations humaines possibles ; il s’ensuit que la physique ne concerne pas la nature, mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs) » (Mario Bunge, Une philosophie de la physique, page 13, Seuil, 1975).

Ce n’est pas parce que deux événements ont été perçus comme simultanés qu’ils ont été simultanés. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas savoir si deux événements ont été simultanés qu’ils n’ont pas été simultanés. Ce qui montre qu’une approche, seulement opérationnelle, de la simultanéité, est insuffisante. Il s’agit de juger du cadre conceptuel dans lequel on se retrouve avec la relativité. Or, ce cadre conceptuel, en ce qui concerne le temps, repose, du moins à son origine, sur la relativité de la simultanéité. Einstein, dans son expérience de pensée du train, en partant d’une approche opérationnelle, parle de relativité de la simultanéité. Il ne dit pas, de manière explicite, ce que cela implique physiquement : l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie dans le dernier paragraphe de la section A.


Note 3: À ce sujet, je cite une partie de la note 17 de mon livre Et si Einstein s’était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte ?, mais c’est un point qui pourrait sans doute être explicité d’un point de vue mathématique :

Avec une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante dans tous les cas de figure. En effet, dans l’expérience du train d’Einstein, si l’on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs alors que ces derniers sont au même point, on sait qu’ils vont arriver simultanément à l’observateur de la gare et non à l’observateur du train. Donc, la vitesse relative des deux rayons lumineux n’est pas la même par rapport aux deux observateurs (17).

17- Si l’on se place dans le cadre d’une simultanéité absolue et que l’on considère que le temps se déroule plus ou moins vite pour un observateur, cela ne change pas la nature du problème évoqué. Par exemple, si l’on estime que le temps de l’observateur du train ralentit comparativement à celui de l’observateur de la gare, cela revient à dire que l’on augmente le temps, pour l’observateur du train, que met le rayon lumineux émis à l’avant du train pour rejoindre l’observateur du train, mais alors il faut aussi augmenter le temps que met le rayon lumineux émis à l’arrière du train pour rejoindre le même observateur. Et, de ce fait, cela n’annule pas, pour l’observateur du train, la différence de vitesse entre la lumière provenant de l’avant du train et celle provenant de l’arrière du train. Donc, la question de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l’observateur du train ne peut pas être résolue par ce moyen-là. On pourrait aussi considérer que les distances se raccourcissent pour le train dans le sens de la marche et s’allongent dans le sens inverse, mais le train n’a pas deux tailles différentes. Donc, si l’on prend ce dernier dans sa globalité, la vitesse de la lumière ne pourra pas être invariante dans tous les cas de figure.

Note 4: Il n’existe pas de vitesse instantanée, car, dans l’instant, il n’y a pas de mouvement. Quand on mesure une vitesse, il s’agit toujours d’une vitesse moyenne entre deux points. Or, avec la relativité restreinte, on postule que la vitesse de la lumière entre deux points n’est pas seulement une vitesse moyenne, mais aussi une vitesse constante invariante (supposée invariance de la vitesse de la lumière dans le vide). Et cette vitesse constante invariante, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie plus loin dans le dernier paragraphe de la section A.

On a constaté, avec l’expérience de Michelson et Morley, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, du moins dans certaines conditions et à proximité. Comme la Terre est un corps en mouvement, l’idée défendue par la relativité restreinte est de généraliser ce qui est vrai pour la Terre aux autres corps en « état d’inertie ». Mais, en fait, ce n’est absolument pas nécessaire, car il y a d’autres solutions possibles. Pour ma part, je penche pour une approche relationnelle de l’espace et du mouvement, dans laquelle il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Note 5: Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.

Note 6: Le texte ci-joint, L’erreur d’interprétation d’Einstein, explicite ce point. Parler de relativité de la simultanéité au niveau physique revient à dire qu’un même corps existe « vis-à-vis » d’un observateur et non « vis-à-vis » de l’autre, alors que les deux observateurs occupent « la même position ». Mais, en fait, un corps n’existe pas seulement « vis-à-vis ». En effet, ou il existe dans l’Univers physique, ou bien il n’existe pas. Dans le premier cas, cela revient à dire qu’il existe « vis-à-vis » de tous les autres corps du monde physique. Ce qui signifie l’absence de relativité de la simultanéité au niveau physique, et donc la présence d’une simultanéité absolue au niveau physique, car il n’y a pas de tierce possibilité. Il n’y a pas de tierce possibilité, car, à partir du moment où l’on considère que tel corps existe « vis-à-vis » de A, ou bien il existe aussi « vis-à-vis » de B, ou bien non. Mais plutôt que d’opposer une conception métaphysique à une autre, on peut se placer dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique et observer ce que cela va impliquer dans le raisonnement. Cette démarche aboutit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on prend en compte l’existence du missile en fonction de ce qui est indiqué sur le diagramme d’espace-temps.

Note 7: Se reporter au texte ci-joint, L’erreur d’interprétation d’Einstein, ou à mon dernier livre.

Note 8: Un de mes interlocuteurs, qui se reconnaîtra, a remis en cause le point 2 du dos de couverture de mon dernier livre : L’affirmation du point 2 de votre présentation rapide, selon lequel « l’accélération d’un corps conduit à une rotation de sa ligne de simultanéité qui l’amène parfois à remonter le temps », est incorrecte (elle ne reflète pas ce que dit la relativité restreinte sur le sujet).
Ce n’est pas exactement cela qui est dit en dos de couverture. Dans le cadre de la relativité restreinte, le corps ne remonte le temps, dans certains cas de figure, que selon une ligne de simultanéité, pour des événements situés très loin « derrière lui ». C’est seulement dans le cadre de la relativité générale, si l’on regarde ce que dit Marc Lachièze-Rey dans son livre Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, qu’il pourrait y avoir, si l’on suit la théorie, une remontée dans le temps effective (se reporter à la section C de ce chapitre).
Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?
En affirmant qu’un corps est en mouvement, par rapport à un observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier même s’il n’a pas encore été perçu par lui. Si l’affirmation initiale est juste, alors le corps en question existe bien vis-à-vis de l’observateur. La relativité de la simultanéité en ce qui concerne l’émission des rayons lumineux, que l’on retrouve dans les diagrammes d’espace-temps, suppose donc une relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui revient à dire qu’il faut prendre en compte l’existence des corps en fonction de ce que nous montrent les diagrammes d’espace-temps. S’il y a un sophisme dans cette prise de position, il est en fait impliqué par le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. En effet, il est dit tantôt implicitement que le corps existe vis-à-vis de l’observateur, car il est censé être en mouvement par rapport à lui, tantôt que le corps n’existe pas pour l’observateur, car il ne peut pas être encore détecté à cet instant par lui (intervalle entre les événements de genre espace). Le verbe « exister » est pris dans deux sens différents, et il faut bien distinguer ces deux aspects pour comprendre que l’invariance de c aboutit au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière
La conception du temps de la relativité restreinte, à partir du moment où est posé le principe « de relativité de la simultanéité au niveau physique », conduit à l’idée d’un Univers-bloc où le temps serait déjà écrit. Mais, même en se plaçant dans ce cadre de compréhension, on ne peut pas éliminer le fait, avec l’objection de la navette et du missile, que ce qui a existé pour la navette à un instant de son passé, selon sa ligne de simultanéité, devrait, dans certains cas de figure, n’avoir pas encore existé à un instant de son futur, si l’on regarde sa nouvelle ligne de simultanéité. Ce qui revient à dire que ce qui a existé pour la navette n’aura, par la suite dans le temps de la navette, pas encore existé. Ce qui est impossible. Que cet événement pris en compte au départ existe toujours quelque part dans l’espace-temps ne change rien à cet état de fait. Il est acquis pour la navette, si l’on se place dans le cadre du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, que le missile n’est plus sur sa rampe de lancement, avant que la navette accélère. Avec la conception du temps de la relativité restreinte, on ne veut plus prendre en compte cet aspect des choses, ce qui veut dire que nous sommes en face d’une représentation fictive.
 
La relativité restreinte a établi des règles mathématiques qui contournent cette difficulté, ce qui tend à masquer l’incohérence résultant du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En résumé : la navette, dans l’objection de la navette et du missile, ne doit plus considérer après son accélération la position trois D que le missile occupait avant l’accélération de la navette. Cela revient à établir des règles mathématiques en fonction d’un principe de base, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, sans regarder tout ce qui est impliqué. On note une distorsion entre le fondement conceptuel de la théorie et les règles mathématiques qui sont autorisées, ce qui vise à masquer le fait que la théorie, au niveau conceptuel, est bâtie sur du sable. Pour un physicien, il est assez facile de comprendre tout ce qui vient d’être dit. Il n’est pas pour autant évident d’admettre l’interprétation que je défends, d’où l’intérêt d’un travail collégial à ce sujet.
 
De mon point de vue, tout ce qui vient d’être exposé est le résultat d’une erreur d’interprétation suite à l’expérience de Michelson et Morley : on a pensé que, si la vitesse du rayon lumineux était invariante vis-à-vis de la gare, elle devait aussi l’être dans les mêmes conditions vis-à-vis du train en mouvement par rapport à la gare. Or, ce n’est pas du tout nécessaire. La remise en cause du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique montre que l’interprétation d’Einstein, et d’un grand nombre de physiciens aujourd’hui, n’est pas la bonne. En fait, il est absolument certain, au regard de cette argumentation, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure. Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?
J'espère que ces explications seront suffisantes, pour continuer à avancer sur le sujet, à savoir : comment évoluer, dans notre conception de l'espace-temps et du mouvement, afin d'arriver à une théorie générale de l'univers.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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ABC
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#498

Message par ABC » 25 sept. 2024, 18:36

Philippe de Bellescize a écrit : 25 sept. 2024, 16:18La Ma perception de la causalité de la relativité est incomplète et faussée celle d'une réponse contradictoire avec mes certitudes intuitives, c'est pour cela qu'une saine critique de ce mon cadre de pensée est nécessaire.
Oui. Vous confondez une contradiction interne à la RR (il n'y en a pas) et une contradiction avec votre intime conviction.

En effet, selon votre intime conviction, 2 évènements séparés par un intervalle de type temps ne doivent pas être antérieur l'un à l'autre dans un référentiel inertiel et postérieur l'un à l'autre dans un autre. Votre souhait est incompatible avec l'équivalence des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel. Si cette inversion d'ordre chronologique relatif n'était pas respectée, le principe de relativité du mouvement serait violé (notamment vis à vis de la loi de propagation des ondes électromanétiques).

Par ailleurs, vous attendez de la RR qu'elle puisse refléter (en plus des faits observables) des propriétés envisageables à titre spéculatif mais à ce jour non observables (un temps absolu, autrement dit un référentiel privilégié, bref le référentiel d'immobilité supposé d'un éther).

Cela peut-être envisagé comme piste de recherche mais on n'exige pas cet ajout à une théorie physique (la RR) validée par la concordance entre ses prédictions et les faits d'observation. On privilégie au contraire le rasoir d'Occam (pas d'hypothèse additionnelle tant que son utilité n'est pas requise pour prédire les faits d'observables. Ca demanderait toutefois à être bémolisé mais ça allongerait trop ma réponse).
Philippe de Bellescize a écrit : 25 sept. 2024, 16:18J'espère que ces explications seront suffisantes.
Oui. Elles sont tout à fait suffisantes pour cerner votre erreur de compréhension de ce qu'est la physique en général et la RR en particulier.

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PhD Smith
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#499

Message par PhD Smith » 26 sept. 2024, 00:23

ABC a écrit : 25 sept. 2024, 18:36On privilégie au contraire le rasoir d'Occam (pas d'hypothèse additionnelle tant que son utilité n'est pas requise pour prédire les faits d'observables. Ca demanderait toutefois à être bémolisé mais ça allongerait trop ma réponse).
J'ai trouvé cette remarque sur le "rasoir d'Hanlon" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_de_Hanlon
Wikipédia a écrit :L'attribution à Hanlon a été mise en question dans un premier temps, certains auteurs y voyant plutôt une corruption du nom de Robert A. Heinlein, l'auteur d'une considération assez proche. La règle tire son nom du rasoir d'Ockham, qui pose un principe de simplicité, tant au niveau métaphysique, en recommandant de ne pas multiplier les conjectures sur les entités, qu'au niveau méthodologique, en recommandant de ne pas multiplier les hypothèses. Elle revient donc à considérer soit qu'il est plus simple et donc plus plausible de supposer la bêtise plutôt que la malveillance, la première étant plus vraisemblable en général, soit qu'il est inutile d'ajouter la conjecture d'une intention maligne à celle d'un manque de compétence. Cette règle ne caractérise toutefois la bêtise qu'au plan du comportement. D'autres notions, celles de biais cognitif, de principe de charité ou d'effet pervers, permettent d'éviter que l'opposition entre malveillance et bêtise ne devienne un faux dilemme.
Ockam fait une remarque qui s'applique aussi à la philosophie et métaphysique.
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Philippe de Bellescize
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#500

Message par Philippe de Bellescize » 26 sept. 2024, 07:55

Bonjour,

On retrouve, sur une page de mon site consacrée à cette discussion, les messages permettant de cerner des aspects importants de ma démarche. Je complète cette page au fur et à mesure.
ABC a écrit : 25 sept. 2024, 18:36
Philippe de Bellescize a écrit : 25 sept. 2024, 16:18La Ma perception de la causalité de la relativité est incomplète et faussée celle d'une réponse contradictoire avec mes certitudes intuitives, c'est pour cela qu'une saine critique de ce mon cadre de pensée est nécessaire.
Oui. Vous confondez une contradiction interne à la RR (il n'y en a pas) et une contradiction avec votre intime conviction.
Il ne s'agit pas seulement, d'une intime conviction, mais d'une démonstration :
Le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, d’un certain côté, a des conséquences parfaitement logiques, que l’on retrouve dans les équations de la relativité restreinte et dans les diagrammes d’espace-temps, d’un autre, en supposant la relativité de la simultanéité au niveau physique, aboutit à des affirmations contradictoires. Ce qui revient à dire que ce postulat, si l’on tient compte des concepts qui en découlent tacitement, entraîne une certaine inconsistance de la théorie ( ). En effet, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, comme conséquence de l’invariance de la vitesse de la lumière, a une portée métaphysique. Et, en considérant l’aspect métaphysique impliqué (prise en compte de l’existence du corps en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps), on parvient, avec l’objection de la navette et du missile, à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile. Ce qui illustre, même d’un point de vue mathématique, qu’une telle relativité de la simultanéité est impossible. Dès lors, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure, ce qui remet en cause le deuxième postulat de la relativité restreinte. À partir de là, on comprendra que cela peut conduire la physique à un changement de paradigme important en ce qui concerne son système conceptuel et sa représentation de l’espace-temps. La prise en compte de ce qui est exposé dans ce livre pourrait être l’amorce, pour la physique, d’un grand bouleversement.
Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière
La navette spatiale ignore peut-être, dans l'objection de la navette et du missile, si le missile a bien été émis juste avant son accélération, mais si elle se place dans le cadre, où il a bien été émis à cet instant là, le diagramme d'espace-temps aboutit à une contradiction. Si vous ne voulez pas tenir compte de cet état de fait, c'est votre liberté, je n'y peux rien. On peut, présenter l'intelligible, pas donner l'intelligence, surtout quand quelqu'un dans un choix libre s'y oppose.
Personne ne rajoute une pièce de drap non foulé à un vieux vêtement ; car le morceaux rapporté tire sur le vêtement et la déchirure s'aggrave. On ne met pas non plus du vin nouveau dans des outres vieilles ; autrement les outres éclatent, le vin se répand et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuve, et l'un et l'autre se conservent.

Matthieu, chapitre 9, verset 16 - 17
Qui peut comprendre, qu'il comprenne !

Matthieu, chapitre 19, verset 12
La Bible de Jérusalem
Cordialement
Philippe de Bellescize

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