Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

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Philippe de Bellescize
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#451

Message par Philippe de Bellescize » 19 sept. 2024, 10:24

Jean-Francois a écrit : 26 août 2024, 23:04
PhD Smith a écrit : 26 août 2024, 22:52Un livre ou un article potentiellement à 3 serait une idée !
À 4, il ne faut pas oublier l'apport essentiel de Gemini.

Ajout:
Tu as un éditeur
Qui est très proche de l'édition à compte d'auteur. Les Éditions du net ne semblent pas très regardant sur la qualité intrinsèque des ouvrages; j'imagine que leurs refus concernent essentiellement des questions d'éthiques (ex., textes pornos ou trop violents) et non la qualité des ouvrages soumis.
:bienvenue:

Prends cela dans les dents... :humour:
Lambert85 a écrit : 26 août 2024, 23:44:clapclap:
Je sors de chez le dentiste... :boulet:

:merci:

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#452

Message par Philippe de Bellescize » 21 sept. 2024, 10:04

Bonjour,

La géométrie de Minkowski ne permet pas de traiter le "paradoxe des jumeaux", d'une manière adéquate, même si on n'utilise pas de diagramme d'espace-temps. C'est la manière dont raisonne mach3 qui me permet de le dire.

Cette discussion est importante et intéressante, où mach3 explique, en montrant sa compétence sur le sujet, que l'on peut traiter le « paradoxe des jumeaux » sans se servir de référentiel ni aborder les questions de simultanéité. Elle me permet de poursuivre ma démonstration.

Tout d'abord:

Je tiens à signaler que cela n'invalide pas les conclusions, que j'ai pu tirer de mon objection de la navette et du missile, car il s'agit de deux problèmes différents. C'est peut-être d'ailleurs, l'origine de notre incompréhension par le passé avec mach3, car nous ne parlons pas de la même chose.

Par contre quand il dit :
mach3 a écrit : 19 sept. 2024, 15:06 Je n'ai pas dessiné de cône de lumière... et quand bien même il n'implique ni éther, ni simultanéité...
je lui réponds ceci car c'est faux.

Ensuite :
mach3 a écrit : 20 sept. 2024, 16:38
externo a écrit : 20 sept. 2024, 10:28 Si on ne considère que l'espace, il y a un objet qui s'éloigne d'un autre et qui revient. On ne peut pas dire qu'il y a un espace absolu car celui qui s'éloigne et qui revient peut affirmer qu'il ne bouge pas et que c'est l'autre qui bouge, il peut même dire que ce sont tous les objets de l'univers qui bougent et non lui.
Je n'ai jamais considéré d'espace dans la démonstration. C'est aussi utile que de savoir quelle droite est horizontale pour démontrer quelque chose en géométrie euclidienne.

Dans le contexte, la question ne se pose pas en terme d'espace ou de qui bouge ou ne bouge pas, parce que ça c'est déjà faire des constructions supplémentaires arbitraires dans la géométrie de Minkowski. Le voyageur mesure une accélération propre alors que le sédentaire n'en mesure pas. C'est une différence intrinsèque entre les deux en terme d'observables. Une différence au niveau des observables qui se retrouve au niveau des propriétés géométriques : il y a une ligne d'univers qui est droite au sens de la géométrie (dérivée covariante du vecteur tangent dans la direction du vecteur tangent nulle, et chemin extrémal) et une ligne qui n'est pas droite au sens de la géométrie (dérivée covariante non nulle, dont la norme est l'accélération propre, et chemin non extrémal). Et si on veut qu'un segment droit de genre temps et un segment non droit de genre temps possèdent les mêmes extrémités, alors le segment droit est plus long, la géométrie l'impose, et ça se retrouve dans les observables en terme de durée plus longue pour celui qui n'a pas mesuré d'accélération propre.

C'est en-dehors de toutes considérations sur l'espace (physique ou réel, en tout cas par opposition au concept mathématique d'espace), les référentiels ou la simultanéité. On s'occupe des relations entre observables, qu'on modélise grâce à l'ensemble des évènements qui obéit à la géométrie de Minkowski. Cet ensemble, qui est un espace affine (espace au sens mathématique ici) souvent nommé "espace-temps" est a priori totalement abstrait, il n'a pas vocation à décrire le réel, mais l'observable. Si dans le réel il y a un espace, un éther ou une simultanéité, ou à l'inverse s'il y a un univers-bloc, on n'en a que faire à ce niveau car ce n'est pas observable.

(….)

La relativité restreinte dans sa formulation la plus minimaliste se limite à poser l'hypothèse que l'ensemble des événements est un espace affine 4D muni d'une forme quadratique de signature 1,3 (de laquelle dérive le tenseur métrique dit de Minkowski) et qu'il y a une correspondance entre grandeurs géométriques (longueurs au sens large et angles au sens large) dans cet espace abstrait et observables (durées mesurées par des horloges et accélérations propres mesurées par des accéléromètres à minima, d'autres observables pouvant être construites ensuite) dans le monde "physique"/"réel". Rien d'autre. On ne peut inférer de cela ni l'univers-bloc, ni l'éther, ils ne sont que compatibles avec (et encore il faut qu'il ne soit pas n'importe comment, par exemple il faut que ce soit l'éther de Lorentz, pas l'éther d'avant Michelson et Morley, et postuler l'invariance de Lorentz en même temps, sinon on ne retrouve pas la géométrie de Minkowski, donc on ne retrouve pas les bonnes relations entre observables).

Et cette formulation minimaliste (qu'on l'appelle "géométrie de Minkowski" ou pas, ça n'a pas d'importance en fait), prédit bien que le voyageur (celui qui a une accélération propre non nulle, accéléromètre faisant foi) vieillit moins que le sédentaire (celui qui a une accélération propre nulle, accéléromètre faisant foi).
mach3 a écrit : 18 sept. 2024, 00:07 On note que nulle part ici n'interviennent les notions de référentiel, de coordonnées, d'éther, de vitesse de la lumière ou de simultanéité, il s'agit uniquement de la mise en relation de grandeurs mesurables directement par le sédentaire et/ou le voyageur (horloges embarquées pour le temps propre, observation de l'horloge de l'autre pour la rapidité via l'effet Doppler qui est l'exponentielle de la rapidité, accéléromètre embarqué pour l'accélération propre) via leur association aux grandeurs géométriques intervenant dans la géométrie de Minkowski.
Pour ce qui concerne l'effet Doppler, cela n'a aucun effet sur le rythme des horloges, cela peut seulement avoir un effet sur la manière, dont l'un des observateurs perçoit le rythme de l'horloge de l'autre observateur.
mach3 a écrit : 18 sept. 2024, 00:07 La durée représentée par le segment [AF] est plus grande que la somme des durées représentées par les segments [AB], [BC], [CD], [DE] et [EF]

(….)

Quelque soit les durées et les intensités des phases d'accélération du voyageur, pourvu qu'à la fin il rejoint le sédentaire, la durée qu'il va mesurer entre A et F sera plus courte que celle que mesurera le sédentaire entre A et F. On pourra éventuellement faire du quantitatif, c'est-à-dire déterminer l'équation reliant les durées pour le voyageur et le sédentaire aux durées et intensités des accélérations ultérieurement (nous n'avons déterminé que des inéquations ici, donc du qualitatif), mais il n'est pas utile d'aller plus loin si déjà il y a désaccord ou incompréhension de ce qui précède (qui par ailleurs n'est peut-être pas exempt de coquilles).

On note que nulle part ici n'interviennent les notions de référentiel, de coordonnées, d'éther, de vitesse de la lumière ou de simultanéité, il s'agit uniquement de la mise en relation de grandeurs mesurables directement par le sédentaire et/ou le voyageur (horloges embarquées pour le temps propre, observation de l'horloge de l'autre pour la rapidité via l'effet Doppler qui est l'exponentielle de la rapidité, accéléromètre embarqué pour l'accélération propre) via leur association aux grandeurs géométriques intervenant dans la géométrie de Minkowski.
Les conclusions de mach3, à travers son raisonnement mathématique qui montre sa compétence, sont les mêmes que dans cette vidéo, sauf qu'il n'utilise pas pour y parvenir de diagramme d'espace-temps :

Pour autant la manière de procéder de mach3, bien que très intéressante, ne l'empêche pas de tomber dans la même erreur. D'une part la différence d'age des jumeaux, est liée à la différence de longueur du parcours effectué par les deux jumeaux, ce qui sur un diagramme d'espace-temps est lié à la relativité de la simultanéité. Mach3, en reprenant La géométrie de Minkowski, doit a-priori sans s'en apercevoir tomber dans le même problème (par la longueur et l'orientation des segments). D'autre part, le fait d'avoir « un accéléromètre embarqué pour l'accélération propre » est insuffisante pour qualifier réellement l'accélération. Car comme il ne traite pas du mouvement, par rapport à ce qui constitue l'espace-temps - « corps » jouant le rôle d'éther et permettant à l'espace-temps d'exister - la solution qu'il donne n'est pas plus physique que celle des diagrammes d'espace-temps. Du coup, à partir cette approche, l'évaluation de la différence d'age des jumeaux sera, dans certains cas de figure, forcément fausse.

Je remercie mach3, pour tous ces développements, car cela me permet de continuer d'avancer sur mon sujet.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Dernière modification par Philippe de Bellescize le 21 sept. 2024, 15:17, modifié 2 fois.

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#453

Message par Philippe de Bellescize » 21 sept. 2024, 13:09

Philippe de Bellescize a écrit : 21 sept. 2024, 10:04 Les conclusions de mach3, à travers son raisonnement mathématique qui montre sa compétence, sont les mêmes que dans cette vidéo, sauf qu'il n'utilise pas pour y parvenir de diagramme d'espace-temps :

Pour autant la manière de procéder de mach3, bien que très intéressante, ne l'empêche pas de tomber dans la même erreur. D'une part la différence d'age des jumeaux, est liée à la différence de longueur du parcours effectué par les deux jumeaux, ce qui sur un diagramme d'espace-temps est lié à la relativité de la simultanéité. Mach3, en reprenant La géométrie de Minkowski, doit a-priori sans s'en apercevoir tomber dans le même problème (par la longueur et l'orientation des segments). D'autre part, le fait d'avoir « un accéléromètre embarqué pour l'accélération propre » est insuffisante pour qualifier réellement l'accélération. Car comme il ne traite pas du mouvement, par rapport à ce qui constitue l'espace-temps - « corps » jouant le rôle d'éther et permettant à l'espace-temps d'exister - la solution qu'il donne n'est pas plus physique que celle des diagrammes d'espace-temps. Du coup, à partir cette approche, l'évaluation de la différence d'age des jumeaux sera, dans certains cas de figure, forcément fausse.
D'où l'importance de voir l'aspect conceptuel qui est impliqué, le raisonnement mathématique ne permettant pas toujours, à lui seul, de discerner.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#454

Message par Philippe de Bellescize » 22 sept. 2024, 08:09

Bonjour,
Une fois éliminées les deux premières possibilités, par les raisonnements exposés précédemment, il ne reste plus que la troisième possibilité, c'est à dire : une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Je rappelle que la deuxième possibilité, celle de l'éther de Lorentz, a été éliminée car elle ne peut pas intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence.

Regard sur chemin déjà parcouru :

Vers une évolution du cadre conceptuel de la physique

Vers une théorie générale de l'univers

Le principe d'équivalence

En parlant, de cette « adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale », on constate qu'il en est de même pour tous les corps. En ce sens, on s’aperçoit qu'il faut sans doute traiter, le mouvement de la lumière, de la même manière que l'on traite le mouvement des corps. Dans le cadre d'un instant présent pour l'Univers, instant présent absolu, il faut reconsidérer les rapports existants entre mouvement et cause actuelle.

Mouvement et cause actuelle

La physique devait s'émanciper de la conception du mouvement d'Aristote, car celui-ci, en insistant avec raison sur la notion de cause actuelle pour tout mouvement, avait une conception mécanique des forces, or une cause mécanique ne peut pas rendre compte de l'inertie. Je vais être encore obligé de citer encore assez longuement un de mes livres, ce qui ne plaira sans doute pas trop à mes éditeurs, mais si je ne le fais pas, personne ne comprendra jamais rien à ma démarche. Aujourd'hui il s'agit d'aller de l'avant. C'est l'avantage d'avoir des contrats de diffusion non exclusifs. Peut-être qu'un jour tout le monde y retrouvera son compte.
(….) Pour Aristote, « le premier moteur immobile » devrait agir à travers un premier mobile, qui est un corps subtil à partir duquel le premier moteur mettrait en mouvement tous les autres corps. Mais il faut bien se rendre compte que cela aboutit à une vision complètement mécanique des forces physiques. En effet, l’action du premier mobile sur les autres corps ne pourrait être qu’une action par contact, et, d’ailleurs, si un autre type d’action est nécessaire, il n’y a plus de raison de poser un premier mobile.

Aristote, pour conclure sur l’existence d’un premier moteur, a utilisé les principes « Tout ce qui est mû est mû par un autre » et « On ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes ». Si un premier corps pousse un autre et que cet autre pousse un autre corps et ainsi de suite, on a besoin de trouver l’origine du mouvement du premier corps. Mais ce raisonnement n’est sans doute pas suffisant pour arriver à démontrer l’existence d’un premier moteur, pouvant être identifié à la divinité. Prenons l’exemple d’un arc. Une fois la corde relâchée, les deux bouts de l’arc sont mus par le corps de l’arc, sans qu’il soit forcément nécessaire de remonter à un premier moteur spirituel. On remarquera aussi qu’il s’agit là encore, si l’on considère que l’arc est formé par une quantité continue, d’une approche purement mécanique des forces. Mais se pose tout de même la question de savoir si tous les mouvements du monde physique peuvent être compris de cette manière-là. En résumé, on peut se demander si le monde physique « se meut tout seul » à travers une action, par contact des corps les uns sur les autres.

L’approche des quatre causes d’Aristote (cause matérielle, formelle, efficiente et finale) considère de manière implicite que tout mouvement implique une cause actuelle, la cause efficiente (ce qui est censé rendre compte du mouvement), cette dernière étant fonction des causes matérielles et formelles (un corps ayant matière et forme peut mettre en mouvement un autre corps en agissant par contact), ou fonction d’une autre causalité (par exemple, le premier moteur censé mettre en mouvement le premier mobile). Le rapport qu’il existe entre mouvement et cause actuelle est une question centrale. Cette notion peut être utile pour remonter à l’idée d’un premier moteur. En revanche, en physique, du moins actuellement, on pense que des mouvements peuvent être sans cause actuelle. En effet, pour un corps « en état d’inertie », aucune force ne s’exercerait sur le corps. Pourtant, comme nous le verrons plus loin, et c’est toute la subtilité de la question, la notion d’inertie est tout à fait compatible avec la notion de cause actuelle. C’est un sujet complexe à étudier, et, à mon avis, c’est à partir de là que l’on peut arriver à une théorie générale de l’Univers.


* * *


Une fois que l’on a compris qu’il existe nécessairement un instant présent pour l’Univers, on doit aussi admettre que mouvement et évolution de l’état de l’Univers vont de pair. Et, comme l’évolution de l’état de l’Univers ne peut pas être sans cause, cela permet d’affirmer que tout mouvement implique une cause actuelle. C’est sans doute une argumentation un peu rapide, mais c’est un point à creuser. En effet, une réalité qui se transforme ne peut pas le faire sans cause, et l’espace-temps peut, d’une certaine manière, être considéré comme un objet physique qui se transforme (1). Et c’est à partir de là que l’on peut arriver à la question du principe moteur de l’Univers, en cherchant à découvrir quel peut être son mode d’action. En effet, on s’aperçoit, à partir du moment où l’on comprend que tout mouvement implique une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique. Pour saisir cela, il suffit d’analyser le mouvement de projection, car, dans ce mouvement, « la cause mécanique » « par contact » ne dure qu’un temps (2). Avec le mouvement de projection, on peut découvrir, une fois que l’on a admis la nécessité d’une cause actuelle pour tout mouvement, la nécessité d’une cause actuelle non mécanique. Se posera alors la question de savoir ce qui peut jouer le rôle de principe moteur une fois que l’on a considéré cet aspect des phénomènes.

J’appelle « action mécanique » une action « par contact » entre deux corps, ou grâce à un médium quantifié agissant « par contact ». Une action à distance ne nécessitant pas de médium quantifié pourrait être considérée, d’après la définition qui précède, comme non mécanique. Une action par contact peut aussi revêtir un aspect non mécanique si le résultat de l’action n’est pas en totale dépendance de l’action par contact. La matière dans sa réalité quantitative ne peut agir, par elle-même, que par contact. Donc, si l’on découvre la nécessité d’un autre type d’action, cela oblige à poser un autre principe que la matière quantifiée (3). Et se posera alors la difficile question de la nature de ce principe et de son mode de présence dans la matière. Dans le mouvement de projection n’apparaît aucune raison que cette cause actuelle non mécanique intervienne juste à la fin du mouvement de projection en se conformant, le cas échéant, à l’intention de celui qui a projeté le corps. Il faut donc que cette cause actuelle soit présente depuis le début de l’action. D’ailleurs, l’inertie pour un corps, c’est aussi bien l’état de repos que de mouvement. Donc, si l’on a besoin d’une cause actuelle pour le mouvement, il faut aussi qu’elle soit responsable de l’état de repos. C’est, qui plus est, la principale difficulté du sujet.

Note (1) : J’ai plusieurs fois entendu des physiciens dire que l’on pouvait considérer depuis Einstein que l’espace-temps était un objet physique ; je ne me rappelle plus qui. Peut-être était-ce Étienne Klein.
Note (2) : C’est la voie que j’ai utilisée dans mon ouvrage Le Principe Moteur de l’Univers et l’Espace-Temps pour démontrer la nécessité d’un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Cette voie de démonstration est sans doute plus simple et plus pertinente que celle que j’ai utilisée dans mon premier livre, À la Recherche de la Théorie de l’Univers, et qui est citée en annexe du livre Le Principe Moteur de l'Univers et Espace-Temps.
Note (3) : On remarquera aussi que, dans l’Univers physique, il faut distinguer les corps et les champs, ce qui va dans le sens d’une approche non mécanique des forces.
Postulat conceptuel pouvant contribuer à l’unité de la physique

Si le principe moteur du monde physique agit bien de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments, cela signifie, comme on ne peut remonter à l’infini dans l’ordre des causes, qu’il existe des constituants élémentaires (1). On peut bien sûr se demander si leurs déterminations sont toutes identiques et si elles évoluent au cours du temps. Il faudrait donc poser, d’après la démarche qui précède, deux principes initiaux de compréhension : le principe moteur de l’Univers et les constituants. Cela correspond assez bien, comme je l’ai signalé dans mes ouvrages précédents, à la théorie du bootstrap topologique (). En admettant mon positionnement, on peut distinguer trois niveaux de compréhension : le spirituel - le principe moteur - « le matériel »- les constituants, et le physique - l’action immanente et par interrelation du principe moteur. C’est l’action du principe moteur du monde physique selon la détermination des éléments qui permettrait à celle-ci d’être physique. Il y aurait donc bien un ordre physique distinct de l’ordre spirituel, bien que les deux ordres soient liés. L’ordre du monde résulterait d’une alliance entre l’esprit et la matière.

Il n’est pas si étonnant que cela d’affirmer que l’ordre physique est lié à l’ordre spirituel, car, dans un corps humain, c’est bien le cas si l’on admet que l’homme possède un esprit. Cela suppose peut-être une alliance plus fondamentale au niveau du monde physique lui-même. La difficulté qui se présente néanmoins immédiatement est de savoir pourquoi avoir parfois une telle adversité des forces physiques vis-à-vis de l’homme, si l’esprit de Dieu est le principe moteur du monde physique. C’est certes un sujet à creuser, mais il faut insister sur le fait que ce n’est pas parce que le principe moteur du monde physique serait spirituel qu’il n’y a pas un ordre physique distinct de l’ordre spirituel. Mais de deux choses l’une : ou bien le monde physique se meut tout seul, ou bien non. Et s’il ne se meut pas tout seul, le principe moteur du monde physique ne pourra agir de trente-six manières, mais sans doute d’une seule. Car, à partir du moment où l’on a découvert pour le mouvement la nécessité d’une cause non mécanique, si cette cause non mécanique ne provient pas de l’intérieur de l’Univers, il n’y aura plus de force physique, mais seulement une action spirituelle intervenant « de l’extérieur » sur l’Univers. Ce qui ne respecterait pas la logique particulière des forces physiques (2).

Note (1) : Si l’on veut adopter une approche relationnelle, il faut bien, à un moment donné, que deux premiers corps soient en relation. On ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, car, s’il n’y a pas à un moment donné une cause première, cela revient à dire qu’il n’y a pas de cause du tout.
Note (2) : À partir du moment où l’on a posé, en analysant le mouvement de projection, la nécessité d’une cause non mécanique pour comprendre la continuité du mouvement, on comprend que cette cause non mécanique doit être présente depuis le début de l’action, sinon il y aurait une rupture dans l’exercice des forces à la fin du mouvement de projection. Elle ne doit pas pour autant se surajouter à l’action de celui qui projette. Il faut donc que, pendant l’action, les deux causes soient conjointes. Et cela n’est possible que si cette cause est déjà présente dans l’objet que l’on projette. Or, en projetant le corps, on change son rapport à l’Univers, puisque le comportement du corps vis-à-vis de l’Univers va être changé. Il faut donc une cause non mécanique qui soit présente dans l’objet, et que cette cause actuelle intervienne dans le rapport des corps à l’Univers. Le mouvement de projection change les modalités d’exercice de cette causalité. Ce qui amène à poser un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation.
« Et il survolait les eaux Vers une nouvelle vision du monde physique ? » les-Éditions-du-Net ou l_Écritoire, pour la dernière version du livre.

Parler d'instant présent absolu ne veut pas pour autant dire que l'on revient au temps absolu de Newton :

Une définition non circulaire du temps

Dans mon prochain message, j'expliquerai pourquoi tout ceci nous conduit, à un changement de cadre conceptuel pour la physique, et à une théorie générale de l'Univers.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#455

Message par ABC » 22 sept. 2024, 09:57

ABC a écrit : 17 sept. 2024, 07:51On peut faire rentrer la RR (les transfo de Lorentz) ET d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz dans l'espace-temps d'Aristote. L'espace-temps d'Artistote possède un référentiel inertiel privilégié naturel. Forcément, le groupe d'Aristote (cad la géométrie de l'espace-temps d'Aristote) est un sous-groupe du groupe de Poincaré ne contenant pas les boosts lorentziens. Le groupe d'Aristote, c'est le groupe engendré par les translations spatiales, les rotations spatiales (de l'espace-temps euclidien 3D) et les translations temporelles.
Philippe de Bellescize a écrit : 17 sept. 2024, 08:59On voit que l'événement « envoi du missile » est censé avoir eu lieu pour la navette avant son accélération, car il est situé en dessous de la ligne de simultanéité marron, et ne pas avoir encore eu lieu après l'accélération de la navette, car situé au-dessus de sa nouvelle ligne de simultanéité (la verte)
Bref que :
  • dans l'espace-temps d'Aristote le principe de causalité pourrait faire intervenir 1/2 espace de futur absolu et 1/2 espace de passé absolu convenant mieux à votre intuition classique du temps et du principe de causalité.
    .
  • dans l'espace-temps de Minkowski le principe de causalité fait intervenir un cône de futur absolu et un cône de passé absolu et non pas le 1/2 espace de passé relatif d'un référentiel inertiel mélangé avec le 1/2 espace de futur d'un autre référentiel inertiel (leur intersection est non vide).
Philippe de Bellescize a écrit : 17 sept. 2024, 08:59A partir du moment où il y a aurait violation d'invariance de Lorentz, on n'est ne serait plus vraiment dans la RR.
Oui, et alors ?

Votre réponse semble indiquer le fait que vous ayez compris la condition requise (un fait nouveau : l'observation de violations d'invariance de Lorentz) pour qu'il devienne nécessaire de prendre en compte une extension de la RR (sa modélisation dans le cadre d'un éther, un modèle où existe un présent absolu) permettant de modéliser ces éventuels faits d'observation nouveaux.

Cette réponse devrait, en principe, conclure votre fil.

externo
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#456

Message par externo » 22 sept. 2024, 11:15

ABC a écrit : 22 sept. 2024, 09:57
Philippe de Bellescize a écrit : 17 sept. 2024, 08:59A partir du moment où il y a aurait violation d'invariance de Lorentz, on n'est ne serait plus vraiment dans la RR.
Oui, et alors ?

Votre réponse semble indiquer le fait que vous ayez compris la condition requise (un fait nouveau : l'observation de violations d'invariance de Lorentz) pour qu'il devienne nécessaire de prendre en compte une extension de la RR (sa modélisation dans le cadre d'un éther, un modèle où existe un présent absolu) permettant de modéliser ces éventuels faits d'observation nouveaux.
Cette réponse devrait, en principe, conclure votre fil.
Pour Philippe l'invariance de Lorentz est violable expérimentalement il ne sort pas de là, il ne comprend pas mes explications.
Pour toi je dirais que si on montre que la théorie d'Einstein n'explique pas la contraction des longueurs on est bien obligé d'en revenir à celle de Lorentz, que le référentiel de l'éther soit observable ou non. Donc il n'est pas nécessaire d'observer une violation de l'invariance de Lorentz pour montrer l'existence de l'éther, il suffit de démontrer que la théorie d'Einstein ne marche pas.

Philippe de Bellescize
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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#457

Message par Philippe de Bellescize » 22 sept. 2024, 11:25

ABC a écrit : 22 sept. 2024, 09:57
ABC a écrit : 17 sept. 2024, 07:51On peut faire rentrer la RR (les transfo de Lorentz) ET d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz dans l'espace-temps d'Aristote. L'espace-temps d'Artistote possède un référentiel inertiel privilégié naturel. Forcément, le groupe d'Aristote (cad la géométrie de l'espace-temps d'Aristote) est un sous-groupe du groupe de Poincaré ne contenant pas les boosts lorentziens. Le groupe d'Aristote, c'est le groupe engendré par les translations spatiales, les rotations spatiales (de l'espace-temps euclidien 3D) et les translations temporelles.
(…)
dans l'espace-temps d'Aristote le principe de causalité pourrait faire intervenir 1/2 espace de futur absolu et 1/2 espace de passé absolu convenant mieux à votre intuition classique du temps et du principe de causalité.
Dans une approche complètement relationnelle de l'espace-temps et du mouvement, il y un espace-temps 3D, dans lequel l'instant présent est absolu. Voir la définition du temps ci-dessous :
Philippe de Bellescize a écrit : 23 août 2024, 07:04
Parler d'instant présent absolu ne veut pas pour autant dire que l'on revient au temps absolu de Newton :

Une définition non circulaire du temps
ABC a écrit : 22 sept. 2024, 09:57 dans l'espace-temps de Minkowski le principe de causalité fait intervenir un cône de futur absolu et un cône de passé absolu et non pas le 1/2 espace de passé relatif d'un référentiel inertiel mélangé avec le 1/2 espace de futur d'un autre référentiel inertiel (leur intersection est non vide).
Philippe de Bellescize a écrit :

Les scientifiques, partisans de la relativité restreinte, ont une approche faussée de la causalité. La causalité, ce n’est pas seulement le rapport entre l’antécédent et le conséquent, c’est aussi ce qui rend compte de l’existence des choses, de leur structure et de leur comportement (*). Un renversement s’opère : on ne regarde plus ce qui est censé se passer effectivement, on considère l’existence des événements, et donc l’existence des corps « sujets de ces événements », en fonction du cône de lumière. En effet, pour ce qui concerne l’ailleurs (ce qui est hors du cône de lumière), l’ordre temporel entre les événements peut changer, le passé pouvant devenir futur (car il ne s’agissait pas d’un passé absolu). En définitive, cela revient à relativiser l’existence des corps en fonction du cadre théorique, même si cela n’apparaît pas de manière évidente au premier abord. La science, faute de s’appuyer sur une philosophie réaliste en ce qui concerne l’approche causale, s’enferme dans l'opérationnalisme.

« Et il survolait les eaux Vers une nouvelle vision du monde physique ? » les-Éditions-du-Net ou l_Écritoire, pour la dernière version du livre.
 
Note (*) : Pour qu'il y ait un rapport, entre l'antécédent et le conséquent, il faut bien qu'une réalité se comporte de telle ou de telle manière.
ABC a écrit : 22 sept. 2024, 09:57 Votre réponse semble indiquer le fait que vous ayez compris la condition requise (un fait nouveau : l'observation de violations d'invariance de Lorentz) pour qu'il devienne nécessaire de prendre en compte une extension de la RR (sa modélisation dans le cadre d'un éther, un modèle où existe un présent absolu) permettant de modéliser ces éventuels faits d'observation nouveaux.

Cette réponse devrait, en principe, conclure votre fil.
Dans une rencontre pratique entre philosophie et physique chacun des deux domaines peut apporter sa part de précision. C'est ce que je tente de faire dans ce fil de discussion. Par ce biais je précise, avec Henri Vidersan dont la manière de procéder est différente de la mienne, dans quel cas on pourra observer une violation d'invariance de Lorentz.

Cordialement
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#458

Message par externo » 22 sept. 2024, 12:18

Philippe de Bellescize a écrit : 22 sept. 2024, 11:25 Par ce biais je précise, avec Henri Vidersan dont la manière de procéder est différente de la mienne, dans quel cas on pourra observer une violation d'invariance de Lorentz.
Mais, si la navette spatiale va à de petites vitesses, cet effet n'interviendra que de manière tout à fait négligeable, dans le temps de parcours du rayon lumineux dans le bras horizontal de l'interféromètre.
Tu parles dans le vide ici, tu ne fais pas de calcul quantitatif. Si tu fais les calculs tu verras que ça se compense exactement. Mais surtout, la contraction des longueurs et la dilatation du temps ont été postulés précisément pour que ça se compense, donc ça ne peut que se compenser. La seule chose que tu puisses faire pour nier l'invariance de Lorentz c'est de nier la contraction des longueurs et/ou la dilatation du temps.

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#459

Message par Philippe de Bellescize » 23 sept. 2024, 05:53

Bonjour,
externo a écrit : 22 sept. 2024, 12:18
Philippe de Bellescize a écrit : 22 sept. 2024, 11:25 Par ce biais je précise, avec Henri Vidersan dont la manière de procéder est différente de la mienne, dans quel cas on pourra observer une violation d'invariance de Lorentz.
Mais, si la navette spatiale va à de petites vitesses, cet effet n'interviendra que de manière tout à fait négligeable, dans le temps de parcours du rayon lumineux dans le bras horizontal de l'interféromètre.
Tu parles dans le vide ici, tu ne fais pas de calcul quantitatif. Si tu fais les calculs tu verras que ça se compense exactement. Mais surtout, la contraction des longueurs et la dilatation du temps ont été postulés précisément pour que ça se compense, donc ça ne peut que se compenser. La seule chose que tu puisses faire pour nier l'invariance de Lorentz c'est de nier la contraction des longueurs et/ou la dilatation du temps.
Tu as raison sur un point (1) et je pense avoir raison sur un autre (2).

(1) Si on se place dans le cadre des transformations de Lorentz, on ne constatera pas, du point de vue des calculs, une violation d'invariance de Lorentz, si on prend le cas d'une navette circulant à grande vitesse dans l'espace avec un interféromètre. Tu as complètement raison de dire que, la contraction des longueurs et la dilatation du temps, ont été postulés précisément pour que cela se compense . De ce fait, il est aussi vrai de dire que, pour nier l'invariance de Lorentz, il faut nier la contraction des longueurs et/ou la dilatation du temps.
Mais, si la navette spatiale va à de petites vitesses, cet effet n'interviendra que de manière tout à fait négligeable, dans le temps de parcours du rayon lumineux dans le bras horizontal de l'interféromètre.
En fait, je ne nie pas que cet effet soit réel et qu'il soit suffisant, ajouté à la contraction longitudinale de l'autre bras de l'interféromètre, du point des transformations de Lorentz, pour éviter une violation des transformations de Lorentz. Il faut tout de même tenir compte du fait, que la prise en compte de cet effet, revient à dire que l'on considère que la navette spatiale est en mouvement, par rapport à un certain espace de référence (interprétation de Lorentz).

Il faut donc, pour constater une violation d'invariance de Lorentz, que la contraction des longueurs soit différente de celle définie par les transformations de Lorentz, soit du point de vue longitudinale, soit du point de vue transversale, soit des deux en même temps.
Philippe de Bellescize a écrit : 21 sept. 2024, 13:09

Pour autant la manière de procéder de mach3, bien que très intéressante, ne l'empêche pas de tomber dans la même erreur. D'une part la différence d'age des jumeaux, est liée à la différence de longueur du parcours effectué par les deux jumeaux, ce qui sur un diagramme d'espace-temps est lié à la relativité de la simultanéité. Mach3, en reprenant la géométrie de Minkowski, doit a-priori sans s'en apercevoir tomber dans le même problème (par la longueur et l'orientation des segments). D'autre part, le fait d'avoir « un accéléromètre embarqué pour l'accélération propre » est insuffisante pour qualifier réellement l'accélération. Car comme il ne traite pas du mouvement, par rapport à ce qui constitue l'espace-temps - « corps » jouant le rôle d'éther et permettant à l'espace-temps d'exister - la solution qu'il donne n'est pas plus physique que celle des diagrammes d'espace-temps. Du coup, à partir cette approche, l'évaluation de la différence d'age des jumeaux sera, dans certains cas de figure, forcément fausse.
Je souligne, dans ce petit texte, que la contraction des longueurs dans la géométrie de Minkowski, resterait liée à la relativité de la simultanéité, c'est pour cette raison qu'il est nécessaire de penser les choses autrement.
externo a écrit : 22 sept. 2024, 11:15
ABC a écrit : 22 sept. 2024, 09:57
Philippe de Bellescize a écrit : 17 sept. 2024, 08:59A partir du moment où il y a aurait violation d'invariance de Lorentz, on n'est ne serait plus vraiment dans la RR.
Oui, et alors ?

Votre réponse semble indiquer le fait que vous ayez compris la condition requise (un fait nouveau : l'observation de violations d'invariance de Lorentz) pour qu'il devienne nécessaire de prendre en compte une extension de la RR (sa modélisation dans le cadre d'un éther, un modèle où existe un présent absolu) permettant de modéliser ces éventuels faits d'observation nouveaux.
Cette réponse devrait, en principe, conclure votre fil.
Pour Philippe l'invariance de Lorentz est violable expérimentalement il ne sort pas de là, il ne comprend pas mes explications.
Pour toi je dirais que si on montre que la théorie d'Einstein n'explique pas la contraction des longueurs on est bien obligé d'en revenir à celle de Lorentz, que le référentiel de l'éther soit observable ou non. Donc il n'est pas nécessaire d'observer une violation de l'invariance de Lorentz pour montrer l'existence de l'éther, il suffit de démontrer que la théorie d'Einstein ne marche pas.
Philippe de Bellescize a écrit : 17 sept. 2024, 20:18
Il y a deux aspects à prendre en compte :
  • Oui on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace. (...)
  • Il faut comprendre pourquoi, la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes. Une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, car cette dernière n’intègre pas l'effet Shapiro. A partir de là, il ne reste plus que l'interprétation que je propose (à moins que quelqu'un en trouve une autre) : une vitesse de la lumière localement invariante, par rapport à certains observateurs inertiels, du fait d'une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. C'est pour cette raison, que la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes.
(2) La situation de la Terre et celle de la navette spatiale, n'étant pas équivalentes, c'est pour cette raison que l'invariance de Lorentz peut être violée d'un point de vue expérimentale.

Cordialement
Philippe de Bellescize
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#460

Message par ABC » 23 sept. 2024, 06:56

Philippe de Bellescize a écrit : 23 sept. 2024, 05:53on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace.
Non, comme l'a montré l'échec de l'expérience de Morley-Michelson.

Par ailleurs, votre image de la maquette et du missile a le mérite de clairement illustrer votre erreur. Vous pointez du doigt la contradiction avec un principe de causalité implicitement basé sur l'hypothèse d'un découpage de l'espace-temps en un 1/2 espace de passé absolu et 1/2 espace de futur absolu. La structure causale que vous appelez ainsi de vos voeux est non pertinente (1). En effet, à ce jour, aucune interaction cause-effet ne se propage à vitesse supraluminique.

A cause de la limite de la vitesse de propagation des interactions cause-effet, dans la structure causale à ce jour compatible avec les faits d'observation on a, en chaque évènement, un cône de futur absolu et un cône de passé absolu (pas 1/2 espace de passé absolu et 1/2 espace de futur absolu). Avec votre image du missible et de la maquette, vous pointez du doigt la contradiction avec une structure causale qui n'existe pas.

Avez vous compris votre erreur ? Je n'ai rien vu qui en atteste.

(1) J'ai envisagé cette structure causale, associée à un hypothétique référentiel quantique privilégié, à une époque où je privilégiais une interprétation réaliste de l'état quantique. Cette interprétation réaliste de l'état quantique impliquait l'interprétation de la mesure d'un état EPR par Alice (dans l'expérience EPRB d'Alain Aspect) comme une action instantanée à distance de la mesure d'Alice sur l'état de polarisation du photon de Bob.

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#461

Message par Philippe de Bellescize » 23 sept. 2024, 17:17

ABC a écrit : 23 sept. 2024, 06:56
Philippe de Bellescize a écrit : 23 sept. 2024, 05:53on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace.
Non comme l'a montré l'échec l’expérience de Morley-Michelson.
J'ai déjà répondu :
Philippe de Bellescize a écrit : 23 sept. 2024, 05:53
Philippe de Bellescize a écrit : 17 sept. 2024, 20:18
Il y a deux aspects à prendre en compte :
  • Oui on pourrait très bien mesurer, cette différence de vitesse de la lumière selon les directions, pour une navette spatiale circulant à grande vitesse dans l'espace. (...)
  • Il faut comprendre pourquoi, la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes. Une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, on peut aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, car cette dernière n’intègre pas l'effet Shapiro. A partir de là, il ne reste plus que l'interprétation que je propose (à moins que quelqu'un en trouve une autre) : une vitesse de la lumière localement invariante, par rapport à certains observateurs inertiels, du fait d'une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. C'est pour cette raison, que la situation de la Terre et celle de la navette spatiale, ne sont pas équivalentes.
(2) La situation de la Terre et celle de la navette spatiale, n'étant pas équivalentes, c'est pour cette raison que l'invariance de Lorentz peut être violée d'un point de vue expérimentale.
Ma réponse est de mon point de vue suffisante, même si vous n'êtes pas obligé d'y adhérer.
ABC a écrit : 23 sept. 2024, 06:56 Par ailleurs, votre image de la maquette et du missile a le mérite de clairement illustrer votre erreur. Vous pointez du doigt la contradiction avec un principe de causalité implicitement basé sur l'hypothèse d'un découpage de l'espace-temps en un 1/2 espace de passé absolu et 1/2 espace de futur absolu. La structure causale que vous appelez ainsi de vos vœux est non pertinente (1). En effet, à ce jour, aucune interaction cause-effet ne se propage à vitesse supraluminique.

A cause de la limite de la vitesse de propagation des interactions cause-effet, dans la structure causale à ce jour compatible avec les faits d'observation on a, en chaque événement, un cône de futur absolu et un cône de passé absolu (pas 1/2 espace de passé absolu et 1/2 espace de futur absolu). Avec votre image du missile et de la maquette, vous pointez du doigt la contradiction avec une structure causale qui n'existe pas.

Avez vous compris votre erreur ? Je n'ai rien vu qui en atteste.
Le rapport entre l'antécédent et le conséquent, suppose l'existence d'une structure causale (au niveau de l'être), ce que la relativité ne respecte pas. C'est pour cette raison que vous restez enfermé dans l'opérationnalisme.
ABC a écrit : 23 sept. 2024, 06:56 (1) J'ai envisagé cette structure causale, associée à un hypothétique référentiel quantique privilégié, à une époque où j'avais une interprétation réaliste de l'état quantique impliquant l'interprétation de la mesure d'un état EPR comme une action instantanée à distance de la mesure d'Alice sur l'état de polarisation du photon de Bob.
Philippe de Bellescize a écrit : 01 sept. 2024, 10:03
Mon analyse, philosophique du monde physique, tend à démontrer que le principe moteur du monde physique agit de manière immanente, et par interrelation, selon la détermination des éléments (1). Ce qui n'a été que peu explicité, à ma connaissance, par la philosophie. Si on n'avait pas un principe moteur agissant de cette manière là, les corps seraient seulement juxtaposés les uns aux autres, et il n'y aurait plus d'unité de l'univers. Ce mode d'action du principe moteur de l'univers nous conduit, presque immanquablement, à une conception complètement relationnelle de l'espace-temps. Cette conception n'est pas entièrement compatible avec certaines conclusions de la relativité. La question, de la nature du principe moteur du monde physique, n'est pas du domaine de la physique. Par contre elle peut très bien, dans une vision générale du monde physique, tenir compte de ce mode d'action du principe moteur, en se plaçant dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps. De cette manière nous arrivons à une certaine rencontre pratique, entre philosophie et physique, où chacun des deux domaines apporte sa part de précision.

Note 1 : Cela correspond assez bien à la théorie du bootstrap donnée par Chew :

« Voici une définition () du bootstrap donnée par Chew : Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature (); () Les particules observées (…) représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne (). Chaque particule nucléaire joue trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé. Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non séparable au niveau fondamental.» (Basarab Nicolescu, Nous, la particule et le monde, Le Mail 1985, pages 41-42).

Il reste à appliquer cela à l’espace et au mouvement.

Rapport entre philosophie et physique
Vous pouvez retenir cette phrase :

« La nature est conçue comme étant une entité globale, non séparable au niveau fondamental.»

En l'appliquant à l'espace et au mouvement.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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#462

Message par ABC » 23 sept. 2024, 17:47

ABC a écrit : 23 sept. 2024, 06:56Par ailleurs, votre image de la maquette et du missile a le mérite de clairement illustrer votre erreur. Vous pointez du doigt la contradiction avec un principe de causalité implicitement basé sur l'hypothèse d'un découpage de l'espace-temps en un 1/2 espace de passé absolu et 1/2 espace de futur absolu. La structure causale que vous appelez ainsi de vos vœux est non pertinente (1). En effet, à ce jour, aucune interaction cause-effet ne se propage à vitesse supraluminique.

A cause de la limite de la vitesse de propagation des interactions cause-effet, dans la structure causale à ce jour compatible avec les faits d'observation on a, en chaque événement, un cône de futur absolu et un cône de passé absolu (pas 1/2 espace de passé absolu et 1/2 espace de futur absolu). Avec votre image du missile et de la maquette, vous pointez du doigt la contradiction avec une structure causale qui n'existe pas.

Avez vous compris votre erreur ? Je n'ai rien vu qui en atteste.
Philippe de Bellescize a écrit : 23 sept. 2024, 17:17Le rapport entre l'antécédent et le conséquent, suppose l'existence d'une structure causale (au niveau de l'être)... ...En définitive, cela revient à ne pas relativiser l'ordre temporel d’existence des corps en fonction du référentiel d'observation...
...bref, cela revient à supposer que l'un des référentiels inertiels, et l'ordre chronologique qui lui est associé, est plus réel que les autres (sans que l'on sache définir, par un critère expérimentalement vérifiable, ce que signifie plus réel que les autres).

Avez vous compris votre erreur concernant, non pas l'existence d'une structure causale, mais votre hypothèse implicite d'une structure causale nécessitant des interactions se propageant à vitesse supraluminique (qu'à ce jour, on n'observe pas) ?

On est en droit droit de postuler telle ou telle conjecture. Toutefois, le conflit d'une théorie physique avec une conjecture reposant sur son intime conviction ne s'appelle pas une erreur. En science, l'intime conviction n'est pas jugée être une preuve suffisante.
Philippe de Bellescize a écrit : 23 sept. 2024, 17:17L'invariance de Lorentz peut être violée d'un point de vue expérimental.
A ce jour, expérimentalement, il n'y a pas de violation d'invariance de Lorentz. L'invariance de Lorentz est respectée localement concernant l'interaction gravitationnelle et globalement pour les 3 autres interactions.

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#463

Message par externo » 23 sept. 2024, 23:35

Une "bonne" vidéo à regarder, qui vient de sortir :
https://www.youtube.com/watch?v=aU3pfGKPhTQ

La vidéo saute complètement par dessus Lorentz qui explique les expériences de Fizeau et de MM par un éther fixe comme si ces explications n'existaient pas. C'est la signature du dogme. Tous les détails sont là, sauf les détails cruciaux qui ébranleraient le dogme. Il paraît dans cette vidéo que Lorentz donne la formule explicative mais qu'elle n'est pas associée à l'éther, c'est une formule en l'air, et il y a une confusion à la minute 30 : il paraît que Poincaré "montre qu'il faut abandonner un espace absolu à la Newton et énonce le principe de relativité"

Comme antidote je vais regarder celle là : Einstein was WRONG About Time. Our Modern Theories are in Trouble.
Je pense vraiment qu'Einstein est un farceur, qui se moque de ses partisans enthousiastes, plus einsteiniens que lui.
Oliver Heaviside
Voici une citation de l'auteur de la vidéo :
Il ne s’agit pas d’une « perspective » plus simple ou plus intuitive. Il s’agit d’une question de vrai et de faux, de vérité et de mensonge. Le but de notre vidéo est de montrer que, bien que mathématiquement équivalente, la théorie d’Einstein n’est PAS valide, car elle est acausale et logiquement contradictoire, ce qui en fait par conséquent une pseudoscience. Et il n’existe pas de manière simple ou agréable de dire cela – il n’existe pas de manière simple de souligner que les physiciens ont si facilement colporté des contre-vérités et des superstitions au cours du siècle dernier, tout en fustigeant, ostracisant, rabaissant et ridiculisant tous ceux qui ont honnêtement cherché à les remettre en question.

Ayant réalisé un certain nombre de vidéos comme celle-ci au cours de notre carrière sur YouTube, nous constatons que les commentaires de ce type proviennent moins de la manière dont le contenu est présenté que des sentiments blessés d'individus qui, à un moment ou à un autre, ont placé leur foi, leur confiance, leur amour et leur enthousiasme dans l'autorité scientifique et ne veulent pas affronter le fait que la physique est aussi sujette à l'erreur et à la déroute que n'importe quel autre domaine d'activité. Et nous sommes passés par là, croyez-nous. Nous adorions autrefois les théories de la relativité et vénérions Einstein. Mais notre foi était mal placée, tout comme la vôtre. Et tant que davantage de gens n'auront pas le courage moral et la force spirituelle de s'opposer à l'establishment et de découvrir qu'ils sont capables de dire des choses comme "Einstein avait tort", alors il n'y aura plus de véritable progrès en physique.

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#464

Message par Dominique18 » 24 sept. 2024, 12:14

Olivier Heaviside était un physicien et un mathématicien autodidacte, certes doué, mais pas de la carrure d'Einstein.
Quant à affirmer à base de vidéos éditées sur YouTube que la théorie d'Einstein est fausse, c'est d'une affligeante médiocrité., sans prises de risques bien courageuses.
La banalité dans la médiocrité.
La théorie d,'Einstein, comme il l'a été expliqué maintes fois, ne relève pas d'un acte de foi, mais de sa parfaite compréhension. La figure d'Einstein n'a nul besoin d'être vénérée. Seuls sont pris en compte ses apports scientifiques, par la communauté des spécialistes en la matière. Aux dernières nouvelles, il ne semble pas que ceux-ci soient fortement remis en question. Ça se saurait et ce serait exposé et débattu au plus haut niveau.

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#465

Message par externo » 24 sept. 2024, 13:06

Dominique18 a écrit : 24 sept. 2024, 12:14 Olivier Heaviside était un physicien et un mathématicien autodidacte, certes doué, mais pas de la carrure d'Einstein.
Quant à affirmer à base de vidéos éditées sur YouTube que la théorie d'Einstein est fausse, c'est d'une affligeante médiocrité., sans prises de risques bien courageuses.
La banalité dans la médiocrité.
La théorie d,'Einstein, comme il l'a été expliqué maintes fois, ne relève pas d'un acte de foi, mais de sa parfaite compréhension. La figure d'Einstein n'a nul besoin d'être vénérée. Seuls sont pris en compte ses apports scientifiques, par la communauté des spécialistes en la matière. Aux dernières nouvelles, il ne semble pas que ceux-ci soient fortement remis en question. Ça se saurait et ce serait exposé et débattu au plus haut niveau.
Donc si je comprends bien si demain les scientifiques "haut plus haut niveau" invalident Einstein sa théorie deviendra fausse, mais tant qu'ils ne l'ont pas fait elle est vraie.
Les théories ne sont donc pas vraies ou fausses en elles-mêmes, elles sont vraies tant qu'elles sont promues comme telles au plus haut niveau et elles deviennent fausses quand elles sont considérées fausses au plus haut niveau. On peut donc dire avec certitude que tant que le système de Ptolémée était considéré comme vrai il était vrai mais qu'il est devenu faux le jour ou il a été contesté au plus haut niveau.
Nous pouvons donc dire qu'Einstein a aujourd'hui raison, et nous devons attendre les prochaines "nouvelles" du "plus haut niveau" pour savoir si demain il aura tort.
Dernière modification par externo le 24 sept. 2024, 13:21, modifié 4 fois.

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#466

Message par Dominique18 » 24 sept. 2024, 13:15

Les publications scientifiques à comité de lecture, elles servent à quoi?

https://m.youtube.com/watch?v=aRtKSHvT2-c

Présentation de cette vidéo:
À l'intersection de la philosophie, du langage et de la science se trouve l'indispensable notion de temps et ses nombreuses interprétations. Mais comment savoir quelle est la bonne interprétation, celle sur laquelle nous devons construire nos théories de la réalité ? Lorsqu'un jeune homme de 26 ans s'est posé cette question en 1905, il s'est engagé sur une voie qui allait déclencher une révolution et modifier à jamais le cours de la physique - mais a-t-il fait le bon choix ? Ou bien un simple amalgame philosophique fait par un jeune esprit finira-t-il par constituer l'un des plus grands obstacles au progrès de la connaissance humaine que l'histoire ait jamais connu ?[
C'est très très léger comme affirmation.
Dernière modification par Dominique18 le 24 sept. 2024, 13:22, modifié 2 fois.

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#467

Message par Zebra » 24 sept. 2024, 13:25

externo a écrit : 24 sept. 2024, 13:06
Dominique18 a écrit : 24 sept. 2024, 12:14 Olivier Heaviside était un physicien et un mathématicien autodidacte, certes doué, mais pas de la carrure d'Einstein.
Quant à affirmer à base de vidéos éditées sur YouTube que la théorie d'Einstein est fausse, c'est d'une affligeante médiocrité., sans prises de risques bien courageuses.
La banalité dans la médiocrité.
La théorie d,'Einstein, comme il l'a été expliqué maintes fois, ne relève pas d'un acte de foi, mais de sa parfaite compréhension. La figure d'Einstein n'a nul besoin d'être vénérée. Seuls sont pris en compte ses apports scientifiques, par la communauté des spécialistes en la matière. Aux dernières nouvelles, il ne semble pas que ceux-ci soient fortement remis en question. Ça se saurait et ce serait exposé et débattu au plus haut niveau.
Donc si je comprends bien si demain les scientifiques "haut plus haut niveau" invalident Einstein sa théorie deviendra fausse, mais tant qu'ils ne l'ont pas fait elle est vraie.
Les théories ne sont donc pas vraies ou fausses en elles-mêmes, elles sont vraies tant qu'elles sont promues comme telles au plus haut niveau et elles deviennent fausses quand elles sont considérées fausses au plus haut niveau. On peut donc dire avec certitude que tant que le système de Ptolémée était considéré comme vrai il était vrai mais qu'il est devenu faux le jour ou il a été contesté au haut plus haut niveau.
Nous pouvons donc être certains qu'Einstein a aujourd'hui raison, et nous devons attendre les prochaines "nouvelles" du "plus haut niveau" pour savoir si demain il aura tort.

Je ne pense pas que Dominique faisait référence à une "classe" de gens "supérieure" aux autres qui leurs donneraient la légitimité de réfuter une théorie.

Par haut niveau, je pense qu'il parlait de compréhension véritable (pas qu'en surface) de la relativité. Ça prends des connaissances pointues pour en arriver là. Débattu au plus haut niveau veut probablement dire entre personnes ayant les facultés d'en débattre. Pour finir, je pense que la réponse de Dominique a en grande partie été influencée par ce bout de la citation:

les commentaires de ce type proviennent moins de la manière dont le contenu est présenté que des sentiments blessés d'individus qui, à un moment ou à un autre, ont placé leur foi, leur confiance, leur amour et leur enthousiasme dans l'autorité scientifique et ne veulent pas affronter le fait que la physique est aussi sujette à l'erreur et à la déroute que n'importe quel autre domaine d'activité.

(C'est moi qui souligne) Encore et toujours le pseudo argument d'une foi quasi "religieuse"... d'une croyance.

À ça, Dominique répond:
La théorie d,'Einstein, comme il l'a été expliqué maintes fois, ne relève pas d'un acte de foi, mais de sa parfaite compréhension.

Je trouve la réponse de Dominique très logique. Plus que l'argument de "foi".
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#468

Message par externo » 24 sept. 2024, 13:31

Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 13:25
les commentaires de ce type proviennent moins de la manière dont le contenu est présenté que des sentiments blessés d'individus qui, à un moment ou à un autre, ont placé leur foi, leur confiance, leur amour et leur enthousiasme dans l'autorité scientifique et ne veulent pas affronter le fait que la physique est aussi sujette à l'erreur et à la déroute que n'importe quel autre domaine d'activité.

(C'est moi qui souligne) Encore et toujours le pseudo argument d'une foi quasi "religieuse"... d'une croyance.

À ça, Dominique répond:
La théorie d,'Einstein, comme il l'a été expliqué maintes fois, ne relève pas d'un acte de foi, mais de sa parfaite compréhension.
Je trouve la réponse de Dominique très logique. Plus que l'argument de "foi".
Le problème est que la théorie d'Einstein est bien un acte de foi. Pour y souscrire il faut renoncer à l'explication naturelle de la relativité que donne la physique et croire en quelque chose qui est un acte de foi : l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. Car, contrairement à ce que prétend Mach3, c'est bien de cela qu'il est question dans cette théorie. La vitesse de la lumière doit être la même physiquement dans tous les référentiels inertiels, et ça, c'est antiphysique, et pour y croire, il faut faire preuve d'un acte de foi.

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#469

Message par Dominique18 » 24 sept. 2024, 13:38

Monsieur externo semble avoir retiré son post dans lequel ii affirmait, avec sa fougue débridée habituelle, que les publications scientifiques à comité de lecture ne servaient à rien puisqu'il existait des milliers de publications qui contestaient la relativité d'Einstein.
Je retranscris de mémoire, puisque je ne dispose plus de preuve.

Puisque monsieur externo a tendance à un peu trop insister dans ses envolées à coups de marteau et de burin, il existe des témoignages:

https://forums.futura-sciences.com/phys ... tesse.html

La conclusion de ce fil, même pour un profane en matière de physique, est intelligible et compréhensible. Ce même profane en retire, à sa lecture, quelques interrogations quant à la conduite à tenir:
14/12/2022, 07h57#7
Deedee81
Modérateur

Re : Pourquoi les objets se contractent-ils à grande vitesse ?
Pour ces raisons. Et comme j'attends le résultat d'une décision de la modération. Je ferme.

Même en cas de décision favorable je n'ouvrirai pas. Tom200 * doit d'abord lire un cours de relativité, c'est indispensable.

EDIT la décision étant tombée (on vient de m'en informer) la fermeture devient définitive. Mais le conseil reste de bon aloi (même si après le grand nombre de fois où cela a été conseillé, il n'a jamais suivi le conseil. Mais c'est son droit).

Merci,
Dernière modification par Deedee81 ; 14/12/2022 à 13h32.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A force de relayer intempestivement des fake-news, ça finit par agacer.

* externo ou trictrac ou tom200 sur le forum Futura-sciences
A chaque fois, un flash a fini par se produire

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#470

Message par Dominique18 » 24 sept. 2024, 13:53

@ Zebra

Tu as bien synthétisé mes pensées sur le sujet, merci.
Je ne dispose pas des compétences pour approcher ce haut niveau d'expertise (il ne faut pas rêver, je ne m'illusionne pas :lol: ), mais rien n'empêche que je m'intéresse aux cadres d'expression, c'est à dire aux structures existantes. Le gros problème d'externo c'est qu'il croit avoir compris mieux qu'une kyrielle de chercheurs, d'enseignants, de prix Nobel... Aucune institution de prestige (comprenant le personnel humain évoqué ) ne relaie les propos qu'il tient, et ce d'un bout à l'autre de la planète. Trivialement, exprimé, case saurait.
Soit on dispose des connaissances, soit on ne les a pas, il n'y a pas à pinailler.

En l'état actuel des connaissances, la théorie d'Einstein avoue ses limites et se heurte au "mur" de Planck. "Au-delà", cette théorie ne fonctionne plus. C'est tout ce que l'on peut en dire, et il n'existe à ce jour toujours pas d'avancée décisive mais uniquement des scénarios spéculatifs, telle la théorie des cordes, l'une des plus ambitieuses (considérée par externo comme une absurdité dans un post, il y a quelques mois).
J'espère ne pas avoir écrit d'âneries.
Dernière modification par Dominique18 le 24 sept. 2024, 14:52, modifié 1 fois.

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#471

Message par Zebra » 24 sept. 2024, 14:32

externo a écrit : 24 sept. 2024, 13:31 Le problème est que la théorie d'Einstein est bien un acte de foi. Pour y souscrire il faut renoncer à l'explication naturelle de la relativité que donne la physique et croire en quelque chose qui est un acte de foi : l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. Car, contrairement à ce que prétend Mach3, c'est bien de cela qu'il est question dans cette théorie. La vitesse de la lumière doit être la même physiquement dans tous les référentiels inertiels, et ça, c'est antiphysique, et pour y croire, il faut faire preuve d'un acte de foi.

Tu te doutes sûrement que je ne suis pas encore en mesure de parfaitement saisir ta réponse. J'en suis encore dans les BD de JPP :lol: Je pense toutefois que tu coinces en donnant un sens trop précis aux mots physique et physiquement. Rhaaa même là, je n'ai pas suffisamment d'acquis pour expliquer ce que je perçois dans tes écrits. M'enfin, le but de mon intervention n'était absolument pas de contre-argumenter*, avec toi, sur la relativité, je suis encore beaucoup trop "noob" pour ça :oops: Simplement, je suis en désaccord avec l'argument d'acte de foi. Des expériences ont démontrées cette invariance. Ce n'est pas de la foi, c'est un constat. Des gens ont constaté cette invariance. Pour dieu (par exemple) là c'est une question de foi. Il n'y a pas eu d'expériences démontrant son existence, donc pas de constat.

* J'espère toutefois être en mesure de le faire, un jour :a4:


Pour Dominique:

J'ai moins de biais cognitifs "contre" Externo. Mise à part que je trouve ça très suffisant cette façon d'affirmer "j'ai raison et tous les autres ont tort" et un peu ce que je perçois comme une trop grande confiance dans les écrits des IA. Je comprends "son CV internet" (dans le sens, réfuté par tous) et la lassitude (pour ne pas dire l’écœurement) de ceux ayant les facultés de débattre avec. J'aimerais avoir le niveau pour comprendre ce qu'il dit et peut-être, justement débattre avec. Ce n'est pas le cas. Contrairement à Phillipe ou richard, il ne verse pas dans les bondieuseries ou l’ésotérisme. Au moins, Externo reste dans la physique.
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#472

Message par externo » 24 sept. 2024, 14:58

Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32 Simplement, je suis en désaccord avec l'argument d'acte de foi. Des expériences ont démontrées cette invariance. Ce n'est pas de la foi, c'est un constat. Des gens ont constaté cette invariance. Pour dieu (par exemple) là c'est une question de foi. Il n'y a pas eu d'expériences démontrant son existence, donc pas de constat.
L'invariance de la vitesse de la lumière dans un sens n'est pas expérimentalement vérifiable, c'est à dire que le postulat d'Einstein n'est pas expérimentalement vérifiable, donc sa théorie est basée sur un acte de foi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... _seul_sens
Su tu fais des calculs normaux avec une vitesse de la lumière naturelle tu trouves les mêmes résultats qu'Einstein mais la lumière se propage dans un milieu physique. C'est seulement parce que les scientifiques ont un biais cognitif qui les pousse à nier le milieu physique en question qu'ils ont choisi l'hypothèse du comportement invraisemblable de la lumière plutôt que le comportement vraisemblable.
Dernière modification par externo le 24 sept. 2024, 14:58, modifié 1 fois.

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#473

Message par Dominique18 » 24 sept. 2024, 14:58

Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32
Pour Dominique:

J'ai moins de biais cognitifs "contre" Externo. Mise à part que je trouve ça très suffisant cette façon d'affirmer "j'ai raison et tous les autres ont tort" et un peu ce que je perçois comme une trop grande confiance dans les écrits des IA. Je comprends "son CV internet" (dans le sens, réfuté par tous) et la lassitude (pour ne pas dire l’écœurement) de ceux ayant les facultés de débattre avec. J'aimerais avoir le niveau pour comprendre ce qu'il dit et peut-être, justement débattre avec. Ce n'est pas le cas. Contrairement à Phillipe ou richard, il ne verse pas dans les bondieuseries ou l’ésotérisme. Au moins, Externo reste dans la physique.
Exact. Il pratique une autre forme de "sport" cérébral :mrgreen: .
J'aimerais avoir le niveau pour comprendre ce qu'il dit et peut-être, justement débattre avec. Ce n'est pas le cas.
Nous sommes (au moins) deux.
Nous pouvons suivre cependant M@ch3 et ABC, dans leurs déroulés pédagogiques. Ca n'est pas simple, et j'avoue que je rame beaucoup.
Pour eux, ce n'est pas une mince affaire de débattre, et ils ont le niveau.

J'imagine la tête du gars avec son prix Nobel *...
...C'est seulement parce que les scientifiques ont un biais cognitif qui les pousse à nier le milieu physique en question qu'ils ont choisi l'hypothèse du comportement invraisemblable de la lumière plutôt que le comportement vraisemblable.
:lol:
Non mais sérieux...

* par exemple...

https://www.polytechnique-insights.com/ ... ent-petit/

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#474

Message par ABC » 24 sept. 2024, 15:41

Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32je suis en désaccord avec l'argument d'acte de foi. Des expériences ont démontré cette invariance. Ce n'est pas de la foi, c'est un constat. Des gens ont constaté cette invariance. Pour dieu (par exemple) là c'est une question de foi. Il n'y a pas eu d'expériences démontrant son existence, donc pas de constat.
C'est exactement ça.

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Re: Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

#475

Message par externo » 24 sept. 2024, 17:01

ABC a écrit : 24 sept. 2024, 15:41
Zebra a écrit : 24 sept. 2024, 14:32je suis en désaccord avec l'argument d'acte de foi. Des expériences ont démontré cette invariance. Ce n'est pas de la foi, c'est un constat. Des gens ont constaté cette invariance. Pour dieu (par exemple) là c'est une question de foi. Il n'y a pas eu d'expériences démontrant son existence, donc pas de constat.
C'est exactement ça.
Il ne s'agit pas de l'invariance de Lorentz, qui est l'invariance de la vitesse de la lumière sur un aller-retour, mais de l'invariance d'Einstein, qui est l'invariance sur un aller simple.
L'invariance de Lorentz est compatible avec la théorie de Lorentz et la théorie d'Einstein et est expérimentalement vérifiée.
L'invariance d'Einstein n'est compatible qu'avec la théorie d'Einstein et est un acte de foi.
La théorie d'Einstein n'est vraie que si les deux invariances sont vraies alors que celle de Lorentz n'est vraie que si l'invariance expérimentalement vérifiée seule est vraie.
Dernière modification par externo le 24 sept. 2024, 17:07, modifié 4 fois.

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