Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[externo]

En fait la supposition qu'il n'existerait pas qu'un seul référentiel inertiel de l'éther est un peu la même chose que la supposition des mondes multiples d'Everett.

L'interprétation des mondes multiples découle naturellement de l'interprétation d'un état quantique comme une description objective de l'état d'un système individuel, cad une interprétation réaliste de l'état quantique (dont l'hypothèse selon laquelle existerait un état quantique de l'univers).

C'est une interprétation que je ne partage pas, mais ça n'a pas de rapport avec l'erreur, beaucoup plus basique, de Philippe de Bellescize. Il n'est pas souhaitable de l'embrouiller encore un peu plus qu'il ne l'est déjà.

Chaque référentiel inertiel peut expliquer la relativité. Si on suppose qu'un d'eux est physique on a une explication de la relativité. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas lequel est le bon qu'il faut imaginer qu'il n'y en a pas, car alors on est obligé d'imaginer soit qu'aucun n'est physique, ce qui n'explique plus la relativité, soit que plusieurs sont physiques, ce qui fait des mondes multiples indépendants. La seule explication rationnelle est l'existence d'un seul référentiel physique.

[ABC]

Dans votre exemple de la maquette et du missile, vous trouvez contradictoire le fait que LES chronologies relatives de la RR ne soient pas aussi LA chronologie absolue que vous souhaitez. C'est une contradiction, certes, avec une impossiblité.

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié à ce jour inobservable.

Vous devriez.
Cela répondrait à votre souhait d'une chronologie absolue (associée à son référentiel inertiel privilégié inobservable en raison de la relativité du mouvement = équivalence entre référentiels inertiels) tout en corrigeant votre erreur, à savoir : votre attente selon laquelle LES chronologies relatives de la RR auraient la propriété que l'on attend d'UNE chronologie absolue.

La seule explication rationnelle est l'existence d'un seul référentiel physique.

Une explication qui n'apporte rien tant que l'on ne sait pas associer des prédictions confirmées par des faits d'observation (requérant une violation de la relativité du mouvement) à la notion de référentiel physique/privilégié. C'est sur la base de considérations subjectives de rationalité que les Grecs ont mis pas mal de temps avant de reconnaitre que pi n'était pas le quotient de 2 nombres entiers...
...sans nullement nier, pour autant, l'intérêt (que je ne conteste pas) de travaux de recherche visant à modéliser la gravitation et la physique des particules dans le cadre d'un éther.

[Gwanelle]

Chaque référentiel inertiel peut expliquer la relativité. Si on suppose qu'un d'eux est physique on a une explication de la relativité. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas lequel est le bon qu'il faut imaginer qu'il n'y en a pas, car alors on est obligé d'imaginer soit qu'aucun n'est physique, ce qui n'explique plus la relativité, soit que plusieurs sont physiques, ce qui fait des mondes multiples indépendants. La seule explication rationnelle est l'existence d'un seul référentiel physique.

Pourquoi considères tu toujours qu'on est "obligé d'imaginer" (ou de supposer) pour expliquer .

Quelle était l'explication de la relativité galiléenne ? Etait-on "obligé d'imaginer" quoique ce soit pour expliquer la relativité galiléenne, si oui, quoi, et si non, pourquoi est ce que pour expliquer la relativité einsteinienne serions nous soudain "obligé d'imaginer" quelque chose.

[externo]

La seule explication rationnelle est l'existence d'un seul référentiel physique.

Une explication qui n'apporte rien tant que l'on ne sait pas associer des prédictions confirmées par des faits d'observation (requérant une violation de la relativité du mouvement) à la notion de référentiel physique/privilégié. C'est sur la base de considérations subjectives de rationalité que les Grecs ont mis pas mal de temps avant de reconnaitre que pi n'était pas le quotient de 2 nombres entiers...
...sans nullement nier, pour autant, l'intérêt (que je ne conteste pas) de travaux de recherche visant à modéliser la gravitation et la physique des particules dans le cadre d'un éther.

Je ne sais pas si tu sais que le spin est la rotation de l'espace 3D sur lui-même, c'est prouvé, c'est démontré, c'est tout ce que tu veux et pourtant les physiciens continuent de représenter le spin dans un espace abstrait bidon, alors qu'on la preuve que les particules élémentaires sont des ondes stationnaires d'espace. La physique est translucide, elle est terminée. La gravitation et la physique quantique ont été unifiées, mais les chercheurs mainstreams s'accrochent à leurs absurdités théoriques car ils voient bien que sinon il n'auront plus rien à chercher.

Pourquoi considères tu toujours qu'on est "obligé d'imaginer" (ou de supposer) pour expliquer .

Quelle était l'explication de la relativité galiléenne ? Etait-on "obligé d'imaginer" quoique ce soit pour expliquer la relativité galiléenne, si oui, quoi, et si non, pourquoi est ce que pour expliquer la relativité einsteinienne serions nous soudain "obligé d'imaginer" quelque chose.

En relativité galiléenne il n'y a rien à expliquer, mais en relativité einsteinienne il faut expliquer la contraction des longueurs et la dilatation du temps.

[ABC]

Les chercheurs mainstreams s'accrochent à leurs absurdités théoriques car ils voient bien que sinon il n'auront plus rien à chercher.

Alors que les chercheurs pas mainstream ne cherchent pas, eux, car ils ont déjà trouvé la vérité.

[Philippe de Bellescize]

Dans votre exemple de la maquette et du missile, vous trouvez contradictoire le fait que LES chronologies relatives de la RR ne soient pas aussi LA chronologie absolue que vous souhaitez. C'est une contradiction, certes, avec une impossiblité.

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié à ce jour inobservable.

Vous devriez.
Cela répondrait à votre souhait d'une chronologie absolue (associée à son référentiel inertiel privilégié inobservable en raison de la relativité du mouvement = équivalence entre référentiels inertiels) tout en corrigeant votre erreur, à savoir : votre attente selon laquelle LES chronologies relatives de la RR auraient la propriété que l'on attend d'UNE chronologie absolue.

la dernière fois, vous ajoutez une mauvaise interprétation à mes propos, comme si elle venait de moi, pour par la suite la critiquer. Cette fois-ci, vous coupez mon texte, en rajoutant quelques mots de votre cru. Vous risquez d'embrouiller le lecteur éventuel...

Je n'ai pas écrit :

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié à ce jour inobservable.

Mais j'ai écrit :

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié, pour dire que la chronologie de la RR est contradictoire, ce qui serait une pétition de principe. Je pars de la chronologie de la RR pour montrer, dans l'objection de la navette et du missile, qu'elle aboutit à une contradiction (par la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps). C'est là, qu'une mauvaise interprétation de mes propos, change la nature de mon discours.

Vous n'aviez pas compris ce point dans ma démonstration. Ceci étant dit cela n'empêche pas, dans deuxième temps, de trouver un référentiel privilégié pour établir une certaine chronologie.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Comme on peut éliminer les deux premières possibilités, il ne reste que la possibilité que je propose : une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Ce qui nous conduit à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.C'est là que l'on voit que le problème abordé, au sujet de la relativité restreinte, a des répercutions sur tout le reste.

Avec une adaptation constante, de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, on peut avoir des observateurs inertiels localement privilégiés, par exemple la Terre. C'est pour cela, que la navette en mouvement dans l'espace, du fait de sa faible masse, n'est pas dans la même situation que la Terre. De ce fait, en plaçant un interféromètre dans la navette, on devrait pouvoir constater des différences de vitesse pour la lumière. Cela permettrait, par la même occasion, d'approcher le référentiel de « l'éther ». Il devrait permettre à la vitesse de lumière d'être constante sur de plus grandes distances.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

j'ai écrit :

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié, pour dire que la chronologie de la RR est contradictoire, ce qui serait une pétition de principe. Je pars de la chronologie de la RR pour montrer, dans l'objection de la navette et du missile, qu'elle aboutit à une contradiction (par la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps). C'est là, qu'une mauvaise interprétation de mes propos, change la nature de mon discours.

Vous n'aviez pas compris ce point dans ma démonstration. Ceci étant dit cela n'empêche pas, dans deuxième temps, de trouver un référentiel privilégié pour établir une certaine chronologie.

Parce que ce point de votre démonstration ne peut pas signifier quoique ce soit de scientifique (il faut par conséquent le traduire en quelque chose qui soit scientifique, et c'est ce que tente de faire ABC ) .

Les diagrammes de Minkowski n'ont pas pour but de déterminer qu'un objet (la maquette) existe ou non dans la partie de l'univers dans lequel nos accélérations n'ont (par principe même de cette théorie) absolument aucune influence possible et aucune information possible, ni sur son existence, ni sur son mouvement.

C'est à dire que quand on accélère, il ne se passe absolument rien pour cet objet. Or vous partez du principe que les diagrammes de Minkowski décrivent son existence ou son mouvement , pour ensuite en conclure qu'ils contiennent une contradiction parce que, selon vous, les diagrammes de Minkowski impliquent que cet objet existe puis n'existe pas, ou s'il existe remonte le temps , c'est votre interprétation personnelle des diagrammes de Minkowski qui n'est pas possible.

[ABC]

Je n'ai pas écrit :

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié à ce jour inobservable.

A nouveau. C'est ce que vous deriez écrire. Vous auriez à la fois

• Une chronologie absolue/universelle associée à un référentiel inertiel privilégié à ce jour inobservable, cad une chronologie répondant à votre souhait de pouvoir départager existence passée et existence future d'un évènement de manière identique pour tous les observateurs à un instant présent supposé universel.
  .
• la compatibilité avec les faits d'observation modélisés par la RR, cad le principe de relativité du mouvement, via l'équivalence à ce jour observable des référentiels inertiels (et leurs chronologies relatives associées).

la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps

Attribuant ainsi aux 2 chronologies relatives distinctes le rôle (qui n'est pas le leur) d'affecter un caractère universel d'existence passée ou d'existence future à un évènement vis à vis d'un hyperplan 3D de présent universel selon une chronologie absolue unique. Vous comprenez bien que ce n'est pas possible.

Vous n'aviez pas compris ce point dans ma démonstration.

Si et je viens de reformuler (sans illusion toutefois) votre erreur et le moyen de la corriger tout en satisfaisant à votre souhait implicite d'une chronologie absolue/universelle assurant un partage universel (indépendant du mouvement de l'observateur) en évènements d'existence passée et évènements d'existence future vis à vis d'un présent universel supposé.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la correction de votre erreur ?

[externo]

Parce que ce point de votre démonstration ne peut pas signifier quoique ce soit de scientifique (il faut par conséquent le traduire en quelque chose qui soit scientifique, et c'est ce que tente de faire ABC ) .

Les diagrammes de Minkowski n'ont pas pour but de déterminer qu'un objet (la maquette) existe ou non dans la partie de l'univers dans lequel nos accélérations n'ont (par principe même de cette théorie) absolument aucune influence possible et aucune information possible, ni sur son existence, ni sur son mouvement.

C'est à dire que quand on accélère, il ne se passe absolument rien pour cet objet. Or vous partez du principe que les diagrammes de Minkowski décrivent son existence ou son mouvement , pour ensuite en conclure qu'ils contiennent une contradiction parce que, selon vous, les diagrammes de Minkowski impliquent que cet objet existe puis n'existe pas, ou s'il existe remonte le temps , c'est votre interprétation personnelle des diagrammes de Minkowski qui n'est pas possible.

C'est parce qu'il part de l'idée que la théorie d'Einstein impose que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Pour la navette qui accélère cette invariance impose que le cône de lumière ne bouge pas par rapport à elle et donc que le missile remonte physiquement le temps. Il me semble moi aussi voir quelque chose de ce genre.

Voit mes messages :
viewtopic.php?t=17325&start=525#p651428
viewtopic.php?t=17325&start=525#p651440

Cela étant, si je souscris peut-être à son invalidation d'Einstein, je ne souscris pas à sa théorie personnelle pour le remplacer.

[Gwanelle]

C'est parce qu'il part de l'idée que la théorie d'Einstein impose que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Pour la navette qui accélère cette invariance impose que le cône de lumière ne bouge pas par rapport à elle et donc que le missile remonte physiquement le temps. Il me semble moi aussi voir quelque chose de ce genre.

Voit mes messages :
viewtopic.php?t=17325&start=525#p651428
viewtopic.php?t=17325&start=525#p651440

Cela étant, si je souscris peut-être à son invalidation d'Einstein, je ne souscris pas à sa théorie personnelle pour le remplacer.

La RR n'est pas une "théorie de la lumière" mais une théorie de l'invariance universelle (au sens d'unification des lois de de la dynamique de l'électromagnétisme et de la dynamique classique ) des lois .

La RR part de l'hypothèse d'une limite à la causalité (qu'on peut évidemment critiquer, mais le faire à partir "de simples considérations sur la lumière" ne peut pas être percutant ) ayant la dimension d'une vitesse, et qu'on a appelé c.

Peu importe que cette constante soit, constamment ou pas, la vitesse de la lumière, ou pas. Et quand bien même la constance de c est, dans la RR, une approximation commode... Quand on veut prendre en compte ce qui peut faire varier la lumière, on passe à la RG de toute manière (on SAIT que la RR est une approximation de la RG de toute manière).

[externo]

La RR n'est pas une "théorie de la lumière" mais une théorie de l'invariance universelle (au sens d'unification des lois de de la dynamique de l'électromagnétisme et de la dynamique classique ) des lois .

La RR part de l'hypothèse d'une limite à la causalité (qu'on peut évidemment critiquer, mais le faire à partir "de simples considérations sur la lumière" ne peut pas être percutant ) ayant la dimension d'une vitesse, et qu'on a appelé c.

Peu importe que cette constante soit, constamment ou pas, la vitesse de la lumière, ou pas. Et quand bien même la constance de c est, dans la RR, une approximation commode... Quand on veut prendre en compte ce qui peut faire varier la lumière, on passe à la RG de toute manière (on SAIT que la RR est une approximation de la RG de toute manière).

Ce n'est pas la question. La question est : est-ce que la supposition que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante n'entre pas en contradiction avec le monde physique ? Et autre question : est-ce que la théorie d'Einstein impose que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante ?

[Gwanelle]

La RR n'est pas une "théorie de la lumière" mais une théorie de l'invariance universelle (au sens d'unification des lois de de la dynamique de l'électromagnétisme et de la dynamique classique ) des lois .

La RR part de l'hypothèse d'une limite à la causalité (qu'on peut évidemment critiquer, mais le faire à partir "de simples considérations sur la lumière" ne peut pas être percutant ) ayant la dimension d'une vitesse, et qu'on a appelé c.

Peu importe que cette constante soit, constamment ou pas, la vitesse de la lumière, ou pas. Et quand bien même la constance de c est, dans la RR, une approximation commode... Quand on veut prendre en compte ce qui peut faire varier la lumière, on passe à la RG de toute manière (on SAIT que la RR est une approximation de la RG de toute manière).

Ce n'est pas la question. La question est : est-ce que la supposition que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante n'entre pas en contradiction avec le monde physique ? Et autre question : est-ce que la théorie d'Einstein impose que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante ?

Ma réponse répond bien à tes deux questions. d'ailleurs dés la première phrase ( si tu n'as pas envie de toute relire ) .

[externo]

La RR n'est pas une "théorie de la lumière" mais une théorie de l'invariance universelle (au sens d'unification des lois de de la dynamique de l'électromagnétisme et de la dynamique classique ) des lois .

La RR part de l'hypothèse d'une limite à la causalité (qu'on peut évidemment critiquer, mais le faire à partir "de simples considérations sur la lumière" ne peut pas être percutant ) ayant la dimension d'une vitesse, et qu'on a appelé c.

Peu importe que cette constante soit, constamment ou pas, la vitesse de la lumière, ou pas. Et quand bien même la constance de c est, dans la RR, une approximation commode... Quand on veut prendre en compte ce qui peut faire varier la lumière, on passe à la RG de toute manière (on SAIT que la RR est une approximation de la RG de toute manière).

Ce n'est pas la question. La question est : est-ce que la supposition que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante n'entre pas en contradiction avec le monde physique ? Et autre question : est-ce que la théorie d'Einstein impose que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante ?

Ma réponse répond bien à tes deux questions. d'ailleurs dés la première phrase ( si tu n'as pas envie de toute relire ) .

La théorie de Lorentz est la théorie que tu décris. Celle d'Einstein rajoute la contrainte de l'invariance dans un sens de la vitesse de la lumière, et c'est cette hypothèse qui entre en conflit avec les faits. La théorie fonctionne très bien sans cette hypothèse inutile, il faut juste considérer qu'il existe un référentiel de propagation de la lumière. Avec cette hypothèse inutile on entre dans un monde qui ne fonctionne plus. Ce que tu ne comprends pas c'est que la théorie de Lorentz est de la physique. Ce que raconte Einstein est simplement de la métaphysique.

[ABC]

La théorie d'Einstein rajoute la contrainte de l'invariance dans un sens de la vitesse de la lumière, et c'est cette hypothèse qui entre en conflit avec les faits...

...inobservables à ce jour.

Ce que raconte Einstein est simplement de la métaphysique.

C'est l'inverse. Il ne rajoute pas l'hypothèse métaphysique (au delà de la physique connue) d'un état d'immobilité du milieu de propagation des ondes de matière-énergie, violant l'équivalence entre référentiels inertiels (cad le principe de relativité du mouvement).

Envisager cette hypothèse métaphysique est défendable à condition de ne pas la faire passer pour ce qu'elle n'est pas : une intime conviction telle qu'il soit jugé inutile de se passer d'un modèle et de prédictions confirmées par l'observation, validés par la communauté scientifique, pour juger indispensable le rajout de cette hypohèse (violant le principe de relativité du mouvement)...
...et non simplement pour ce qu'elle est à ce jour : une piste d'investigation envisageable.

[Gwanelle]

La théorie de Lorentz

Que je n'ai pas lu. Par contre j'ai lu Einstein

est la théorie que tu décris.

La question est donc : comment se fait il que, en ayant uniquement lu une théorie (sois disante) concurrente à la théorie de Lorentz, tu constates que je décrives la théorie de Lorentz .

Réponse : les deux théories ne sont pas concurentes. Sinon il me serait impossible de te décrire la théorie de Lorentz ! Puisque je ne l'ai pas lue !

[externo]

La théorie de Lorentz

Que je n'ai pas lu. Par contre j'ai lu Einstein

est la théorie que tu décris.

La question est donc : comment se fait il que, en ayant uniquement lu une théorie (sois disante) concurrente à la théorie de Lorentz, tu constates que je décrives la théorie de Lorentz .

Réponse : les deux théories ne sont pas concurentes. Sinon il me serait impossible de te décrire la théorie de Lorentz ! Puisque je ne l'ai pas lue !

Les transformations de Lorentz sont la théorie de Lorentz, et elles s'expliquent par de la physique. Einstein en a simplement donné une interprétation abracadabrante. La vitesse limite, l'augmentation de la masse, la dilatation du temps, la contraction des longueurs, tout ça c'est la théorie de Lorentz (ou tu lui donnes le nom que tu veux), et à aucun moment il n'est question d'une invariance dans un sens de la vitesse de la lumière. Mais pour se débarrasser du référentiel privilégié tout en continuant d'avoir une explication pour la contraction des longueurs, on est obligé de supposer l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans un sens, et c'est ce qu'Einstein a fait.

Envisager cette hypothèse métaphysique est défendable à condition de ne pas la faire passer pour ce qu'elle n'est pas : une intime conviction telle qu'il soit jugé inutile de se passer d'un modèle et de prédictions confirmées par l'observation, validés par la communauté scientifique, pour juger indispensable le rajout de cette hypohèse (violant le principe de relativité du mouvement)...
...et non simplement pour ce qu'elle est à ce jour : une piste d'investigation envisageable.

Einstein rajoute l'hypothèse métaphysique de l'invariance de la vitesse de la lumière dans un sens. Lorentz, lui, ne rajoute aucune hypothèse métaphysique. L'existence du référentiel de repos se déduit des lois de la physique et des mathématiques et n'est donc pas une hypothèse inutile mais la conséquence incontournable des maths et de la physique. Tu ne peux pas expliquer la contraction des longueurs sans référentiel de repos.

[ABC]

On fait croire aux gens carrément le contraire des faits.

Ou des faits imaginaires, surtout s'ils sont envie d'y croire.

La théorie de Lorentz

Que je n'ai pas lue. Par contre j'ai lu Einstein

C'est la RR en rajoutant l'hypothèse métaphysique (et intéressante à envisager) selon laquelle l'un des référentiels inertiels est le référentiel d'immobilité d'un milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie. Les solides y sont des ondes se propageant dans ce milieu à une vitesse ne pouvant dépasser celle de la lumière et subissant la contraction de Lorentz.

J'avais rédigé, en 2003, un petit ppt illustrant la façon dont on voit les effets modélisés par la RR dans l'interprétation lorentzienne. Il s'agit du point de vue, sur les effets relativistes, d'un observateur considérant qu'il est dans "le bon référentiel inertiel" (1).

(1) Je m'étais intéressé à cette interprétation réaliste de la RR à l'époque où (comme Bell, Bricmont, Popper, Percival et quelques autres mais je ne le savais pas) j'interprétais l'état quantique d'un système individuel comme la représentation objective de l'état physique d'un système individuel (et non d'un ensemble de systèmes comme le prouvent les travaux d'Aharonov, Popescu, Tollaksen, Vaidman, Cohen, Elitzur... sur la formulation time-symmetric de la physique quantique).

L'effet EPR s'interprète alors comme une action instantanée à distance. Pour préserver une interprétation, elle aussi objective, du principe de causalité, cette interprétation réaliste de l'état quantique requiert un référentiel quantique privilégié et sa chronologie absolue associée. Je ne crois plus à cette interprétation explicitement non locale de l'effet EPR car :

• d'une part, je me suis rendu compte que, par exemple, la traversée d'une barrière de potentiel à vitesse supraluminique par effet tunnel (effet Hartman) se faisait sans violation d'invariance de Lorentz (donc en violant une interprétation réaliste du principe de causalité).
  .
• d'autre part, j'ai fini par comprendre/admettre que l'on ne pouvait pas échapper à une interprétation positiviste de la physique. La physique offre des prédictions à partir d'une information par nature incomplète (selon un principe d'inférence bayésienne) car basée sur les traces du passé. L'existence même de ces traces requiert l'incomplétude d'information de l'observateur macroscopique (les êtres vivants). Il n'y a pas de physique sans l'observacteur macroscopique (les êtres vivants) et sa grille de lecture thermodynamique statistique reposant sur la notion d'état macroscopique.

Je ne crois pas, pour autant, que la piste d'une modélisation des effets relativistes et de la gravitation dans le cadre d'un éther doive être oubliée.

[externo]

La théorie de Lorentz

Que je n'ai pas lue. Par contre j'ai lu Einstein

C'est la RR en rajoutant l'hypothèse métaphysique (et intéressante à envisager) selon laquelle l'un des référentiels inertiels est le référentiel d'immobilité d'un milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie. Les solides y sont des ondes se propageant dans ce milieu à une vitesse ne pouvant dépasser celle de la lumière et subissant la contraction de Lorentz.

Non, l'existence du référentiel de repos est une condition nécessaire pour expliquer la relativité, ce n'est pas du tout une hypothèse métaphysique. C'est cette condition nécessaire qui permet d'expliquer la contraction des longueurs. La relativité a démontré que l'espace était absolu. Einstein a alors sorti du chapeau, pour le plus grand bonheur des positivistes, une explication métaphysique de cette contraction par invariance physique de la vitesse unidirectionnelle de la lumière dans tous les référentiels.

Tout cela démontre à quel point l'esprit humain est malléable. On fait croire aux gens carrément le contraire des faits.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

j'ai écrit :

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié, pour dire que la chronologie de la RR est contradictoire, ce qui serait une pétition de principe. Je pars de la chronologie de la RR pour montrer, dans l'objection de la navette et du missile, qu'elle aboutit à une contradiction (par la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps). C'est là, qu'une mauvaise interprétation de mes propos, change la nature de mon discours.

Vous n'aviez pas compris ce point dans ma démonstration. Ceci étant dit cela n'empêche pas, dans deuxième temps, de trouver un référentiel privilégié pour établir une certaine chronologie.

Parce que ce point de votre démonstration ne peut pas signifier quoique ce soit de scientifique (il faut par conséquent le traduire en quelque chose qui soit scientifique, et c'est ce que tente de faire ABC ) .

Si cela démontre que la vitesse de la lumière, ne peut pas être physiquement invariante, au moins dans certains cas de figure, pour certains observateurs inertiels, même dans un espace-temps sans courbure.

Les diagrammes de Minkowski n'ont pas pour but de déterminer qu'un objet (la maquette) existe ou non dans la partie de l'univers dans lequel nos accélérations n'ont (par principe même de cette théorie) absolument aucune influence possible et aucune information possible, ni sur son existence, ni sur son mouvement.

Ce n'est vraiment pas le problème...

C'est à dire que quand on accélère, il ne se passe absolument rien pour cet objet. Or vous partez du principe que les diagrammes de Minkowski décrivent son existence ou son mouvement , pour ensuite en conclure qu'ils contiennent une contradiction parce que, selon vous, les diagrammes de Minkowski impliquent que cet objet existe puis n'existe pas, ou s'il existe remonte le temps , c'est votre interprétation personnelle des diagrammes de Minkowski qui n'est pas possible.

Vous êtes complètement à coté du sujet. D'ailleurs, pour aller dans votre sens, vous pouvez constater que sur le dessin il ne se passe rien...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps

Attribuant ainsi aux 2 chronologies relatives distinctes le rôle (qui n'est pas le leur) d'affecter un caractère universel d'existence passée ou d'existence future à un évènement vis à vis d'un hyperplan 3D de présent universel selon une chronologie absolue unique. Vous comprenez bien que ce n'est pas possible.

Vous dites autrement, ce que vous avez déjà dit ailleurs, et je vous ai déjà répondu plusieurs fois:

Je ne pars pas de la chronologie d'un référentiel privilégié, pour dire que la chronologie de la RR est contradictoire, ce qui serait une pétition de principe. Je pars de la chronologie de la RR pour montrer, dans l'objection de la navette et du missile, qu'elle aboutit à une contradiction (par la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps). C'est là, qu'une mauvaise interprétation de mes propos, change la nature de mon discours.

Vous n'aviez pas compris ce point dans ma démonstration. Ceci étant dit cela n'empêche pas, dans deuxième temps, de trouver un référentiel privilégié pour établir une certaine chronologie.

Je ne pars pas « d'un hyperplan trois D de présent universel ». Je pars du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, qui nous amène à prendre en compte l'existence du missile, en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps. Cette fois-ci vous avez compris ? C'est une des raisons pour lesquelles il valait mieux que je ne passe pas par une revue à comité de lecture. Les scientifiques étant dans un biais cognitif, depuis plus de cent ans, interprètent à leur sauce tout ce qu'on leur dit...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Je ne pars pas « d'un hyperplan trois D de présent universel ». Je pars du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, qui nous amène à prendre en compte l'existence du missile, en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps.

Bref, le départ du missile :

• est situé dans le passé du départ de la navette selon la chronologie relative de son référentiel inertiel de départ
• est situé dans le futur de la navette, après accélération, selon la chronologie relative de son référentiel inertiel tangent après accélération

Vous estimez qu'il s'agit là d'une contradiction, mais contradiction avec quoi exactement ?

Contradiction avec le fait que ces 2 chronologies relatives ne soient pas une seule et même chronologie absolue définissant une seule et même notion universelle d'existence du départ du missile avant ou après "un moment donné" (un moment absolu/hyperplan 3D de simultanéité universelle).

Avoir votre chronologie absolue (l'ordonnancement chronologique d'une succession d'hyperplans 3D de simultanéité universelle) est possible. Il vous faut pour cela postuler l'existence d'un référentiel inertiel privilégié (porteur de votre chronologie universelle). Cet éventuel référentiel inertiel privilégié est à ce jour inobservable en raison de l'équivalence entre référentiels inertiels due au principe de relativité du mouvement (principe à ce jour respecté par les faits d'observation).

Bref, ce que vous appelez une contradiction est, en fait, votre préférence implicite pour une interprétation lorentzienne de la RR, cad l'hypothèse qu'existe un milieu de propagation des ondes d'énergie-matière possédant un référentiel d'immobilité à ce jour inobservable.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la mise en évidence de votre hypothèse implicite ?

[Gwanelle]

Ce n'est vraiment pas le problème...

C'est à vous de prouver où est la contradiction (et pas à nous d'essayer de la deviner).

[externo]

Je ne pars pas « d'un hyperplan trois D de présent universel ». Je pars du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, qui nous amène à prendre en compte l'existence du missile, en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps.

En fait aujourd'hui je vois les choses autrement. Je ne pense pas que la théorie d'Einstein impose l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels. Par conséquent ton argument tombe.
Avec la métrique de Minkowski la vitesse n'est plus un absolu, elle dépend du système de coordonnées, ce qui est absolu c'est la ligne d'univers. Les différents observateurs utilisent différents systèmes de coordonnées et c'est ce qui permet de mesurer une vitesse de la lumière constante.
La relativité d'Einstein impose bien une hypothèse métaphysique, mais ce n'est pas "l'invariance physique de la vitesse de la lumière", c'est plutôt le "principe de relativité de la simultanéité au niveau physique"
Ce principe existe par lui-même et ne découle pas de "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", qui est quelque chose qui n'existe pas et qui vient d'une mauvaise compréhension de la théorie.

Bref, ce que vous appelez une contradiction est, en fait, votre préférence implicite pour une interprétation lorentzienne de la RR, cad l'hypothèse qu'existe un milieu de propagation des ondes d'énergie-matière possédant un référentiel d'immobilité à ce jour inobservable.

L'interprétation d'Einstein n'est pas physique mais métaphysique. Elle demande de croire que la simultanéité est relative, ce qui est une hypothèse métaphysique qui n'est pas observable. Alors que l'interprétation de Lorentz repose sur une hypothèse physique qui n'est pas non plus observable.

[ABC]

L'interprétation d'Einstein n'est pas physique mais métaphysique.

Non.

[externo]

L'interprétation d'Einstein n'est pas physique mais métaphysique.

Non.

Sur quelle réalité physique repose le changement de simultanéité par rotation hyperbolique ?
Sur rien, c'est de la métaphysique.