Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[PhD Smith]

Simple : c’est découvrir la mécanique sous-jacente à la création divine. Du moins, c’est mon impression.

[Philippe de Bellescize]

Je dis juste, à travers l'objection de la navette et du missile, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et que cette dernière aboutit à des contradictions.

Ben non. Cette invariance et la relativité de la chronologie modélisent ce que l'on sait observer à ce jour (1).

(1) Pour qu'une théorie physique soit déclarée juste, on demande aux prédictions de cette théorie d'être compatibles avec les faits d'observation. Vous n'avez pas compris ce point. C'est à cause de cela que vous ne parvenez pas à admettre la relativité de la chronologie dans votre exemple de la navette et du missile.

Vous êtes à coté ne brouillez pas inutilement les cartes. A chacun de voir s'il veut, ou ne veut pas, respecter la logique et le but du raisonnement, puis d'en tirer lui-même toutes les conséquences.

Vous pouvez envisager que l'un des référentiels inertiels soit "le bon référentiel" et sa chronologie associée "la bonne chronologie" (votre erreur n'est pas dans cette hypothèse). Il vous faut juste comprendre que le référentiel inertiel d'immobilité absolue et sa chronologie absolue associée qui vous sont si chers (afin de supprimer une contradiction avec la chronologie absolue dont vous êtes intimement convaincu) sont à ce jour inobservables.

Je n'ai pas invoqué un référentiel d'immobilité absolue. J'ai seulement parlé d'un référentiel privilégié qui peut nous aider à connaître cette chronologie absolue. Il s'agit seulement d'une évaluation pas d'une connaissance parfaite.

Pour qu'il soit nécessaire (et non envisageable un jour) d'amender la RR en lui rajoutant un référentiel inertiel privilégié (le support de votre chronologie absolue) cela exige une violation, à ce jour inobservable, du principe de relativité du mouvement.

J'ai déjà expliqué dans quel cas, on pourrait mesurer une différence de vitesse pour la lumière, en exposant les raisons.

Il s'agit de découvrir quelle est la structure causale de l'espace-temps.

Elle est modélisée, en chaque évènement, par son cône de passé et son cône de futur, un point que vous n'avez pas compris.

J'ai compris votre positionnement et j'ai déjà expliqué pourquoi il ne pouvait pas être retenu. Cela ne sert à rien de reprendre les mêmes points, s'il n'y a pas d'élément nouveau, à chacun de voir s'il veut adhérer à mon argumentation.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Mirages]

Simple : c’est découvrir la mécanique sous-jacente à la création divine. Du moins, c’est mon impression.

"la mécanique sous-jacente à la création divine est la structure causale de l'espace temps", c'est déjà mieux au niveau rhétorique, merci.

Phillipe, tu peux archiver et mettre sous copyright.

[Philippe de Bellescize]

Simple : c’est découvrir la mécanique sous-jacente à la création divine. Du moins, c’est mon impression.

"la mécanique sous-jacente à la création divine est la structure causale de l'espace temps", c'est déjà mieux au niveau rhétorique, merci.

Phillipe, tu peux archiver et mettre sous copyright.

Pour aller dans ce sens c'est le changement d'état de l'espace-temps qui produit le mouvement. Si on considère que la trinité est impliquée dans l'Univers on voit où cela nous conduit. Si j'écris un nouveau livre à ce sujet je pourrais citer votre phrase.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Il aboutit à une nouvelle vision de l'espace-temps, un nouveau cadre conceptuel pour la physique.

Nouveau... Oui... si on veut... nouveau par rapport à 1905 (tout est relatif). Mais ce cadre, la Relativité Générale, date tout de même de fin 1915.

Pour la relativité générale l'espace est encore un contenant, car ce n'est pas l'évolution de la relation entre les corps qui est cause du mouvement, comme cela doit être le cas dans une approche complètement relationnelle de l'espace. La relativité générale dit que la présence d'une masse courbe l'espace, et que la courbure de l'espace influence le mouvement, mais elle n'explique pas comment. La notion de contenant, pose diverses difficultés conceptuelles (1), qui se trouvent résolues dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. De mon point de vue la relativité générale n'est qu'une étape, certes très importante, vers une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.

Note 1 : Le contenant est lui-même situé dans quel autre contenant, quelles sont ses limites, comment les corps sont ils censés être en rapport avec ce contenant ?

Quant à une proposition de modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther, vous avez par exemple : Ether theory of gravitation: why and how? 2007, Mayeul Arminjon

Si cette modélisation n'est pas faites, au regard d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, son cadre d'analyse restera, de mon point de vue, au moins en partie inadéquat.

Pour sortir de l'idée de l'espace comme contenant, qui pose différentes difficultés, je ne vois qu'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. Dans une telle approche, tout mouvement implique une cause actuelle, l'évolution de la relation actuelle entre les corps. Comme cette cause actuelle, pour respecter le phénomène de l'inertie, ne peut pas être mécanique, cela nous oblige à poser un autre principe que la matière quantifiée. Il se pose alors la difficile question de la nature de ce principe et de son mode de présence dans l'Univers.

À partir du moment où l’on a posé, en analysant le mouvement de projection, la nécessité d’une cause non mécanique pour comprendre la continuité du mouvement, on comprend que cette cause non mécanique doit être présente depuis le début de l’action, sinon il y aurait une rupture dans l’exercice des forces à la fin du mouvement de projection. Elle ne doit pas pour autant se surajouter à l’action de celui qui projette. Il faut donc que, pendant l’action, les deux causes soient conjointes. Et cela n’est possible que si cette cause est déjà présente dans l’objet que l’on projette. Or, en projetant le corps, on change son rapport à l’Univers, puisque le comportement du corps vis-à-vis de l’Univers va être changé. Il faut donc une cause non mécanique qui soit présente dans l’objet, et que cette cause actuelle intervienne dans le rapport des corps à l’Univers. Le mouvement de projection change les modalités d’exercice de cette causalité. Ce qui amène à poser un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. « Et il survolait les eaux Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Regard sur le chemin parcouru :

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Lettre ouverte à Lee Smolin du 20/11/2019

 
Cher Monsieur,

J’ai été informé depuis environ un an de votre démarche, et j’ai pu me rendre compte de tout l’intérêt de votre travail de prospective, pouvant amener la physique à un changement de paradigme important. J’ai consulté avec beaucoup d’attention vos livres La renaissance du temps (Dunod) et La révolution inachevée d’Einstein (Dunod), qui sont d’une très grande richesse. Aussi, je ne peux réagir, dans le cadre de cette lettre ouverte, que sur certains points. Vous vous présentez comme un réaliste dans le sens où vous cherchez à découvrir ce qui, dans le monde physique, se passe effectivement. A ce sujet, vous expliquez : « Mais il ne suffit pas d’affirmer le réalisme : un réaliste veut connaître la véritable explication du fonctionnement du monde. Il ne servirait à rien de croire que le monde a une explication détaillée sans s’intéresser à cette explication » (chapitre 13 de La révolution inachevée d’Einstein, Dunod). C’est également, d’un point de vue philosophique, mon positionnement, mais il reste à découvrir ce que cela peut impliquer du point de vue de l’analyse causale. La causalité, ce n’est pas seulement le rapport entre l’antécédent et le conséquent, c’est aussi ce qui rend compte de l’existence des choses, de leur structure et de leur comportement.

Un changement de paradigme pour la physique en perspective

Dans cette lettre, je vous présente un principe sur lequel pourrait reposer une conception réaliste de l’espace-temps et du mouvement. Ce principe étant sans doute, pour ce qui concerne le monde physique, le plus fondamental et le plus général que l’on puisse trouver. J’exposerai ma position sur ce point un peu plus loin. Ci-joint mes deux derniers ouvrages, Et si Einstein s’était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte ? (Chapitre.com) et Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? (Chapitre.com), qui traitent de ce sujet. Ils sont liés, mais le second est le plus complet. Les chapitres 11 et 12, sur le principe d’équivalence et sur une approche relationnelle des concepts initiaux de la physique, seraient à améliorer et à compléter. Mon désir est ici de présenter une idée, sans prétendre faire un exposé complet.

Au chapitre 14, « les principes d’abord », de La révolution inachevée d’Einstein, Dunod, vous écrivez ceci :

« Notre stratégie pour inventer une nouvelle théorie fondamentale se déclinera en quatre étapes : premièrement, les principes ; deuxièmement, les hypothèses (qui doivent satisfaire les principes) ; troisièmement, les modèles (qui illustrent les implications partielles des principes et des hypothèses) ; et enfin les théories complètes. Faire passer les principes avant les théories soulève une question intéressante : où trouver un langage pour énoncer les principes ? et un contexte pour les motiver et les critiquer ? Vous ne voulez pas utiliser le langage des théories existantes parce que le but de l’exercice est de les dépasser. Einstein n’aurait jamais inventé la relativité générale s’il s’était limité à raisonner dans le langage de la physique newtonienne.

Il peut arriver que les mathématiques fournissent de nouvelles idées et structures, et cela est souvent utile. Mais les mathématiques ne suffisent généralement pas à inventer une nouvelle physique, sinon Riemann ou Clifford aurait inventé la relativité générale. C’est là que la connaissance de la philosophie peut jouer un rôle essentiel, parce que quelqu’un muni d’une formation philosophique a dans sa boîte à outils une pléthore d’idées et de méthodes : elles proviennent de tout l’historique des réflexions humaines sur nos descriptions et approche du monde. Et quand il s’agit de questions fondamentales comme la nature de l’espace et du temps, l’histoire est riche en arguments et stratégies utiles. »

Un peu plus haut dans le texte, vous mentionnez :

« Einstein savait ce qu’il faisait lorsqu’il a introduit la relativité restreinte : il a commencé son article de 1905 avec deux principes et en a déduit les conséquences directes. Il convient de noter que l’idée d’unifier l’espace et le temps en une seule entité appelée espace-temps ne faisait pas partie de la conception originale de la relativité d’Einstein. Elle fut introduite deux ans plus tard par son professeur Herman Minkowski en tant que modèle qui exemplifiait les principes d’Einstein. »

Or, on peut démontrer que l’invariance de c n’implique pas seulement une relativité de la simultanéité d’un point de vue opérationnel, mais aussi une relativité de la simultanéité au niveau physique, qu’il faut formuler ainsi si l’on prend en compte l’expérience de pensée du train d’Einstein :
« Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (quand ils sont l’un en face de l’autre), le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (c’est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique). Il existera vis-à-vis de l’observateur du train quand ce dernier sera un peu plus loin, voire beaucoup plus loin si les sources lumineuses sont très éloignées. C’est ce qui est impliqué par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas formulé explicitement. Il suffit de suivre le raisonnement pour le comprendre. » (Philippe de Bellescize, Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique? Chapitre.com, page 16)

La relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulée conduit à l’Univers-Bloc, où tous les états de l’univers coexistent et où le temps serait déjà écrit. Il n’y aurait plus, dans cette vision des choses, de réel déroulement du temps. En effet, on constate, dans l’exemple que je viens de donner, que le temps de l’observateur du train est déjà écrit. Le titre de votre livre La renaissance du temps et son contenu montrent que vous avez parfaitement compris qu’il fallait sortir de cette représentation du monde.

Je vous rejoins sur deux points essentiels : l’idée de quanta d’espace et l’affirmation d’un instant présent pour l’Univers.

 Je ne suis pas scientifique, mais je suis parvenu, par un cheminement philosophique, sans avoir connaissance de vos recherches à cette époque, à l’idée de quanta d’espace. Les choses ne sont pas exactement formulées ainsi, mais cela apparaît clairement dans l’exposé de mon premier livre, À la recherche de la théorie de l’Univers, publié en 1990. C’est en ayant découvert, par une démarche philosophique, quel était le mode d’action du Principe Moteur de l’Univers, à savoir une action immanente, et par interrelation selon la détermination des éléments, que j’ai abouti à cette conclusion. En effet, si, pour produire le mouvement, on a tantôt une relation entre les corps et tantôt une relation à l’espace, comment passera-t-on de l’un à l’autre ? Donc, une fois découvert le mode d’action du Principe Moteur de l’Univers, il est raisonnable de penser, afin d’avoir une approche unifiée des forces physiques, qu’une conception complètement relationnelle de l’espace-temps est nécessaire. C’est depuis un peu plus de dix ans que je me suis aperçu que ce n’était pas conciliable avec la conception du temps généralement associée à la relativité restreinte, l’éternalisme, car, n’étant pas scientifique, je n’ai pas vu immédiatement à quoi conduisait la relativité restreinte. À partir de là, j’ai cherché une objection à cette conception des choses, jusqu’à en trouver une incontournable : l’objection de la navette et du missile. J’ai tenté d’expliquer cela de la meilleure manière possible dans mes deux derniers livres ci-joints et sur mon site internet.

Je pense que plusieurs scientifiques, étant informés de ma démarche, ont bien conscience de la portée de cette argumentation. Pour l’instant, ils ne le font pas beaucoup savoir, peut-être car c’est un peu dérangeant pour eux d’admettre que quelque chose de si évident, « l’objection de la navette et du missile », n’a pas réellement été pris en compte par la physique depuis la naissance de la relativité restreinte. Je n’ai pas encore proposé un article dans une revue scientifique à comité de lecture, mais il faudrait sans doute le faire, car cette objection permet de trancher définitivement en faveur du présentisme. L’idéal aurait été de collaborer avec un physicien pour la rédaction d’un tel article. Une fois que l’on a compris qu’il y a nécessairement un instant présent pour l’univers, on découvre aussi qu’il y a forcément une adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, ce qui peut nous amener à une approche complètement relationnelle de l’espace et du mouvement. Cette adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale devrait pouvoir être mesurée.

Principe sur lequel pourrait reposer une conception réaliste de l’espace-temps et du mouvement

Une fois sorti de la conception du temps des deux théories de la relativité, il faut se demander sur quel postulat conceptuel une nouvelle conception de l’espace-temps et du mouvement va pouvoir reposer. Or, à mon avis, c’est en ayant découvert quel est le mode d’action du Principe Moteur de l’Univers que l’on peut poser le postulat conceptuel le plus fondamental possible. Je traite ce sujet dans mon livre Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ? De deux choses l’une, ou le monde physique se meut tout seul, ou il ne se meut pas tout seul et, dans ce cas, il n’y a pas trente-six manières dont le Principe Moteur du monde physique peut « se comporter ». Il ne peut agir que de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments. Cette constatation peut éclairer certaines questions que vous abordez dans vos livres. Vous dites par exemple au chapitre 14 de La révolution inachevée d’Einstein : « Mais comme je l’ai déjà mentionné, la théorie de l’onde pilote ne satisfait pas un de nos principes : le principe de réciprocité d’Einstein. L’onde pilote guide la particule, mais la particule n’a aucun effet sur l’onde. Il nous reste du chemin à parcourir. » Dans la vision des choses que je viens d’exposer, la détermination des constituants influence l’action du Principe Moteur, bien qu’il faille aussi tenir compte du fait que ledit principe doit établir, en fonction de sa nature, un rapport entre toutes les modalités d’actuation.

Il y aurait donc, même si cette vision des choses peut paraître étonnante, « le spirituel » (le Principe Moteur), « le matériel » (les constituants) et « le physique » (l’action immanente et par interrelation du Principe Moteur). C’est par le fait que le Principe Moteur de l’Univers agirait selon la détermination des éléments que son action deviendrait physique. Le monde physique serait donc le fruit d’une alliance entre l’esprit et la matière. Il y aurait bien un ordre physique distinct de l’ordre spirituel, puisque l’action du Principe Moteur s’effectuerait selon la détermination des constituants. Dans cette perspective, la relation entre les corps, sauf si contact immédiat, est physique mais pas matérielle. En effet, s’il faut sortir d’une approche purement mécanique des forces, il n’y a sans doute pas d’autre possibilité. Un corps matériel, par lui-même, ne peut agir que par contact. Si une autre action est nécessaire, il faut poser un autre principe que la matière quantifiée pour rendre compte de cette relation. C’est à partir de cette constatation que, dans mon livre Le Principe Moteur de l’Univers et l’Espace-Temps, j’ai démontré la nécessité d’un Principe Moteur spirituel. D’ailleurs, si l’on n’avait pas un principe agissant de cette manière-là, les différents corps seraient seulement juxtaposés les uns par rapport aux autres.

On retrouve une vision assez proche avec le bootstrap topologique. C’est dans un deuxième temps que je me suis aperçu de cela : « Voici une définition () du bootstrap donnée par Chew : Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature (); () Les particules observées (…) représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne (). Chaque particule nucléaire joue trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé. Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non séparable au niveau fondamental » (Basarab Nicolescu, Nous, la particule et le monde, Le Mail 1985, pages 41-42). Il reste à appliquer cela à l’espace et au mouvement.

Dans La révolution inachevée d’Einstein, vous insistez sur le fait qu’il faut reprendre les choses de manière très fondamentale et commencer par la définition des principes. Or, la découverte du mode d’action du Principe Moteur de l’Univers nous offre cette possibilité. On comprend par exemple que l’aspect discret de l’espace-temps ne s’oppose pas à l’aspect continu, ou encore que tout mouvement implique une cause actuelle, l’évolution de la relation entre les corps, ce qui va changer notre conception de l’inertie et de l’impulsion. Ce n’est pas en raison de l’absence de force s’exerçant sur un corps en état d’inertie qu’il n’y a pas de cause actuelle du mouvement. De mon point de vue, c’est par ce biais, en prenant en compte tout ce qui est impliqué dans une approche complètement relationnelle de l’espace, que nous allons découvrir quel est le fondement du principe d’équivalence. J’aborde ce sujet dans mon livre Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique ?, aux chapitres 11 et 12. C’est un point important, qu’il faut arriver à régler, si l’on veut parvenir à une théorie générale de l’Univers.

 Je tiens aussi à signaler que la relativité générale n’est pas une approche complètement relationnelle de l’espace-temps, car, dans cette théorie, ce n’est pas l’évolution de la relation entre les corps qui est cause du mouvement, comme cela doit être le cas dans une conception complètement relationnelle de l’espace. De plus, une conception relationnelle de l’espace va de pair avec l’idée d’un instant présent pour l’univers, ce qui n’est pas compatible avec la conception du temps associée aux deux théories de la relativité. En effet, pour que deux corps soient en relation, il faut qu’ils existent actuellement et, dans une approche relationnelle de l’espace, que leur relation soit actuelle, sinon plus d’espace. En prenant en compte l’existence des corps, nous en déduisons immédiatement que nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique. En effet, le simple fait pour un corps d’exister revient à dire qu’il existe vis-à-vis de tous les autres corps du monde physique. Ce qui est contraire au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tel qu’il a été défini précédemment dans cette lettre. C’est aussi pour cette raison qu’il faut dire que le monde a trois dimensions. Ce qui ne signifie pas que le rapport de chaque corps à ces trois dimensions est identique, puisqu’il serait fonction de sa position et de l’action du principe moteur.

Dans une approche relationnelle de l’espace et du mouvement, il faut définir certains concepts initiaux, comme la masse, l’inertie, l’impulsion ou le temps, de manière relationnelle. L’inertie dans une telle conception est une propriété émergente dépendant du rapport à un espace de référence. La constitution de cet espace de référence nécessite des particules qui se repoussent et qui, d’un autre point de vue, ont des propriétés attractives, sinon on ne pourrait pas comprendre le mouvement tel qu’il se présente à nous. Dans l’expansion de cet espace de référence, il n’y a pas d’inertie, c’est pour cela qu’il n’y a pas de vitesse limite à cette expansion. À tel équilibre de force correspond telle dimension de l’espace. C’est le changement progressif de l’équilibre des forces qui produirait l’expansion progressive de l’espace. À partir de là, il faut expliquer pourquoi il y a une vitesse limite quand on a un mouvement d’un corps relativement à cet espace de référence constitué par les autres corps, et c’est là qu’il faut comprendre quelle est l’origine de l’inertie et du rapport entre la masse inerte et la masse pesante. C’est-à-dire qu’il faut découvrir quel est le fondement du principe d’équivalence.

Dans l’univers physique, on peut penser que l’unité du tout se réalise dans l’unité des parties, et que plus l’unité d’une partie est intense, plus elle devient médiatrice des forces composant l’Univers. La masse, dans cette perspective, représenterait l’unité d’un corps. Cette unité serait aussi fonction du rapport du corps à son environnement. Il y aurait un rapport entre la masse inerte et la masse pesante, deux formes de relation du corps à l’espace, par une évolution de la masse du corps. L’évolution de la masse pesante ferait évoluer la masse du corps, qui elle-même ferait évoluer la masse inerte, et tout cela au même instant. Ce qui vient d’être dit, et qu’il faudrait mieux expliciter, serait le fondement du principe d’équivalence (se reporter aux chapitres 11 et 12 de mon dernier livre à ce sujet, chapitres qui resteraient, comme je l’ai déjà dit, à améliorer).

Vous parlez dans votre ouvrage La renaissance du temps de la dynamique des formes comme façon de reformuler la relativité. Je ne maîtrise pas bien le sujet, mais j’attire votre attention sur le fait qu’il faut distinguer la taille effective d’un corps ou de l’espace du rapport d’un corps à cette taille effective. Ce n’est pas parce que le rapport aux distances d’un corps varie que ces distances ne sont pas effectives. Par exemple, dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, le train n’a pas deux tailles différentes, selon que l’on regarde le train dans un sens ou dans un autre, et, une fois que l’on a découvert qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, cela permet d’affirmer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante. À partir de là, on comprend qu’une simple reformulation de la relativité ne suffit pas, car il faut remettre en cause, avec l’idée de simultanéité absolue, le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière.

Conclusion

Une fois que l’on a compris qu’il faut sortir de la conception du temps associée à la relativité, et une fois que l’on a découvert quel est le mode d’action du Principe Moteur de l’Univers, il s’agit de découvrir toutes les conséquences qui peuvent être associées à ce postulat conceptuel. En effet, ou bien le Principe Moteur de l’Univers agit de la manière indiquée, ou bien il n’agit pas ainsi, mais, dans le premier cas, on a un principe incontournable sur lequel bâtir une nouvelle conception de l’espace-temps. Sans l’aide de physiciens, ce travail restera à l’état embryonnaire. Comme vous êtes très avancé dans le traitement des questions que j’ai évoquées, vous devriez être particulièrement à même de voir toutes les conséquences de ce raisonnement philosophique. Comme je l’ai déjà signalé, je n’ai pu relever dans cette lettre que quelques éléments de votre démarche, que je trouve très intéressante au vu de mes propres conclusions.

En vous remerciant d'avoir préparé les physiciens à un changement possible de paradigme,

« Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière»

Cordialement,
Philippe de Bellescize

[ABC]

Ne brouillez pas inutilement les cartes.

En pointant votre erreur de raisonnement (basique) dans une discusssion concernant une théorie physique. Bon...

A chacun de voir s'il veut, ou ne veut pas.

Pas en physique. En physique, on ne s'autorise pas à déclarer que la terre est plate, même si c'est ce que l'on a envie de croire.

"Comme le missile part avant le départ de la navette dans le référentiel de repos initial de cette navette et après le référentiel de repos de cette même navette dans son référentiel de repos après qu'elle ait accéléré, cela prouve qu'il y a contradiction"

Mais contradiction avec quoi ? Contradiction avec ce que vous souhaiteriez : vous souhaiteriez que les chronologies des référentiels inertiels, nécessairement relatives du fait de la relativité du mouvement (l'équivalence des référentiels inertiels) soient aussi identiques afin qu'elle modélisent toutes une chronologie absolue.

Vous comprenez bien que ce n'est pas possible. Elle est là votre contradiction.

Si vous souhaitez une chronologie privilégiée unique il vous faut supposer que l'un, et l'un seulement, des référentiels inertiels est un référentiel privilégié unique (ils ne peuvent pas être plusieurs à être uniques). Pour éliminer votre contradiction il vous suffit de comprendre et corriger votre erreur.

Le but d'une théorie physique n'est pas de modéliser ce que l'on croit, mais de prédire ce que l'on est en mesure d'observer et non d'introduire des incohérences et des prédictions fausses pour obtenir quelque chose que l'on aime plus.

[externo]

Le but d'une théorie physique n'est pas de modéliser ce que l'on croit, mais de prédire ce que l'on est en mesure d'observer et non d'introduire des incohérences et des prédictions fausses pour obtenir quelque chose que l'on aime plus.

Le but d'une théorie physique n'est pas seulement de prédire mais aussi d'expliquer. C'est le modèle mathématique de la théorie qui prédit. Etant donné le modèle mathématique prédictif expérimentalement vérifié de la RR, la question est : l'explication d'Einstein de ce modèle, c'est à dire son interprétation personnelle ou sa théorie physique associée à ce modèle, est-elle possible ou entre-t-elle en conflit avec les faits ?

[Akine]

À partir du moment où l’on a posé, en analysant le mouvement de projection, la nécessité d’une cause non mécanique pour comprendre la continuité du mouvement, on comprend que cette cause non mécanique doit être présente depuis le début de l’action, sinon il y aurait une rupture dans l’exercice des forces à la fin du mouvement de projection. Elle ne doit pas pour autant se surajouter à l’action de celui qui projette. Il faut donc que, pendant l’action, les deux causes soient conjointes. Et cela n’est possible que si cette cause est déjà présente dans l’objet que l’on projette. Or, en projetant le corps, on change son rapport à l’Univers, puisque le comportement du corps vis-à-vis de l’Univers va être changé. Il faut donc une cause non mécanique qui soit présente dans l’objet, et que cette cause actuelle intervienne dans le rapport des corps à l’Univers. Le mouvement de projection change les modalités d’exercice de cette causalité. Ce qui amène à poser un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation.

Bonjour,

Si c'est au phénomène d'inertie que vous faites référence ici (la tendance des corps à poursuivre leur mouvement une fois lancés), alors je répondrais que le fait que l'organisation de l'univers (au sens par exemple du rapport de position qu'entretiennent ses constituants) évolue, par (entre autres) la continuation inertielle du mouvement, n'est pas la preuve de l'existence d'une cause non matérielle à celui-ci, mais la conséquence de la propagation des variations des champs quantiques que sont les particules élémentaires dont la matière est formée...
Tout comme le mouvement d'un champ EM est décrit par les équations de Maxwell, et n'a pas besoin d'une hypothèse sur ce qui "cause" le déplacement de l'onde autre que les lois universelles (locales !) régissant l'évolution des champs électriques et magnétiques.

Il est évident que l'on ne peut remonter à l'infini dans la chaîne de la causalité, vu que toute nouvelle théorie apporte ses propres axiomes et objets irréductibles... Qui ne sont d'ailleurs que des modèles, des abstractions conceptuelles dont la capacité "explicative" n'est en rien absolue mais toujours relative à un ensemble de présupposés dont la compréhension repose, au mieux, sur l'intuition (et dans le "pire" des cas n'est qu'un outil mathématique) ! Ce n'est pas pour autant qu'il faut invoquer un principe autant ou plus imprécis dans sa nature que les propriétés fondamentales qu'il prétend remplacer (qui, elles, sont au moins régies par un ensembles de règles clairement définies permettant des prédictions concrètes).

Mes excuses pour le délai de réponse, j'ai été très pris ces derniers temps.
Je rebondis sur le dernier message que vous m'adressiez (n. 83) :

Maintenant, si on veut tenir compte de la taille du missile dans ce diagramme, afin de savoir si le missile va être coupé en deux par la ligne de simultanéité de la soucoupe, quand celle-ci va avoir une rotation à cause de l'accélération de la soucoupe, il faut prendre en compte deux événements : a) un événement concernant la position la plus en avant du missile, b) un événement concernant la position la plus en arrière du missile.

Quand l'événement envoi du missile va progressivement s'approcher de la ligne de simultanéité de la navette, il y a un moment où l'événement a) et b) vont être séparés par la ligne de simultanéité de la navette spatiale. Ce qui revient à dire , qu'à un moment donné, il n'y aura plus que la partie avant du missile qui sera dans le présent de la navette spatiale, avant de traverser dans sa totalité la ligne de simultanéité.

Dans le cas évoqué avec « l'objection de la navette et du missile », pendant l'accélération de la navette, le missile va progressivement sortir du feuillet 3D de la navette spatiale, pour même n'avoir à un moment donné plus que la moitié du missile dans son feuillet 3D. C'est tout de même un peu curieux non ?

Non, toujours pas. C'est ce que j'ai expliqué dans mon message n. 57.
Vous confondez, ici, l'existence du missile (un objet 1D (autrement dit, un segment) qui, si on la représente sur le diagramme, est un ensemble de segments contigus (un pour chaque instant du référentiel au repos O) formant un rectangle continu dans ce même référentiel avant le départ du missile, et un parallélogramme après sa mise à feu) et celle de deux événements E1 et E2 simultanés dans O marquant respectivement sa pointe et sa base.

A tout instant, la ligne de simultanéité de la navette traverse une section de cette surface représentant l'ensemble des positions successives du missile, et ce dernier existe en totalité en permanence (sauf au moment de son explosion, qui, considérée depuis le référentiel de la navette, se produirait successivement d'avant en arrière... ce qui est effectivement curieux en relativité galiléenne mais possible en RR).

En ce qui concerne le calcul du mouvement du missile depuis O’, des erreurs - au sens de contradictions avec les observations - apparaîtraient en effet si les personnes à son bord utilisaient la théorie de la relativité galiléenne pour déterminer la position de l’objet… dissensions qui se résorberaient avec une prise en compte judicieuse de la relativité restreinte et l’emploi des transformations de Lorentz adéquates.

Sauf que, si vous faites comme cela, le missile, après avoir été dans l'espace, va se mettre à reculer, pour finalement retourner sur sa rampe de lancement, ce qui ne me paraît pas un calcul très réaliste de sa trajectoire réelle. Ce qui veut dire que nous sommes en face d'une représentation fictive...

J'arguerai que toutes les représentations sont également fictives, (…. )

Pas tout à fait « les personnes à son bord utilisant la théorie de la relativité galiléenne », pour déterminer la position de l’objet, obtiendraient une trajectoire plus réaliste du missile, dans le sens qu'elle respecte les lois de la physique - inertie et autres.

Elle respecterait les lois de la physique galiléenne, qui n'est qu'une utile approximation à l'appréhension de laquelle nos sens et notre capacité de conceptualisation sont naturellement adaptés.

Le problème n'est pas le même car le missile n'avance pas forcément moins vite que la soucoupe, et il y a de plus le fait que le missile serait censé se retrouver finalement sur sa base de lancement.

C'était une analogie visant à montrer que les des lois (inertie, conservation de l'impulsion) que l'on pourrait croire immuables sont en fait modifiées par un référentiel en accélération...
La RR induit, de la même façon, des subtilités supplémentaires, corrections complexes qu'il convient de prendre en compte dans le calcul si l'on veut que celui-ci reflète ce qui se passe dans le présent d'un observateur en mouvement (surtout s'il est non uniforme).

[curieux]

Le but d'une théorie physique n'est pas de modéliser ce que l'on croit, mais de prédire ce que l'on est en mesure d'observer et non d'introduire des incohérences et des prédictions fausses pour obtenir quelque chose que l'on aime plus.

Le but d'une théorie physique n'est pas seulement de prédire mais aussi d'expliquer. C'est le modèle mathématique de la théorie qui prédit. Etant donné le modèle mathématique prédictif expérimentalement vérifié de la RR, la question est : l'explication d'Einstein de ce modèle, c'est à dire son interprétation personnelle ou sa théorie physique associée à ce modèle, est-elle possible ou entre-t-elle en conflit avec les faits ?

Aucun homme de science ne tient pour acquises les théories en cours, en somme aucune description, aussi détaillée soit-elle, n'est une explication.
La science a pour but de décrire comment ça marche et pas forcément d'expliquer pourquoi ça marche, en clair, une théorie permet de faire des prévisions fiables tout en se gardant bien d'affirmer qu'elle n'est pas bornée par des limites.
Une citation à méditer :
"Il n'est d'expérience cruciale que négative et, si un test peut autoriser une théorie, il ne saurait jamais, en toute rigueur, la prouver.
Sinon l'idée de certitude s'introduirait en physique ce qui enlèverait tout le sel de cette science, la réduisant ainsi au rang des mathématiques."
[M.A.Tonnelat 1961 Les récentes expériences sur le décalage vers le rouge en tant que preuve de la relativité Générale]
Si je comprends bien ce monsieur, les modèles mathématiques ne sont utiles qu'en tant que moyen descriptif d'un phénomène mais pas en tant que moyen explicatif.
Faut-il encore préciser que Acc = G M /d² n'a rien d'explicatif à propos de la gravitation, par exemple ?
C'est uniquement en empilant un nombre de tests de plus en plus divers qu'on assoit une théorie, un test négatif ne fera que poser une limite d'application à la théorie. Ta question sur le modèle d'Einstein à propos de la RR est donc inappropriée. Peux-tu proposer un test négatif ?

[externo]

Faut-il encore préciser que Acc = G M /d² n'a rien d'explicatif à propos de la gravitation, par exemple ?
C'est uniquement en empilant un nombre de tests de plus en plus divers qu'on assoit une théorie, un test négatif ne fera que poser une limite d'application à la théorie. Ta question sur le modèle d'Einstein à propos de la RR est donc inappropriée. Peux-tu proposer un test négatif ?

Lorentz et Einstein habitaient sur Terre il y a des milliers d'années. Tous les deux déduisirent par son mouvement que le Soleil semblait faire le tour d'une Terre ronde. Ils établirent exactement les mêmes la loi mathématiques du mouvement, mais Einstein en déduisit que le Soleil tournait autour de la Terre et Lorentz que la Terre tournait sur elle-même.
Comment les départager ?

[PhD Smith]

Phillipe, tu peux archiver et mettre sous copyright.

Et je suis charitable : je lui réclame seulement 90 % des droits d’auteur.

[Philippe de Bellescize]

Bonsoir,

Ne brouillez pas inutilement les cartes.

En pointant votre erreur de raisonnement (basique) dans une discussion concernant une théorie physique. Bon...

Vous n'avez trouvé aucune erreur dans mon raisonnement, mais vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas, pour après le remettre en cause à partir de cette fausse conclusion. Au vue de cela, dire que vous brouillez les cartes, n'est qu'un euphémisme.

A chacun de voir s'il veut, ou ne veut pas.

Pas en physique. En physique, on ne s'autorise pas à déclarer que la terre est plate, même si c'est ce que l'on a envie de croire.

Vous travestissez encore complètement les choses, en coupant ma réponse, pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas :

Vous êtes à coté ne brouillez pas inutilement les cartes. A chacun de voir s'il veut, ou ne veut pas, respecter la logique et le but du raisonnement, puis d'en tirer lui-même toutes les conséquences.

Comme vous me faites dire, ce que je n'ai pas dit, pour après me critiquer. Je signale seulement ici, que pour avoir un avis sur mon positionnement, il faut considérer ce que j'ai réellement dit. C'est là qu'il y a un choix entre, la volonté de travestir, et la volonté d'être honnête.

Mais contradiction avec quoi ? Contradiction avec ce que vous souhaiteriez : vous souhaiteriez que les chronologies des référentiels inertiels, nécessairement relatives du fait de la relativité du mouvement (l'équivalence des référentiels inertiels) soient aussi identiques afin qu'elle modélisent toutes une chronologie absolue.

Restez en à ce que je dis, sans interprétez, à la façon qui vous arrange. Je dis seulement que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et que cette dernière, dans l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec elle-même. Je ne dis rien de plus...

Vous comprenez bien que ce n'est pas possible. Elle est là votre contradiction.

La contradiction ne vient pas de moi. A lire vos arguments, je me demande si vous distinguez, la relativité de la perception des événements, de la relativité de la simultanéité au niveau physique, ou si c'est seulement un procédé pour embrouiller un peu plus le lecteur...

Si vous souhaitez une chronologie privilégiée unique il vous faut supposer que l'un, et l'un seulement, des référentiels inertiels est un référentiel privilégié unique (ils ne peuvent pas être plusieurs à être uniques). Pour éliminer votre contradiction il vous suffit de comprendre et corriger votre erreur.

Hors sujet, regardez mes précédentes réponses... 

Le but d'une théorie physique n'est pas de modéliser ce que l'on croit, mais de prédire ce que l'on est en mesure d'observer et non d'introduire des incohérences et des prédictions fausses pour obtenir quelque chose que l'on aime plus.

C'est du « boubiboulga », je vous ai connu plus en forme en matière d'argumentation, mais ne vous inquiétez pas cela peut arriver à tout le monde. Vous voulez briguer, une fonction politique, pour vous entraîner ainsi à l’enfumage ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Vous n'avez trouvé aucune erreur dans mon raisonnement, mais vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas, pour après le remettre en cause à partir de cette fausse conclusion. Au vue de cela, dire que vous brouillez les cartes, n'est qu'un euphémisme.

Moi aussi je prétends invalider Einstein, mais j'avoue que l'objection de la navette et du missile ne me paraît pas concluante. La simultanéité est relative, donc le missile et la navette ont chacun leur simultanéité indépendante. Ces simultanéités sont physiques, mais elles sont limitées à l'étendue spatiale de la navette et du missile, et on ne peut rien déduire de particulier du fait que le missile semble remonter le temps du point de vue de la navette qui accélère, c'est le changement de simultanéité de la navette qui donne cette impression, et ça n'a aucun impact physique sur le missile. Tant qu'on étudie les phénomènes dans le cadre d'un seul diagramme espace-temps ça fonctionne, peu importe les simultanéités des uns et des autres, chacun suit sa ligne d'univers et c'est tout.

[PhD Smith]

Vous n'avez trouvé aucune erreur dans mon raisonnement, mais vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas, pour après le remettre en cause à partir de cette fausse conclusion.

Tu peux répondre à la question d’externo ?

Comment les départager ?

Je ne pense pas qu’externo puisse y répondre aussi.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Vous n'avez trouvé aucune erreur dans mon raisonnement, mais vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas, pour après le remettre en cause à partir de cette fausse conclusion. Au vue de cela, dire que vous brouillez les cartes, n'est qu'un euphémisme.

Moi aussi je prétends invalider Einstein, mais j'avoue que l'objection de la navette et du missile ne me paraît pas concluante. La simultanéité est relative, donc le missile et la navette ont chacun leur simultanéité indépendante. Ces simultanéités sont physiques, mais elles sont limitées à l'étendue spatiale de la navette et du missile, et on ne peut rien déduire de particulier du fait que le missile semble remonter le temps du point de vue de la navette qui accélère, c'est le changement de simultanéité de la navette qui donne cette impression, et ça n'a aucun impact physique sur le missile. Tant qu'on étudie les phénomènes dans le cadre d'un seul diagramme espace-temps ça fonctionne, peu importe les simultanéités des uns et des autres, chacun suit sa ligne d'univers et c'est tout.

Vous n'avez trouvé aucune erreur dans mon raisonnement, mais vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas, pour après le remettre en cause à partir de cette fausse conclusion.

Tu peux répondre à la question d’externo ?

Comment les départager ?

Je ne pense pas qu’externo puisse y répondre aussi.

Externo ne saisit pas, la portée de l'objection de la navette et du missile, car il est enfermé comme Marc Lachièze-Rey dans ce biais cognitif :

Ces simultanéités sont physiques, mais elles sont limitées à l'étendue spatiale de la navette et du missile

Dans ce cadre, il n'y a en fait plus de mouvement possible, et donc plus d'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique possible (voir les deux passages en bleu suivants) :

A) Einstein a remis en cause l’idée de simultanéité absolue en évoquant la relativité de la simultanéité, et les scientifiques en sont venus aujourd’hui à penser que l’on ne peut plus parler ni de simultanéité absolue ni de relativité de la simultanéité.

Dans une conférence (1), Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur ce qui est simultané et ce qui ne l’est pas.

 « L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse (…) nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peut pas exister. »

Mais, en fait, ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre eux ne peut pas exister. Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps, et, pour que le rayon lumineux puisse parcourir une distance par rapport à tel observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le rayon lumineux était à telle distance, l’horloge de l’observateur marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il est difficile de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière précise (2). Ce point étant admis, on s’aperçoit que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante, même si l’on fait varier l’approche des durées et des distances ( ). C’est d’ailleurs pour cette raison que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette dernière est impliquée par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas dit explicitement, ladite expérience ne faisant qu’étudier les conséquences de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels (3).

« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte (4). »

Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (5)). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances. Cela conduit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on considère l’existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps. Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tel qu’il a été formulé, nous conduit immanquablement à cette interprétation des choses. On s’aperçoit d’ailleurs, dès lors que l’on prend en compte l’existence du missile, que l’on aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires (se reporter à mon livre et au texte ci-joint). Nous verrons aussi plus loin que l’idée de relativité de la simultanéité au niveau physique est nécessaire pour rendre en théorie possibles, avec la relativité générale, les boucles temporelles semi-fermées. Elle est impliquée par le formalisme des deux théories de la relativité : l’invariance de la vitesse de la lumière, admise comme postulat, en est la cause. C’est l’origine d’une nouvelle conception du temps que l’on retrouve, par exemple, dans le paradoxe des jumeaux. Mais, en fait, on peut très bien aborder la comparaison des durées selon un angle d’approche complètement différent. En effet, on comprendra plus tard, même si je ne vais pas vraiment aborder cette question dans cette lettre, que deux horloges « identiques », placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents.

Note 1 : Le temps existe-t-il vraiment, ou est-ce simplement un concept ? Marc Lachièze-Rey TEDx Chambery https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY

Note 2 : Limites d’une approche purement opérationnelle des choses, si l’on veut réfléchir au monde physique, et plus particulièrement ici à la simultanéité :

Opérationnalisme : « Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n’a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l’une des multiples opérations humaines possibles ; il s’ensuit que la physique ne concerne pas la nature, mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs) » (Mario Bunge, Une philosophie de la physique, page 13, Seuil, 1975).

Ce n’est pas parce que deux événements ont été perçus comme simultanés qu’ils ont été simultanés. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas savoir si deux événements ont été simultanés qu’ils n’ont pas été simultanés. Ce qui montre qu’une approche, seulement opérationnelle, de la simultanéité, est insuffisante. Il s’agit de juger du cadre conceptuel dans lequel on se retrouve avec la relativité. Or, ce cadre conceptuel, en ce qui concerne le temps, repose, du moins à son origine, sur la relativité de la simultanéité. Einstein, dans son expérience de pensée du train, en partant d’une approche opérationnelle, parle de relativité de la simultanéité. Il ne dit pas, de manière explicite, ce que cela implique physiquement : l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie dans le dernier paragraphe de la section A.

Note 3 : Il n’existe pas de vitesse instantanée, car, dans l’instant, il n’y a pas de mouvement. Quand on mesure une vitesse, il s’agit toujours d’une vitesse moyenne entre deux points. Or, avec la relativité restreinte, on postule que la vitesse de la lumière entre deux points n’est pas seulement une vitesse moyenne, mais aussi une vitesse constante invariante (supposée invariance de la vitesse de la lumière dans le vide). Et cette vitesse constante invariante, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie plus loin dans le dernier paragraphe de la section A.

On a constaté, avec l’expérience de Michelson et Morley, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, du moins dans certaines conditions et à proximité. Comme la Terre est un corps en mouvement, l’idée défendue par la relativité restreinte est de généraliser ce qui est vrai pour la Terre aux autres corps en « état d’inertie ». Mais, en fait, ce n’est absolument pas nécessaire, car il y a d’autres solutions possibles. Pour ma part, je penche pour une approche relationnelle de l’espace et du mouvement, dans laquelle il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
Note 4 : Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.

Note 5 : Le texte ci-joint, L’erreur d’interprétation d’Einstein, explicite ce point. Parler de relativité de la simultanéité au niveau physique revient à dire qu’un même corps existe « vis-à-vis » d’un observateur et non « vis-à-vis » de l’autre, alors que les deux observateurs occupent « la même position ». Mais, en fait, un corps n’existe pas seulement « vis-à-vis ». En effet, ou il existe dans l’Univers physique, ou bien il n’existe pas. Dans le premier cas, cela revient à dire qu’il existe « vis-à-vis » de tous les autres corps du monde physique. Ce qui signifie l’absence de relativité de la simultanéité au niveau physique, et donc la présence d’une simultanéité absolue au niveau physique, car il n’y a pas de tierce possibilité. Il n’y a pas de tierce possibilité, car, à partir du moment où l’on considère que tel corps existe « vis-à-vis » de A, ou bien il existe aussi « vis-à-vis » de B, ou bien non. Mais plutôt que d’opposer une conception métaphysique à une autre, on peut se placer dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique et observer ce que cela va impliquer dans le raisonnement. Cette démarche aboutit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on prend en compte l’existence du missile en fonction de ce qui est indiqué sur le diagramme d’espace-temps.

Début de la lettre circulaire du 14/02/2018 citée dans le livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

En affirmant qu’un corps est en mouvement, par rapport à un observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier même s’il n’a pas encore été perçu par lui. Si l’affirmation initiale est juste, alors le corps en question existe bien vis-à-vis de l’observateur. La relativité de la simultanéité en ce qui concerne l’émission des rayons lumineux, que l’on retrouve dans les diagrammes d’espace-temps, suppose donc une relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui revient à dire qu’il faut prendre en compte l’existence des corps en fonction de ce que nous montrent les diagrammes d’espace-temps. S’il y a un sophisme dans cette prise de position, il est en fait impliqué par le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. En effet, il est dit tantôt implicitement que le corps existe vis-à-vis de l’observateur, car il est censé être en mouvement par rapport à lui, tantôt que le corps n’existe pas pour l’observateur, car il ne peut pas être encore détecté à cet instant par lui (intervalle entre les événements de genre espace). Le verbe « exister » est pris dans deux sens différents, et il faut bien distinguer ces deux aspects pour comprendre que l’invariance de c aboutit au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière

Ce point, ayant été admis, vous pouvez relire ce message.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Externo ne saisit pas, la portée de l'objection de la navette et du missile, car il est enfermé comme Marc Lachièze-Rey dans ce biais cognitif :

Ok, je pense que j'ai perdu de vue que le diagramme espace-temps d'observation avait une simultanéité, et que même si la navette et le missile ont chacun leur simultanéité propre, on est obligé d'admettre que l'espace intermédiaire possède sa simultanéité propre également. Tracer un cône de lumière c'est se donner une simultanéité pour l'espace et le diagramme d'espace-temps ne fonctionne que si l'espace possède une simultanéité (référentiel inertiel). Et ce cône est immuable. Quand la navette change de simultanéité c'est elle qui change, pas le cône, donc l'espace ne possède qu'une seule simultanéité qui lui est propre. Si on prend le point de vue de la navette qui accélère le cône change par rapport au missile mais on ne peut plus rien déduire car on provoque ainsi une discontinuité de l'espace-temps. On se retrouve dans un autre espace-temps incompatible avec le premier, et de plus dire que le cône change parce qu'on resynchronise les horloges n'a aucun sens. Une fois qu'on a choisi une convention de simultanéité on ne peut plus en changer. Une convention doit être choisie une fois pour toute, c'est comme ça dans tous les problèmes de physique. On ne peut pas changer la convention en cours de route pour satisfaire les préjugés des gens.
Ensuite on doit pouvoir en déduire que les simultanéités de la navette et du missile sont factices.

Je pense que c'est ça qui est dit ici :

Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps, et, pour que le rayon lumineux puisse parcourir une distance par rapport à tel observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le rayon lumineux était à telle distance, l’horloge de l’observateur marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il est difficile de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière précise

[ABC]

Restez en à ce que je dis, sans interprétez, à la façon qui vous arrange.

Dans votre exemple de la maquette et du missile, vous trouvez contradictoire le fait que LES chronologies relatives de la RR (1) ne soient pas aussi LA chronologie absolue que vous souhaitez. C'est une contradiction, certes, avec une impossiblité.

Votre souhait d'une chronologie absolue est compatible avec la chronologie d'UN référentiel privilégié (pas plusieurs) (2).

Pourriez vous mieux préciser ce vous ne comprenez pas dans ma réponse (explicitant votre erreur) afin que je puisse mieux vous répondre ?

(1) La chronologie relative du référentiel inertiel de repos au départ de la navette et la chronologie relative du référentiel inertiel tangent au mouvement de la maquette après accélération.

(2) L'identification (éventuelle) de ce référentiel inertiel privilégié, porteur d'une supposée chronologie absolue, demande une violation de l'équivalence entre référentiels inertiels, c'est à dire une violation (à ce jour inobservable) du principe de relativité du mouvement.

[externo]

(1) La chronologie relative du référentiel inertiel de repos au départ de la navette et la chronologie relative du référentiel inertiel tangent au mouvement de la maquette après accélération.
(2) L'identification (éventuelle) de ce référentiel inertiel privilégié, porteur d'une supposée chronologie absolue, demande une violation de l'équivalence entre référentiels inertiels, c'est à dire une violation (à ce jour inobservable) du principe de relativité du mouvement.

En fait la supposition qu'il n'existerait pas qu'un seul référentiel inertiel de l'éther est un peu la même chose que la supposition des mondes multiples d'Everett. Ce n'est pas de la science mais de la science-fiction.

[Philippe de Bellescize]

Ensuite on doit pouvoir en déduire que les simultanéités de la navette et du missile sont factices.

Plus exactement , elles sont soit toutes les deux factices, soit au moins une des deux est factice. Or, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante, il faudrait qu'aucune des deux ne soit factice (ce qui est déjà une partie de la réponse au dernier message d'ABC). Vos différentes remarques avec ABC permettent finalement de clarifier les choses. Le dernier message de PhD Smith concourt aussi à l'avancement de la discussion.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Restez en à ce que je dis, sans interprétez, à la façon qui vous arrange.

Dans votre exemple de la maquette et du missile, vous trouvez contradictoire le fait LES chronologies relatives de la RR (1) ne soient pas aussi LA chronologie absolue que vous souhaitez. C'est une contradiction, certes, avec une impossiblité.

Votre souhait d'une chronologie absolue est compatible avec la chronologie d'UN référentiel privilégié (pas plusieurs) (2).

Pourriez vous mieux préciser ce vous ne comprenez pas dans ma réponse (explicitant votre erreur) afin que je puisse mieux vous répondre ?

(1) La chronologie relative du référentiel inertiel de repos au départ de la navette et la chronologie relative du référentiel inertiel tangent au mouvement de la maquette après accélération.

(2) L'identification (éventuelle) de ce référentiel inertiel privilégié, porteur d'une supposée chronologie absolue, demande une violation de l'équivalence entre référentiels inertiels, c'est à dire une violation (à ce jour inobservable) du principe de relativité du mouvement.

Je pense que vous vouliez écrire :

Dans votre exemple de la maquette et du missile, vous trouvez contradictoire le fait que LES chronologies relatives de la RR (1) ne soient pas aussi LA chronologie absolue que vous souhaitez. C'est une contradiction, certes, avec une impossiblité.

Non je veux juste dire ce que je viens de répondre à externo :

Ensuite on doit pouvoir en déduire que les simultanéités de la navette et du missile sont factices.

Plus exactement , elles sont soit toutes les deux factices, soit au moins une des deux est factice. Or, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante, il faudrait qu'aucune des deux ne soit factice.

Vous rajoutez une mauvaise interprétation, à ce que j'ai dit, pour par la suite critiquer cette interprétation.

C'est une contradiction, certes, avec une impossiblité.
Votre souhait d'une chronologie absolue est compatible avec la chronologie d'UN référentiel privilégié (pas plusieurs) (2).

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié, pour dire que la chronologie de la RR est contradictoire, ce qui serait une pétition de principe. Je pars de la chronologie de la RR pour montrer, dans l'objection de la navette et du missile, qu'elle aboutit à une contradiction (par la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps). C'est là, qu'une mauvaise interprétation de mes propos, change la nature de mon discours.

L'identification (éventuelle) de ce référentiel inertiel privilégié, porteur d'une supposée chronologie absolue, demande une violation de l'équivalence entre référentiels inertiels, c'est à dire une violation (à ce jour inobservable) du principe de relativité du mouvement.

En tenant compte ce que je viens d'exposer précédemment, on comprend qu'il n'est pas besoin d'identifier, au préalable ce référentiel privilégié, pour relever la contradiction de la RR, d'où l'intérêt de bien comprendre la manière de procéder de l'objection de la navette et du missile.

La simultanéité absolue au niveau physique est aussi invérifiable immédiatement, mais on peut démontrer, de manière théorique, que nous sommes forcément dans ce cas de figure. Bien sûr, si, d’un point de vue opérationnel, on s’apercevait que la vitesse de la lumière dans certains cas n’est pas invariante, on serait bien obligé de conclure que quelque chose ne convient pas dans la théorie. Mais comme cette expérience est difficile à réaliser, le risque est de rester, tant que l’on n’aura pas réussi à mesurer cette différence de vitesse, dans un cadre théorique inadéquat. Or, même sans avoir mesuré cette différence de vitesse, on peut déjà démontrer cette incohérence mathématique, si l’on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, par la théorie de la relativité restreinte. Cet aspect conceptuel étant repris par la relativité générale, c’est un des éléments qui rendra en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées.

Extrait de la lettre circulaire du 14/02/2018 citée dans le livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

D'où l'intérêt, si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers, de clarifier les choses d'un point de vue conceptuel.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

On voit bien que la métrique de Minkowski ne correspond pas à la réalité physique :
1-On se déplace par rapport à une horloge et la métrique de Minkowski nous dit que cette horloge bat moins vite que la nôtre. Pendant ce temps il y a un effet Doppler relativiste qui ne nous dit rien sur le battement réel physique de l'horloge.
2-On ralentit jusqu'à s'immobilier par rapport à cette horloge. La métrique de Minkowski nous dit que le rythme de l'horloge va progresser jusqu'à rattraper le nôtre. Pendant ce temps l'effet Doppler relativiste ne nous dit rien sur le battement réel physique de l'horloge.
3-A la fin, on s'aperçoit que l'horloge, au lieu de retarder sur nous, avance, parce que, d'après la métrique de Minkowski, pendant notre décélération l'horloge s'est mis à battre plus vite que la nôtre par changement de simultanéité. Mais ce phénomène n'apparaît nulle part dans les signaux Doppler, il n'est pas physique. En fait rien n'est physique, ni le battement plus lent pendant la période inertielle, ni le changement soudain pendant l'accélération. Ce que dit la métrique de Minkowski n'est pas physique. La métrique de Minkowski prédit la bonne chose, mais elle ne le fait pas en se conformant aux faits d'observations.
Elle prétend que l'effet Doppler relativiste est la trace physique du ralentissement temporel de l'horloge en mouvement. En fait on ne peut rien déduire de cette effet Doppler relativiste. Mais si on suit cette métrique dans son affirmation on attend d'elle qu'elle nous montre également la trace physique de l'accélération du temps de l'horloge pendant la phase de décélération. Mais sur ce point elle est muette.

[Philippe de Bellescize]

La métrique de Minkowski prédit la bonne chose (...)

En allant suffisamment loin dans la réflexion, on va pouvoir dire quand la métrique de Minkowski, ne va plus prédire la bonne chose. Déjà, dans l'objection de la navette et du missile, on arrive à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile. Il va en être de même pour "le paradoxe des jumeaux", ou encore pour la mesure de la vitesse de la lumière vis-à-vis d'une navette circulant à grande vitesse dans l'espace. C'est la mise en lumière de certaines incohérences qui permet d'affirmer cela.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

En fait la supposition qu'il n'existerait pas qu'un seul référentiel inertiel de l'éther est un peu la même chose que la supposition des mondes multiples d'Everett.

L'interprétation des mondes multiples découle naturellement de l'interprétation d'un état quantique comme une description objective de l'état d'un système individuel, cad une interprétation réaliste de l'état quantique (dont l'hypothèse selon laquelle existerait un état quantique de l'univers).

C'est une interprétation que je ne partage pas, mais ça n'a pas de rapport avec l'erreur, beaucoup plus basique, de Philippe de Bellescize. Il n'est pas souhaitable de l'embrouiller encore un peu plus qu'il ne l'est déjà.

[Philippe de Bellescize]

(…) mais ça n'a pas de rapport avec l'erreur, beaucoup plus basique, de Philippe de Bellescize. Il n'est pas souhaitable de l'embrouiller encore un peu plus qu'il ne l'est déjà.

Pour l'instant les erreurs sont de votre côté...

Cordialement
Philippe de Bellescize