Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[PhD Smith]

Tu as répondu OK, la réponse n'est pas celle que j'attendais, mais ce n'est pas grave. Philippe n'a toujours pas répondu.

Allez, j'ai interrogé Gemini, moi aussi. Pour prouver que la Terre tourne autour du Soleil, les phases de la Lune sont une explication :

Les phases de la Lune sont un excellent exemple pour illustrer la différence entre le modèle géocentrique (où la Terre est au centre de l'univers) et le modèle héliocentrique (où le Soleil est au centre).

Dans le modèle géocentrique :

Difficulté à expliquer les phases: Si la Terre était au centre et que la Lune tournait autour d'elle, il serait difficile d'expliquer pourquoi nous ne voyons pas toujours la même face de la Lune éclairée. Le modèle géocentrique aurait dû proposer des mécanismes complexes et peu plausibles pour rendre compte de ces changements d'apparence.
Absence de justification physique: Il n'y avait pas de base physique solide pour expliquer pourquoi la Lune devrait changer d'apparence de cette manière dans un système où la Terre était immobile au centre.
Dans le modèle héliocentrique :

Explication simple et élégante: Le modèle héliocentrique offre une explication très simple et intuitive des phases lunaires :
La Lune tourne autour de la Terre, qui elle-même tourne autour du Soleil.
La partie de la Lune que nous voyons éclairée dépend de la position relative de la Lune, de la Terre et du Soleil.
Lorsque la Lune se trouve entre la Terre et le Soleil (nouvelle lune), nous ne voyons pas sa face éclairée.
Lorsque la Terre se trouve entre le Soleil et la Lune (pleine lune), nous voyons toute la face éclairée de la Lune.
Les phases intermédiaires (premier quartier, dernier quartier) correspondent à des positions intermédiaires de la Lune par rapport à la Terre et au Soleil.
[Image des phases de la Lune avec explication du modèle héliocentrique]

Confirmation par les observations: Les observations astronomiques ont toujours confirmé le modèle héliocentrique et contredit le modèle géocentrique. Les phases de la Lune en sont une preuve irréfutable.
En résumé, les phases de la Lune sont une conséquence directe du mouvement de la Lune autour de la Terre et de la Terre autour du Soleil. Ce phénomène est parfaitement expliqué par le modèle héliocentrique et ne trouve pas de justification satisfaisante dans le modèle géocentrique.

Pour aller plus loin, je vous invite à consulter des animations en ligne qui simulent les mouvements de la Terre, de la Lune et du Soleil et qui illustrent ainsi de manière dynamique les phases lunaires.

J'abuse moi aussi de l'IA !

[externo]

En fait il y a un moyen d'invalider Einstein empiriquement très facilement, je l'ai déjà fait sur Futura et peut-être ici.
Quand un vaisseau accélère il se contracte et pourtant ses horloges ne se désynchronisent pas comme il faudrait, elle se désynchronisent un peu en raison de la différence de vitesse entre l'avant et l'arrière pendant l'accélération mais ça n'a rien à voir avec la désynchronisation liée au changement de la simultanéité. La contraction des longueurs ne vient donc pas d'un soi-disant changement de simultanéité. C'est seulement après coup que l'on resynchronise les horloges.
Si l'objet effectuait une vraie rotation dans l'espace-temps l'horloge de devant tournerait moins vite du point de vue d'un observateur immobile pendant l'accélération que celle de derrière et se positionnerait toute seule à sa nouvelle simultanéité.
Mais ce n'est pas le cas, car le vaisseau ne se contracte pas parce qu'il change de simultanéité, mais plutôt parce qu'il n'en change pas, il s'adapte par cette contraction à la simultanéité immuable de l'espace, elle lui permet de fonctionner normalement dans sa nouvelle asynchronie.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, implique le principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui aboutit à l'Univers-bloc et à l'éternalisme.

La relativité de la simultanéité n'est pas un principe mais est une conséquence de la RR.

Je vous ai déjà répondu sur ce point :

Je ne remets pas en cause ce que vous dites mais ce n'est pas nécessairement contraire à mon affirmation. La relativité de la simultanéité au niveau physique, est bien une conséquence du postulat de l'invariance, et là nous sommes d'accord. Mais une fois cette affirmation formulée, on ne tient plus compte de son origine, et elle peut être la première prémisse d'un autre raisonnement. En ce sens, on peut considérer la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme un principe, sans pour autant remettre en cause ce que vous avez dit. C'est d'ailleurs comme cela que je procède dans l'expérience de pensée "de la navette et du missile". C'est en opérant ce renversement que l'on peut remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

A partir d'un certain moment, on peut considérer la relativité de la simultanéité au niveau physique comme un principe, car elle devient le point de départ d'un autre raisonnement. Tout dépend dans quelle perspective l'on se place. Si l'on considère seulement, l'invariance de la vitesse de la lumière dans les équations, la relativité de la simultanéité n'est pas un principe, mais une conséquence.

Le principe de la RR, c'est le principe de relativité du mouvement, cad l'invariance des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel (1). (...)
(1) Il s'agit, notamment, de l'invariance de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide lors d'un changement de référentiel inertiel (une conséquence du principe de relativité du mouvement). Cette invariance suffit, à elle seule, à établir les transformations de Lorentz. Tout le reste découle de ces transformations (pas besoin, donc, de rajouter des principes supplémentaires).

La relativité du mouvement nous conduit, au moins dans certaines conditions, au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Si l'on considère l'invariance de la vitesse au niveau physique de la vitesse de la lumière, et pas seulement invariance de la vitesse de la lumière dans les équations, on se rend compte qu'elle n'est pas compatible avec les observateurs en accélération ou ayant accélérés. Il est pourtant nécessaire, que l'invariance des lois de la physique, puisse prendre en compte de tels observateurs. C'est ce que doit tenter de faire la relativité générale, mais pour cela elle doit s'émanciper du cadre conceptuel de la relativité restreinte, ce qui ne doit pas être totalement le cas. Il faut comprendre que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, vis-à-vis de tous les observateurs inertiels, implique la relativité au niveau physique, même sur de très petites distances.

Par ailleurs, l'univers bloc n'est pas une théorie, mais une interprétation réaliste de la physique.

l'univers-bloc est la conséquence incontournable, du deuxième postulat de la relativité restreinte, si on considère qu'il s'agit d'une invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.

Comme on doit éliminer l'interprétation d'Einstein,

Non.

Mon affirmation est à comprendre dans ce sens là :

L'objection de la navette et du missile démontre que la vitesse de la lumière, ne peut pas être physiquement invariante, au moins dans certains cas de figure, pour certains observateurs inertiels, même dans un espace-temps sans courbure.

Dans un espace-temps courbe, on peut utiliser la relativité restreinte, en première approximation, sur de petits segments de droite. Mais il faut tenir compte de ce que j'ai dit précédemment. En effet, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, même sur de très petites distances, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est pour cela qu'il faut considérer, l'apport de la relativité générale, en se dégageant du cadre conceptuel généralement associé à la relativité restreinte.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Dans un espace-temps courbe, on peut utiliser la relativité restreinte, en première approximation, sur de petits segments de droite. Mais il faut tenir compte de ce que j'ai dit précédemment. En effet, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, même sur de très petites distances, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est pour cela qu'il faut considérer, l'apport de la relativité générale, en se dégageant du cadre conceptuel généralement associé à la relativité restreinte.

Très bien, et c'est ce qui s'appelle "considérer l'apport de la relativité générale" en se plaçant "sur de petits segments" dans le cadre conceptuel de la relativité de Lorentz.

[ABC]

Explique nous comment un objet se penche dans l'espace-temps relativement à un référentiel inertiel donné

il s'agit :

• mathématiquement : des transformations de Lorentz
• physiquement : d'un changement de référentiel inertiel.

[ABC]

L'objection de la navette et du missile démontre

rien du tout, explications déjà données plusieurs fois (sans résultat probant me semble-t-il).

Si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers...

...le niveau collège ne suffit pas tout à fait.

La vitesse de la lumière, ne peut pas être physiquement invariante, même dans un espace-temps sans courbure.

Oui. Et alors ? Ca dépend juste de quoi on parle.

• Mesurée dans un référentiel inertiel R donné, avec les instruments de mesure de ce référentiel, la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs au repos dans R est isotrope.
  .
• Mesurée dans ce même référentiel inertiel R, avec les instruments de mesure d'un autre référentiel inertiel R0 pris comme référence, R se déplaçant à vitesse v par rapport à R0, la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs au repos dans R vaut :
  • c-v "vers l'avant"
  • c+v "vers l'arrière" (1)

(1) Rappel : la composition des vitesses reste additive en RR quand toutes les vitesses sont mesureés avec les instruments de mesure d'un seul et même référentiel inertiel.

[Philippe de Bellescize]

Je poursuis en répondant à externo:

C'est aussi pour cela, que la navette en mouvement dans l'espace, n'est pas, en raison de sa faible masse, dans la même situation que la Terre. Elle devrait avec un interféromètre, au moins dans certains cas de figure, constater une violation des invariances de Lorentz.

Ici tu dérailles. L'invariance de Lorentz ne dépend pas du voisinage de la Terre. Tu pars dans une théorie qui n'est plus la relativité et qui est basée sur rien du tout. Quelle que soit "la configuration spatiale" et quelle que soit la vitesse de la lumière l'invariance de Lorentz est vérifiée. La RG c'est justement de généraliser la RR en disant que l'invariance de Lorentz est vérifiée localement quelle que soit "la configuration spatiale".L'invariance de Lorentz ne dépend pas du voisinage de la Terre.

Ce que tu veux dire, n'est pas très bien formulé, ou du moins est tout à fait contestable.

Je reprends :

Ici tu dérailles.

Déjà, avant de dire « tu dérailles », tu devrais comprendre tous les motifs, et toutes les prémisses du raisonnement, qui m'amènent à ce positionnement.

• Pour les motifs, je pense que, si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers, il faut découvrir quelle est la structure causale de l'espace-temps, et pas seulement faire du replâtrage des théories déjà existantes.
• Pour les prémisses, il s'agit de savoir comment intégrer le principe d'équivalence et l'effet Shapiro. D'ailleurs il est question de relier l'effet Shapiro au principe d'équivalence.

Si tu veux intégrer, dans une vision générale du monde, le principe d'équivalence, tu dois avoir un système conceptuel qui te permette d'approcher la notion de masse. Or, on sait aujourd'hui, que l'énergie de liaison entre les constituants d'un corps, intervient dans la valeur de sa masse. Comment adaptes tu, la théorie de l'éther de Lorentz, pour intégrer cela ? Puis, toujours dans ce cadre, quel est le fondement physique du principe d'équivalence, c'est à dire qu'elle est la raison physique du point de vue de la causalité du principe d'équivalence - pourquoi cela conduit les corps, dont fait partie le photon, à suivre la configuration spatiale ?

L'invariance de Lorentz ne dépend pas du voisinage de la Terre.

Certes, à l'origine on l'a conçu comme étant applicable partout, mais cela ne prouve rien. Quand une théorie ancienne, est complétée par une autre théorie, elle peut devenir une bonne approximation dans tel ou tel cas de figure.

Tu pars dans une théorie qui n'est plus la relativité et qui est basée sur rien du tout.

Si elle est basée sur certaines difficultés conceptuelles, rencontrées par la relativité restreinte et la théorie de l'éther de Lorentz, et aussi sur toute une réflexion sur la structure causale de l'espace-temps.

Quelle que soit "la configuration spatiale" et quelle que soit la vitesse de la lumière l'invariance de Lorentz est vérifiée.

Cela, tu n'en sais rien. De plus, si j'ai bien compris, tu le reconnais toi même que la contraction des longueurs de la relativité restreinte n'est pas la bonne. Or c'est aussi, par ce traitement des longueurs, que l'invariance de Lorentz se trouve vérifiée, d'où mon message. A toi d'être cohérent dans tes divers positionnements, en tenant compte des diverses implications possibles.

La RG c'est justement de généraliser la RR en disant que l'invariance de Lorentz est vérifiée localement quelle que soit "la configuration spatiale".

J'ai déjà abordé ce point dans mon message précédent, mais ce sont de bonnes remarques, elles nous permettront peut-être de continuer à avancer.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers...

...le niveau collège ne suffit pas tout à fait.

Avec un niveau collège on peut comprendre assez rapidement, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce que la majorité des physiciens n'a pas compris depuis plus de cent ans. C'est dire le niveau des scientifiques sur cette question là …

Et vous, vous en êtes où ?

L'objection de la navette et du missile démontre

rien du tout, explications déjà données plusieurs fois (sans résultat probant me semble-t-il).

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Mirages]

Avec un niveau collège on peut comprendre assez rapidement, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce que la majorité des scientifiques n'a pas compris depuis plus de cent ans. C'est dire le niveau des physiciens sur cette question là …

Tu penses pouvoir percevoir le niveau des physiciens sur cette question là ? Avec ton niveau ? C'est par définition impossible...

On peut te reconnaitre une chose: tu ne manques pas d'air ! dommage qu'il passe pas mal entre tes deux oreilles. Et je parle de connaissances, pas d'autre chose.

[ABC]

Avec un niveau collège on peut comprendre assez rapidement, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.

Ben oui, bien sûr. Et alors ? La vitesse de la lumière par rapport aux observateurs d'un référentiel inertiel R est anisotrope quand elle est calculée avec les résultats de mesure (de longueur, de distance et de simultanéité) d'un autre référentiel R0 selon la formule classique de compsition des vitesses :

• c-v vers l'avant
• c+v vers l'arrière (1)

(1) Rappel : la compostion des vitesses reste additive, même en RR, quand les 3 vitesses intervenant dans la loi de composition sont mesurées avec les instruments de mesure d'un seul et même référentiel inertiel.

[Philippe de Bellescize]

Si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers...

...le niveau collège ne suffit pas tout à fait.

Avec un niveau collège on peut comprendre assez rapidement, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce que la majorité des scientifiques n'a pas compris depuis plus de cent ans. C'est dire le niveau des physiciens sur cette question là …

Tu penses pouvoir percevoir le niveau des physiciens sur cette question là ? Avec ton niveau ? C'est par définition impossible...

On peut te reconnaitre une chose: tu ne manques pas d'air ! dommage qu'il passe pas mal entre tes deux oreilles. Et je parle de connaissances, pas d'autre chose.

Je réagis comme cela à cause de l’orgueil des physiciens, qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter parce qu'ils manipulent très bien les équations. Pourtant ils ne sont pas toujours capables d'avoir un discernement sur l'aspect conceptuel impliqué. Chaque domaine apporte sa part de précision. Ne pas en tenir compte c'est être, comme une grenouille, qui veut se faire aussi grosse que le bœuf. Je nie pas le rôle des mathématiques, mais il faut aussi reconnaître l'intérêt, que peut avoir une réflexion sur la structure causale de l'espace-temps. A ce sujet la philosophie pourrait très bien avoir son mot à dire.

Je vais être occupé cet après-midi bonne journée.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

L’hopital qui se fiche de la charité...

[ABC]

Je réagis à l’orgueil des physiciens.

Ce que vous confondez avec de l'orgueil c'est le fait de savoir qu'on ne peut pas faire de physique sans la connaître et encore moins remettre en cause des théories établies sans se situer au top niveau mondial dans le domaine de la physique concerné.

Ne pas en tenir compte c'est être comme une grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf.

Mouais... J'aurais un peu adapté l'image en remplaçant la grenouille par un tétard et le boeuf par un éléphant. Concernant vos affirmations, les proportions me sembleraient plus correctes.

Je constate que vous n'avez pas répondu au fait que ce que vous appelez la variance de la vitesse de la lumière, c'est tout simplement ce que de simples étudiants en fac de science appellent la loi de composition des vitesses (1). Je peux vous confirmer que les physiciens n'ont pas oublié ces connaissances de base acquises pendant leurs études.

(1) Je rappelle que la loi de composition reste additive, même en Relativité Restreinte, quand les 3 vitesses intervenant dans cette loi de composition sont mesurées avec les instruments de mesure d'un seul et même référentiel inertiel.

[Zebra]

La vitesse de la lumière par rapport aux observateurs d'un référentiel inertiel R est anisotrope quand elle est calculée avec les résultats de mesure (de longueur, de distance et de simultanéité) d'un autre référentiel R0 selon la formule classique de composition des vitesses :

• c-v vers l'avant
• c+v vers l'arrière (1)

(1) Rappel : la composition des vitesses reste additive, même en RR, quand les 3 vitesses intervenant dans la loi de composition sont mesurées avec les instruments de mesure d'un seul et même référentiel inertiel.

Petite question svp:

Dans les bandes dessinées de JPP, concernant la relativité, il y a un exemple où sont mis en scène, 3 sous-marins. Un qui restera à l'appontement, immobile, et deux qui plongerons à la même vitesse, direction et profondeur. Les horloges des 2 sous-marins dans le même référentiel donneront les mêmes temps, celui à l'appontement, un temps différent t>t'. Par contre, le loch des 2 sous-marins en plongés indiquera une distance D'<D. Si on dessine le tout en un "angle", les deux sous-marins en plongée serait dans la partie aiguë de l'angle, et le sous-marin inertiel* (à l'appontement) se situerait dans la partie obtuse de l'angle.


Y a-t-il un rapprochement à faire entre la réponse que tu fais à Philippe et cette introduction à la relativité, ou suis-je en train de dire et commettre (en faisant ledit rapprochement) une énorme bêtise ? Ce n'est pas grave si c'est une bêtise. Ça indiquera seulement que je doive prendre quelques pas de recul ayant sûrement loupé un truc en amont

*Edit: Je m'exprime très mal. J'aurais peut-être dû indiquer que les 2 sous-marins en plongés sont eux-aussi, l'un par rapport à l'autre, inertiels. Encore une fois, si ce n'est pas une bêtise...

[PhD Smith]

Je vais être occupé cet après-midi bonne journée.

Moi j'ai participé à une cueillette de champignon, ce matin, me suis levé avec Aurore aux doigts de rose. Pour résumer, des champignons, il y en a de toutes sortes, et il vaut mieux les acheter que de les récolter

[Lambert85]

https://youtu.be/taOsuVhXqzY?si=GHrGVHa0JBkCNeBU

[externo]

Explique nous comment un objet se penche dans l'espace-temps relativement à un référentiel inertiel donné

il s'agit :

• mathématiquement : des transformations de Lorentz
• physiquement : d'un changement de référentiel inertiel.

Qu'est-ce qui est physique dans un changement de référentiel inertiel ?
Mach3 te dira que croire qu'il y a quelque chose de physqiue là-dedans est crétin :

Le résultat, l'observable, c'est une longueur (la distance entre deux horloges immobiles par rapport à nous). Et il est entièrement conditionné par une convention sur la "bonne" manière de mesurer la longueur d'un objet en mouvement, (et donc, sur la "bonne" manière de synchroniser ces deux horloges immobiles). Inférer de cette convention, décidée arbitrairement juste parce qu'elle est commode, quelque chose sur l'ontologie du monde (l'existence d'une simultanéité) est crétin : on n'y trouve que ce qu'on y a mis ! Notamment dans cette façon de mesurer, on a convenu que la vitesse de la lumière est la même sur l'aller et le retour (c'est inclus dans la synchronisation EP des horloges).
La vitesse de la lumière sur l'aller, on ne la connait pas, on ne sait pas la mesurer. Comme on ne la connait pas, mais qu'on en a besoin pour calculer, il faut choisir une valeur, et on peut choisir n'importe quelle valeur du moment que sur l'aller-retour ça fasse c (parce que ça par contre, c'est mesuré, et ça fait que si on choisi la valeur sur l'aller, on n'a pas le choix pour la valeur sur le retour).
viewtopic.php?t=17334&start=25

Donc tu n'es pas d'accord avec lui ?
Comment expliques-tu que pendant l'accélération l'arrière de la fusée remonte le temps, ce qui impose qu'après il faille avancer l'horloge de l'arrière pour la remettre à l'heure ?

[ABC]

Explique nous comment un objet se penche dans l'espace-temps relativement à un référentiel inertiel donné

il s'agit :

• mathématiquement : des transformations de Lorentz
• physiquement : d'un changement de référentiel inertiel.

Qu'est-ce qui est physique dans un changement de référentiel inertiel ?

L'invariance de l'écart ds² = c² dt² - dx². Cette invariance modélise le principe de relativité du mouvement (l'équivalence des référentiels ineertiels) vis à vis de la propagation des ondes à la vitesse maximale dx/dt = c observable à ce jour.

Cette invariance se traduit mathématiquement par une rotation hyperbolique grace à la relation cosh² - sinh² = 1 (alors que la relation cos² + sin² = 1 assure le respect de l'invariance des longueurs lors d'une rotation euclidienne 2D)

Notamment dans cette façon de mesurer, on a convenu que la vitesse de la lumière est la même sur l'aller et le retour

Comme on peut le vérifier en utilisant la "convention" de synchronisation (en les points A et B) d'un référentiel inertiel obtenue en déplaçant (lentement /c) une horloge (du point A au point B). Une "convention" assez commode comme l'est, par exemple, la "convention" consistant à interpréter la rotation observable du soleil autour de la terre comme une rotation de la terre autour d'elle-même (les lois de la mécanique céleste ont une forme plus simple avec cette "convention").

[Philippe de Bellescize]

Bonsoir,

Je réagis comme cela à cause de l’orgueil des physiciens, qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter parce qu'ils manipulent très bien les équations. Pourtant ils ne sont pas toujours capables d'avoir un discernement sur l'aspect conceptuel impliqué. Chaque domaine apporte sa part de précision. Ne pas en tenir compte c'est être, comme une grenouille, qui veut se faire aussi grosse que le bœuf. Je nie pas le rôle des mathématiques, mais il faut aussi reconnaître l'intérêt, que peut avoir une réflexion sur la structure causale de l'espace-temps. A ce sujet la philosophie pourrait très bien avoir son mot à dire.

L’hopital qui se fiche de la charité...

Je n'ai pas eu le temps de finir mon message car je devais sortir.

J'ai rajouté:

« Je nie pas le rôle des mathématiques, mais il faut aussi reconnaître l'intérêt, que peut avoir une réflexion sur la structure causale de l'espace-temps. A ce sujet la philosophie pourrait très bien avoir son mot à dire. » La grenouille, qui veut ici se faire plus grosse que le bœuf, c'est la discipline qui prétend évincer toutes les autres...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

La vitesse de la lumière par rapport aux observateurs d'un référentiel inertiel R est anisotrope quand elle est calculée avec les résultats de mesure (de longueur, de distance et de simultanéité) d'un autre référentiel R0 selon la formule classique de composition des vitesses :

• c-v vers l'avant
• c+v vers l'arrière (1)

(1) Rappel : la composition des vitesses reste additive, même en RR, quand les 3 vitesses intervenant dans la loi de composition sont mesurées avec les instruments de mesure d'un seul et même référentiel inertiel.

Dans les bandes dessinées de JPP, concernant la relativité, il y a un exemple où sont mis en scène, 3 sous-marins. Un qui restera à l'appontement, immobile, et deux qui plongerons à la même vitesse, direction et profondeur. Les horloges des 2 sous-marins dans le même référentiel donneront les mêmes temps, celui à l'appontement, un temps différent t>t'. Par contre, le loch des 2 sous-marins en plongés indiquera une distance D'<D. Si on dessine le tout en un "angle", les deux sous-marins en plongée serait dans la partie aiguë de l'angle, et le sous-marin inertiel* (à l'appontement) se situerait dans la partie obtuse de l'angle.

Y a-t-il un rapprochement à faire entre la réponse que tu fais à Philippe et cette introduction à la relativité.

Je n'ai aucun doute quant à la validité de l'analogie proposée par JPP, mais elle ne m'enthousiasme pas. Je trouve qu'une image plus simple pour comprendre les effets relativistes c'est l'interprétation lorentzienne (1) très basique de la RR. Elle se résume/caricature par :

"C'est MON référentiel inertiel qui est le bon, NON MAIS !!! Les autres observateurs sont de doux rêveurs qui vivent dans l'illusion. Ils se croient immobiles alors que c'est MOI qui suis immobile et eux qui se déplacent à vitesse v".

Dans cette interprétation égocentrique (très naturelle donc), j'ai raison et tous les autres ont tort. Tout rentre alors dans le cadre de notre bonne vieille intuition d'observateur classique dans un espace-temps perçu comme absolu/objectif.

• Les bâtons de longueur propre L0, se déplaçant à vitesse v selon leur axe, se contractent pour prendre la longueur L=L0(1-v²/c²)^0.5. Une chaîne monomoléculaire de 10^10 atomes (mesurant environ 1m de longueur propre) ne mesure plus que 50 cm quand elle se déplace à 86.6% de la vitesse c de la lumière (et l'observateur comobile avec cette chaine ne s'en aperçoit pas puisque cet idiot la mesure avec son mètre raccourci à 50 cm lui aussi).
  .
• Le tic-tac d'aller-retour
  • d'un photon jouant au pig-pong
  • entre les 2 miroirs d'une light-clock de longueur propre L0
  • cette light clock se déplaçant à vitesse v
  a une période T = L/(c-v) + L/(c+v) = (1-v²/c²)^0.5 [L0/(c-v) + L0/c+v)] soit encore
  T = (2L0/c)/(1-v²/c²)^0.5 (au lieu de T0 = 2L0/c)
  (et cet idiot d'observateur comobile avec la light-clock en mouvement ne s'en aperçoit pas puisqu'il mesure la période du tic-tac de la light-clock avec une autre horloge subissant le même effet de dilatation temporelle de son tic-tac)
  
  On vient de retrouver, par ce calcul cinématique très simple, tenant compte des vitesses de la lumière (c+v "vers l'arrière" et c-v "vers l'avant") par rapport au référentiel R en mouvement à vitesse v, la dilatation temporelle de Lorentz. Tous les phénomènes périodiques dans le référentiel inertiel R en mouvement à vitesse v ont une période plus lente que dans MON référentiel inertiel (y compris, bien sûr, les phénomènes biochimiques gouvernant la dynamique d'évolution des êtres vivants).
  .
• quand la lumière part du milieu I d'un baton AB se déplaçant à vitesse v dans la direction et le sens AB, elle atteint d'abord le point A (qui vient à sa rencontre à la vitesse v) et ensuite le point B (qui s'enfuit à la vitesse v). Cet idiot d'observateur au repos sur le segment AB croit que les points A et B sont atteints en même temps (une relativité de la simultanéité "illusoire", "non physique" nous dirait X ou Y franchissant ainsi sans scrupule la ligne rouge de l'affirmation sans preuve observable).

(1) Lorentz relativity. ppt de présentation des effets relativistes quand vus dans l'interprétation lorentzienne. Cette interprétation de la RR (ce n'est pas une théorie concurrente de la RR) interprète les effets relativistes en se plaçant dans "le bon référentiel inertiel" (le référentiel inertiel privilégié inobservable, donc à ce jour hypothétique, supposé être le référentiel de repos d'un milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie)

[externo]

Qu'est-ce qui est physique dans un changement de référentiel inertiel ?

L'invariance de l'écart ds² = c² dt² - dx². Cette invariance modélise le principe de relativité du mouvement (l'équivalence des référentiels ineertiels) vis à vis de la propagation des ondes à la vitesse maximale dx/dt = c observable à ce jour.

L'invariance ds² = c² dt² - dx² modélise l'invariance de la vitesse unidirectionnelle de la lumière, ce qui n'est pas démontrable.
Si tu penses que cette invariance est physique, non seulement tu t'opposes à Mach3 mais surtout tu ne peux pas croire à la théorie de l'éther, car dans cette théorie cette invariance n'est pas physique, c'est une convention.

Cette invariance se traduit mathématiquement par une rotation hyperbolique grace à la relation cosh² - sinh² = 1 (alors que la relation cos² + sin² = 1 assure le respect de l'invariance des longueurs lors d'une rotation euclidienne 2D)

Si cette invariance est physique, elle se traduit PHYSIQUEMENT par une rotation hyperbolique...

Comme on peut le vérifier en utilisant la "convention" de synchronisation (en les points A et B) d'un référentiel inertiel obtenue en déplaçant (lentement /c) une horloge (du point A au point B). Une "convention" assez commode comme l'est, par exemple, la "convention" consistant à interpréter la rotation observable du soleil autour de la terre comme une rotation de la terre autour d'elle-même (les lois de la mécanique céleste ont une forme plus simple avec cette "convention").

Ce n'est pas pareil, la terre tourne physiquement sur elle-même, ce n'est pas une convention, on peut par exemple remarquer que si on suppose la Terre immobile les étoiles éloignées tourneraient plus vite que la lumière. La convention de synchronisation est en fait comme le découpage des fuseaux horaires, chaque référentiel inertiel possède sa synchronisation comme chaque méridien possède son fuseau horaire. Et de même que les différents fuseaux horaires n'empêchent pas qu'il existe un présent absolu, les différentes synchronisations n'empêchent pas non plus l'existence d'un présent absolu. Dans la théorie de l'éther, les synchronisations ne sont rien d'autre que des fuseaux horaires, dans celle d'Einstein, ce sont des réalités physiques. C'est comme si Einstein considérait que le fait qu'il ne fasse pas jour partout en même temps sur Terre démontrait que la Terre contient des simultanéités physiques différentes.

[ABC]

L'invariance ds² = c² dt² - dx² modélise l'invariance de la vitesse unidirectionnelle de la lumière, ce qui n'est pas démontrable.

On ne peut rien démontrer à partir de rien. Par contre cette invariance de la vitesse unidirectionnelle de la lumière de A à B est reproductiblement observable en se servant de 2 horloges, une en A et une deuxième en B, indiquant la même heure, la deuxième ayant été lentement déplacée de A à B.

On ne sait pas choisir de convention de simultanéité universelle à ce jour car, en l'absence de violation du principe de relativité du mouvement, on n'a pas de moyen d'attribuer un rôle privilégié à la simultanéité relative de l'un des référentiels inertiels.

Lorentz et Einstein habitaient sur Terre il y a des milliers d'années. Tous les deux déduisirent par son mouvement que le Soleil semblait faire le tour d'une Terre ronde. Ils établirent exactement les mêmes la loi mathématiques du mouvement, mais Einstein en déduisit que le Soleil tournait autour de la Terre et Lorentz que la Terre tournait sur elle-même.

Comment les départager ?

Einstein et Poincaré se sont finalement mis d'accord pour privilégier la convention selon laquelle c'est la terre qui tourne sur elle-même grâce (notamment) au pendule de Foucault. Le comportement du pendule de Foucault est un fait d'observation favorisant cette convention. Elle est (beaucoup) plus simple et plus naturelle du point de vue des équations modélisant la mécanique céleste que la convention inverse.

L'équivalence entre référentiels inertiels ne s'étend pas aux référentiels tournants. Alors qu'on ne sait pas identifier le référentiel inertiel qui aurait une vitesse nulle par rapport au milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie (1), les référentiels inertiels ont tous une vitesse absolue de rotation et cette vitesse absolue de rotation est nulle.

(1) Einstein en a conclu que le référentiel de repos de l'éther n'existe pas. Toutefois, on ne trouve pas trop d'écrits d'Einstein sur cette position philosphique vis à vis de sa propre théorie. En effet, l'hypothèse d'un éther sans état de mouvement est seulement une interprétation (presque lorentzienne) de sa théorie. Elle est donc sans incidence sur les prédictions de la RR.

[externo]

L'invariance ds² = c² dt² - dx² modélise l'invariance de la vitesse unidirectionnelle de la lumière, ce qui n'est pas démontrable.

On ne peut rien démontrer à partir de rien. Par contre cette invariance de la vitesse unidirectionnelle de la lumière de A à B est reproductiblement observable en se servant de 2 horloges, une en A et une deuxième en B, indiquant la même heure, la deuxième ayant été lentement déplacée de A à B.

Ton exemple démontre le contraire de ce que tu dis. Quand tu déplaces l'horloge de A vers B aussi lentement que tu veux elle subit la dilatation du temps, elle ne peut donc plus être synchronisée avec l'horloge A, ce qui impose que la synchronisation qui en résultera sera forcément fausse. C'est donc la Xieme invalidation d'Einstein. Je ne les compte plus.

On ne sait pas choisir de convention de simultanéité universelle à ce jour car, en l'absence de violation du principe de relativité du mouvement, on n'a pas de moyen d'attribuer un rôle privilégié à la simultanéité relative de l'un des référentiels inertiels.

Si on sait. On peut démontrer que toute la RR découle du champ gravitationnel des masses lointaines. Un objet qui accélère change de potentiel gravitationnel et subit dilatation du temps et contraction des longueurs gravitationnels. Comme la gravitation des masses lointaines est physique son action l'est aussi et les phénomènes relativistes de la RR ne peuvent provenir que de là, ce qui impose qu'ils dépendent du référentiel des masses lointaines et que tout autre référentiel est factice.

[externo]

Si tu veux intégrer, dans une vision générale du monde, le principe d'équivalence, tu dois avoir un système conceptuel qui te permette d'approcher la notion de masse. Or, on sait aujourd'hui, que l'énergie de liaison entre les constituants d'un corps, intervient dans la valeur de sa masse. Comment adaptes tu, la théorie de l'éther de Lorentz, pour intégrer cela ? Puis, toujours dans ce cadre, quel est le fondement physique du principe d'équivalence, c'est à dire qu'elle est la raison physique du point de vue de la causalité du principe d'équivalence - pourquoi cela conduit les corps, dont fait partie le photon, à suivre la configuration spatiale ?

Les particules élémentaires sont des ondes stationnaires sphériques d'éther et la matières est un assemblage de telles ondes stationnaires. C'est de là que découle l'invariance de Lorentz.
La masse est la quantité d'énergie que contient la matière.
Le fondement du principe d'équivalence est l'absence d'inertie, c'est à dire que l'objet ne peut plus suivre sa "géodésique". Dans un ascenseur qui accélère on aimerait bien ne pas avancer vers le haut mais on ne peut pas, dans un champ gravitationnel on aimerait bien tomber mais on ne peut pas. La pesanteur que l'on éprouve vient d'un échange d'énergie entre la matière et l'éther. L'équivalence vient de que les deux phénomènes sont liés par des mécanismes semblables qui font intervenir l'anisotropie de la vitesse de la lumière, c'est purement physique.
Pourquoi le photon suit la configuration spatiale ? Le photon est un paquet d'onde et il obéit aux lois de la propagation des ondes. Quand la "configuration spatiale" change les lois physiques changent et le photon a un comportement différent, voilà tout.

externo a écrit : ↑03 oct. 2024, 12:05
L'invariance de Lorentz ne dépend pas du voisinage de la Terre.
Certes, à l'origine on l'a conçu comme étant applicable partout, mais cela ne prouve rien. Quand une théorie ancienne, est complétée par une autre théorie, elle peut devenir une bonne approximation dans tel ou tel cas de figure.

Elle est applicable à toutes les altitudes sur Terre et même en orbite autour de la Terre.
L'invariance découle de la nature physique de la matière, elle n'est pas donnée au hasard. La théorie de Lorentz a expliqué physiquement que cette invariance était liée à la nature électromagnétique de la matière se déplaçant dans un éther électromagnétique. On sait plus généralement aujourd'hui qu'elle est la conséquence de la mécanique classique des ondes, ce qui suggère que la matière est faites d'ondes d'éther. Mais la physique mainstream ne met pas cela en avant car ça va à l'encontre du dogme.

Cela, tu n'en sais rien. De plus, si j'ai bien compris, tu le reconnais toi même que la contraction des longueurs de la relativité restreinte n'est pas la bonne. Or c'est aussi, par ce traitement des longueurs, que l'invariance de Lorentz se trouve vérifiée, d'où mon message. A toi d'être cohérent dans tes divers positionnements, en tenant compte des diverses implications possibles.

Quantitativement c'est la bonne, mais géométriquement ce n'est pas celle d'Einstein, qui est basée sur la géométrie de Minkowski, mais plutôt celle de Lorentz, que l'on peut modéliser par la géométrie des quaternions (ce qu'il n'a pas su voir).

Maxwell a dit des quaternions qu'ils étaient la plus grande avancée en géométrie depuis l'avènement du système cartésien.

The invention of the calculus of quaternions is a step towards the knowledge of quantities related to space which can only be compared, for its importance, with the invention of triple coordinates by Descartes. The ideas of this calculus, as distinguished from its operations and symbols, are fitted to be of the greatest use in all parts of science.

L'invention du calcul des quaternions marque une avancée dans la connaissance des quantités liées à l'espace, comparable en importance à l'invention des coordonnées cartésiennes par Descartes. Les idées de ce calcul, en tant que distinctes de ses opérations et de ses symboles, sont appelées à être de la plus grande utilité dans tous les domaines de la science.

Et voici une citation d'Hamilton, l'inventeur des quaternions, qui savait de quoi il parlait :

Time is said to have only one dimension, and space to have three dimensions. ... The mathematical quaternion partakes of both these elements; in technical language it may be said to be "time plus space", or "space plus time": And in this sense it has, or at least involves a reference to, four dimensions.

On dit que le temps n'a qu'une dimension et l'espace en a trois. ... Le quaternion mathématique participe de ces deux éléments ; en langage technique, on peut dire qu'il est "temps plus espace" ou "espace plus temps" : Et dans ce sens, il a, ou implique au moins une référence à, quatre dimensions.

[Souris]

cette invariance de la vitesse unidirectionnelle de la lumière de A à B est reproductiblement observable en se servant de 2 horloges, une en A et une deuxième en B, indiquant la même heure, la deuxième ayant été lentement déplacée de A à B.

Quand tu déplaces l'horloge de A vers B aussi lentement que tu veux elle subit la dilatation du temps

ABC, je suis d'accord avec externo. Je pense que tu savais cela même avant que externo ne te l'écrive. Pourquoi as-tu écrit cela sachant que c'était faux ?

Supposons que c'est toi qui a raison. Les 2 horloges sont synchronisées dans le sens que l'on peut se fier que lorsque la lumière arrive à la deuxième horloge, on prend en note le temps d'arrivé à partir de cette deuxième horloge, on y soustrait le temps de départ de la lumière indiquée par la première horloge et sachant la distance entre les 2 horloges on arrive à déterminer la vitesse de la lumière dans le sens de A vers B.

Es-tu d'accord avec la proposition suivante ?
Il est possible de tester la vitesse de la lumière dans une direction pour celui qui est dans le mobile contenant ces 2 horloges fixées au mobile.