Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

Je ne pars pas « d'un hyperplan trois D de présent universel ». Je pars du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, qui nous amène à prendre en compte l'existence du missile, en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps.

Bref, le départ du missile :

• est situé dans le passé du départ de la navette selon la chronologie relative de son référentiel inertiel de départ
• est situé dans le futur de la navette, après accélération, selon la chronologie relative de son référentiel inertiel tangent après accélération

Vous estimez qu'il s'agit là d'une contradiction, mais contradiction avec quoi exactement ?

Avec le calcul 3D, par la navette spatiale, de la trajectoire du missile :

Objection de la navette et du missile :

On voit que l'événement « envoi du missile » est censé avoir eu lieu pour la navette avant son accélération, car il est situé en dessous de la ligne de simultanéité marron, et ne pas avoir encore eu lieu après l'accélération de la navette, car situé au-dessus de sa nouvelle ligne de simultanéité (la verte). C'est ce qui ne convient pas à partir du moment où l'on prend en compte l'existence du missile en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps, comme le veut le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, si la navette spatiale a commencé un calcul trois dimensions de la trajectoire du missile dans l'espace avant qu'elle n'accélère, elle ne peut pas considérer, suite à son accélération, que le missile n'existe pas encore, le missile dans l'expérience de pensée étant assemblé au moment du lancer. Il n'y a pas deux lignes d'univers en ce qui concerne la trajectoire du missile (trajectoire du missile sur le diagramme d'espace-temps), mais un calcul trois dimensions de la trajectoire du missile qui va être contraire à ce qu'indique le diagramme d'espace-temps. Ce qui montre que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance de c, aboutit à une contradiction, et que, comme il n'y a pas de tierce possibilité, il existe en fait une simultanéité absolue au niveau physique. Or, nous savons qu'avec une telle simultanéité la vitesse de la lumière ne pouvait pas, dans tous les cas de figure, être invariante par rapport tous les observateurs inertiels. Ce raisonnement remet donc en cause le deuxième postulat de la relativité restreinte. (annexe 3 du livre : Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière.)

Même si la navette spatiale n'effectue pas, le calcul 3D de la trajectoire du missile, pendant qu'elle accélère, il est contradictoire, au regard des lois de la physique, de considérer que le missile va retourner sur sa base de lancement, pendant l'accélération de la navette spatiale. Et si la navette spatiale effectue, ce calcul 3D de la trajectoire du missile, pendant qu'elle accélère, elle commencera ce calcul avec quelque chose qui existe bel et bien, pour le finir avec quelque chose qui n'existe pas encore (si elle regarde ce qu'indique, à cet instant là, le diagramme d'espace-temps). La relativité s'est créée, un principe de causalité à sa mesure, pour masquer ce problème, d'où toutes mes remarques à ce sujet.

Avoir votre chronologie absolue (l'ordonnancement chronologique d'une succession d'hyperplans 3D de simultanéité universelle) est possible. Il vous faut pour cela postuler l'existence d'un référentiel inertiel privilégié (porteur de votre chronologie universelle). Cet éventuel référentiel inertiel privilégié est à ce jour inobservable en raison de l'équivalence entre référentiels inertiels due au principe de relativité du mouvement (principe à ce jour respecté par les faits d'observation).

La simultanéité absolue repose :

• Premièrement sur l'existence de l'être.
  
  En effet, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, conséquence de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique dans certains cas de figure pour deux observateurs en mouvement relatif, alors que ces deux observateurs se croisent, qu'un même corps existe vis à vis de l'un des deux observateur et pas vis-à-vis de l'autre. Or, quand un corps existe dans le monde physique, il existe forcément vis-à-vis de tous les autres corps.
  -
• Deuxièmement sur les relations actuelles existant entre les corps.
  
  En effet, dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, si les relations entre les corps n'étaient pas actuelles, il n'y aurait plus d'espace.

On comprend, à partir de là, que ce n'est pas le référentiel physique privilégié qui est à l'origine, à lui seul, de l'instant présent pour l'Univers. Par contre, un référentiel privilégié (« éther »), peut nous aider à établir une certaine chronologie.

Bref, ce que vous appelez une contradiction est, en fait, votre préférence implicite pour une interprétation lorentzienne de la RR, cad l'hypothèse qu'existe un milieu de propagation des ondes d'énergie-matière possédant un référentiel d'immobilité à ce jour inobservable.

Si vous avez suivi ce que je viens de dire, vous voyez que l'on a pas besoin d'un référentiel d'immobilité, pour considérer un instant présent absolu pour l'Univers. Néanmoins l'interprétation de Lorentz, correspond plus à la réalité, que celle de l'invariance de la vitesse de la lumière. Cette conception doit être adaptée pour intégrer le principe d'équivalence et l'effet shapiro. Pour arriver à une théorie générale de l'Univers, il faut aussi dépasser la notion d'espace comme contenant, ce qui nous indique comment aller de l'avant.

Il aboutit à une nouvelle vision de l'espace-temps, un nouveau cadre conceptuel pour la physique.

Nouveau... Oui... si on veut... nouveau par rapport à 1905 (tout est relatif). Mais ce cadre, la Relativité Générale, date tout de même de fin 1915.

Pour la relativité générale l'espace est encore un contenant, car ce n'est pas l'évolution de la relation entre les corps qui est cause du mouvement, comme cela doit être le cas dans une approche complètement relationnelle de l'espace. La relativité générale dit que la présence d'une masse courbe l'espace, et que la courbure de l'espace influence le mouvement, mais elle n'explique pas comment. La notion de contenant, pose diverses difficultés conceptuelles (1), qui se trouvent résolues dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. De mon point de vue la relativité générale n'est qu'une étape, certes très importante, vers une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement.

Note 1 : Le contenant est lui-même situé dans quel autre contenant, quelles sont ses limites, comment les corps sont ils censés être en rapport avec ce contenant ?

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Comme on peut éliminer les deux premières possibilités, il ne reste que la possibilité que je propose : une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Ce qui nous conduit à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. C'est là que l'on voit que le problème abordé, au sujet de la relativité restreinte, a des répercutions sur tout le reste.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

L'interprétation d'Einstein n'est pas physique mais métaphysique.

Non.

Sur quelle réalité physique repose le changement de simultanéité par rotation hyperbolique ?
Sur rien, c'est de la métaphysique.

L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, implique le principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui aboutit à l'Univers-bloc et à l'éternalisme.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

L'interprétation d'Einstein n'est pas physique mais métaphysique.

Non.

Sur quelle réalité physique repose le changement de simultanéité par rotation hyperbolique ?
Sur rien, c'est de la métaphysique.

L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, implique le principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui aboutit à l'Univers-bloc et à l'éternalisme.

Cordialement
Philippe de Bellescize

L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique conduit au principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est à dire que la seule possibilité pour justifier l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique est de postuler le principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique. Une fois ce principe postulé comme étant la vraie raison de l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, il n'y a plus de contradiction.
Il y a 4 approches possibles :
1-Lorentz : basé sur de la physique, ça marche.
2-Einstein : basé sur le principe métaphysique de relativité de la simultanéité, ça marche aussi (enfin il me semble en ce moment)
3-Les conventionnalistes : basé sur l'idée que la simultanéité n'existe pas : ca ne marche pas, ça n'explique pas la relativité.
4-L'interprétation que l'on trouve partout, selon laquelle le temps propre d'un objet mouvant passerait moins vite que celui de l'objet stationnaire, c'est faux ce qui passe plus lentement c'est le temps impropre (temps coordonnée), c'est une question de coordonnées. On ne peut pas comparer les temps propres dans la théorie d'Einstein (reste à savoir si lui-même s'en rendait compte)

Dans le cadre de la navette et du missile tu confonds le temps propre et le temps impropre. Quand la navette accélère le missile ne remonte pas son temps propre, mais seulement le temps coordonnée. Si le missile a déjà décollé avant l'accélération de la navette il aura toujours décollé après, c'est sa coordonnée de temps qui revient en arrière et non les faits physiques eux mêmes. Les évènements changent de coordonnées temporelles mais eux mêmes ne changent pas. Quand la navette avant d'accélérer calcule que le missile est parti ce calcul n'a aucune valeur physique, ça ne veut pas dire que le missile est vraiment parti, on ne peut rien en déduire. Tant que la navette n'a pas constaté visuellement que la missile est parti elle ne peut pas être sûre qu'il est parti. Donc les calculs ultérieurs qu'elle fera après avoir accéléré ne contredisent rien du tout et ne veulent eux-même rien dire.

[ABC]

Si vous avez suivi ce que je viens de dire, vous voyez que l'on a pas besoin d'un référentiel d'immobilité, pour considérer un instant présent absolu pour l'Univers.

Oui, oui. On appelle instant absolu d'existence l'ensemble de tous les évènements qui existent là, autour de nous, maintenant, vraiment, réellement (mais on ne l'appelle pas feuillet 3D de présent absolu, parce que... ...parce que c'est comme ça).

• Les évènements qui ont vraiment, réellement, existé dans le passé sont les évènements antérieurs à ce présent 3D d'existence présente absolue
  .
• les évènements vont vraiment, réellement, exister dans le futur sont les évènements ultérieurs à ce présent 3D d'existence présente absolue.

Les physiciens ne l'ont pas compris parce qu'il ne font pas assez de philosophysique avec des missiles et des navettes.

On en déduit que la bonne interprétation de la RR est nécessairement l'interprétation lorentzienne car on a besoin de cette interprétation pour y caser la chronologie absolue d'existence dont l'absence serait contradictoire avec sa présence.

L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, implique le principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui aboutit à l'Univers-bloc et à l'éternalisme.

La relativité de la simultanéité n'est pas un principe mais est une conséquence de la RR. Le principe de la RR, c'est le principe de relativité du mouvement, cad l'invariance des lois de la physique lors d'un changement de référenriel inertiel (1).

Par ailleurs, l'univers bloc n'est pas une théorie, mais une interprétation réaliste de la physique. Il s'agit d'une vision réaliste, objective, déterministe et réversible des lois de la physique selon laquelle l'indéterminisme, l'irréversibilité et l'écoulement irréversible du temps seraient des illusions.

C'est une vision que je ne partage pas (2). Selon cette interprétation, les propriétés et lois que nous attribuons à (notre interaction avec) l'univers, informations que nous extrayons des traces du passé, ne devraient rien à la notion intersubjective d'état macroscopique (notion dont découle l'existence de traces du passé).

Bon, on avance un petit peu (semble-t-il)... ...mais c'est très, très lent.

(1) Il s'agit, notamment, de l'invariance de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide lors d'un changement de référentiel inertiel (une conséquence du principe de relativité du mouvement). Cette invariance suffit, à elle seule, à établir les transformations de Lorentz. Tout le reste découle de ces transformations (pas besoin, donc, de rajouter des principes supplémentaires).

(2) Are we helpless puppets of a deterministic universe?

[Philippe de Bellescize]

Ce n'est vraiment pas le problème...

C'est à vous de prouver où est la contradiction (et pas à nous d'essayer de la deviner).

Mes excuses, si je ne suis pas toujours suffisamment clair, mais la rencontre entre deux niveaux d'abstraction différents n'est pas toujours simple.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique conduit au principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est à dire que la seule possibilité pour justifier l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique est de postuler le principe métaphysique de relativité de la simultanéité au niveau physique. Une fois ce principe postulé comme étant la vraie raison de l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, il n'y a plus de contradiction.

Si il y a toujours ce problème :

Même si la navette spatiale n'effectue pas, le calcul 3D de la trajectoire du missile, pendant qu'elle accélère, il est contradictoire, au regard des lois de la physique, de considérer que le missile va retourner sur sa base de lancement, pendant l'accélération de la navette spatiale. Et si la navette spatiale effectue, ce calcul 3D de la trajectoire du missile, pendant qu'elle accélère, elle commencera ce calcul avec quelque chose qui existe bel et bien, pour le finir avec quelque chose qui n'existe pas encore (si elle regarde ce qu'indique, à cet instant là, le diagramme d'espace-temps). La relativité s'est crée, un principe de causalité à sa mesure, pour masquer ce problème, d'où toutes mes remarques à ce sujet.

Pour le reste tu mélanges le pratique et le théorique d'une mauvaise manière :

Dans le cadre de la navette et du missile tu confonds le temps propre et le temps impropre. Quand la navette accélère le missile ne remonte pas son temps propre, mais seulement le temps coordonnée. Si le missile a déjà décollé avant l'accélération de la navette il aura toujours décollé après, c'est sa coordonnée de temps qui revient en arrière et non les faits physiques eux mêmes. Les évènements changent de coordonnées temporelles mais eux mêmes ne changent pas. Quand la navette avant d'accélérer calcule que le missile est parti ce calcul n'a aucune valeur physique, ça ne veut pas dire que le missile est vraiment parti, on ne peut rien en déduire. Tant que la navette n'a pas constaté visuellement que la missile est parti elle ne peut pas être sûre qu'il est parti. Donc les calculs ultérieurs qu'elle fera après avoir accéléré ne contredisent rien du tout et ne veulent eux-même rien dire.

Certes la navette spatiale ne sait pas, comme nous sommes dans un intervalle de genre espace, si le missile a bien été émis avant son accélération, mais si on se place dans le cadre où il a déjà été émis, le diagramme d'espace-temps de l'objection de la navette et du missile aboutit à une contradiction d'un point de vue théorique. En effet, la relativité de la simultanéité au niveau physique, réclame de prendre en compte l'existence du missile, en fonction de ce que nous indique le diagramme d'espace-temps. L'objection de la navette et du missile démontre que la vitesse de la lumière, ne peut pas être physiquement invariante, au moins dans certains cas de figure, pour certains observateurs inertiels, même dans un espace-temps sans courbure.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

La relativité de la simultanéité n'est pas un principe mais est une conséquence de la RR. Le principe de la RR, c'est le principe de relativité du mouvement, cad l'invariance des lois de la physique lors d'un changement de référenriel inertiel (1).

Le principe de relativité du mouvement et l'invariance des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel s'expliquent physiquement par la théorie de Lorentz. La relativité de la simultanéité qui en découle est factice. A ce niveau ce n'est pas un principe mais une convention.
Mais Einstein explique le principe de la relativité du mouvement non par de la physique mais par un principe supérieur qui est le principe de la relativité de la simultanéité au point de vue physique, principe métaphysique. C'est ce principe qui explique la contraction des longueurs comme la conséquence d'un changement d'orientation de l'objet mouvant dans l'espace-temps. La théorie d'Einstein est donc basée sur le principe-postulat métaphysique de la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Pour le reste tu mélanges le pratique et le théorique d'une mauvaise manière :

J'avoue que je suis en train de trouver une objection. C'est que si la navette est tellement longue qu'elle arrive jusqu'à toucher le missile, étant donné que son étendue physique est une simultanéité physique, on peut déduire que si le missile décolle avant le départ de la navette d'après la simultanéité de celle-ci c'est qu'il a réellement décollé, donc on est obligé de considérer que les mesures que fait la navette sont physiques, ce qui fait tomber Einstein.
Cela voudrait dire que les cas 2 et 4 sont les mêmes. J'essaie depuis quelque temps de les séparer afin de donner une certaine crédibilité aux tenants d'Einstein, mais ce n'est pas facile. Il me semble à moi aussi que la théorie d'Einstein impose que les mesures faites sont physiques et non pas simplement coordonnées comme on voudrait nous le faire croire. Les conventionnalistes disent que la simultanéité n'existe pas pour noyer le poisson mais si la simultanéité n'existe pas ils n'ont aucune explication pour la contraction des longueurs. Et si elle existe j'ai bien l'impression que cela impose que les mesures faites sont physiques, d'où les tentatives d'Einstein pour expliquer le paradoxe des jumeaux par un champ gravitationnel.
Je pense que tu as raison, mais il me faut encore réfléchir.

[Gwanelle]

ce qui fait tomber Einstein.

de sa chaise lorsqu'il lit tes interprétation de sa théorie.

[mach3]

PdB et externo qui critiquent leurs (im)compréhensions mutuelles de la relativité, c'est le maroilles qui dit au roquefort qu'il pue. Gardons nous par contre de nous demander lequel des deux est quel fromage, ça pourrait être inutilement insultant.

m@ch3

[externo]

PdB et externo qui critiquent leurs (im)compréhensions mutuelles de la relativité, c'est le maroilles qui dit au roquefort qu'il pue. Gardons nous par contre de nous demander lequel des deux est quel fromage, ça pourrait être inutilement insultant.

m@ch3

Tu n'es pas capable depuis 1 semaine de répondre quoi que ce soit et Mathspages lui même a écrit noir sur blanc que ton interprétation de la RR était fausse. Tes équations sont une coquille vide et apparemment tu ne comprends pas ce qu'est la "transformation active des longueurs" puisque tu prétends que les objets changent de longueur sans changer de simultanéité, donc comme par enchantement, ce qui est l'interprétation de la RR la plus ridicule qui soit au monde.
Et ce qui me fait rire aussi c'est que ton interprétation est le contraire de celle de ABC, car lui ne considère pas que la simultanéité n'existe pas.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

PdB et externo qui critiquent leurs (im)compréhensions mutuelles de la relativité, c'est le maroilles qui dit au roquefort qu'il pue. Gardons nous par contre de nous demander lequel des deux est quel fromage, ça pourrait être inutilement insultant.

Désolé, si je vous ai un peu remis en place au début, mais il me fallait éviter un enterrement de première classe. Je n'ai jamais mis en doute vos compétences. Par contre il est plus difficile pour vous, au moins dans un premier temps, d’apprécier la pertinence de mon raisonnement. C'est un peu normal car nous venons d'horizons complètement différents. La relativité s'est créée un cadre d'interprétation dont il est très difficile de sortir. Regardez comme nous avons eu du mal à nous comprendre avec ABC. Heureusement, avec l'aide des uns et des autres, nous ne nous sommes pas arrêtés en chemin (et aussi la réponse d'ABC et ma réponse à externo). Nous arrivons, je crois à un point d'accord, nous permettant d'aller plus loin. La discussion, que vous avez ouverte, va dans ce sens. Elle permet de clarifier certains points plus techniques. Deedee81, qui était modérateur sur le forum Futura-sciences et a réalisé un cours sur la relativité restreinte, avait sans doute les mêmes points de désaccord que vous. D'ailleurs, si vous savez où se trouve ce cours, vous pourriez nous donner un lien.

PdB et externo qui critiquent leurs (im)compréhensions mutuelles de la relativité, c'est le maroilles qui dit au roquefort qu'il pue. Gardons nous par contre de nous demander lequel des deux est quel fromage, ça pourrait être inutilement insultant.

m@ch3

Tu n'es pas capable depuis 1 semaine de répondre quoi que ce soit et Mathspages lui même a écrit noir sur blanc que ton interprétation de la RR était fausse. Tes équations sont une coquille vide et apparemment tu ne comprends pas ce qu'est la "transformation active des longueurs" puisque tu prétends que les objets changent de longueur sans changer de simultanéité, donc comme par enchantement, ce qui est l'interprétation de la RR la plus ridicule qui soit au monde.
Et ce qui me fait rire aussi c'est que ton interprétation est le contraire de celle de ABC, car lui ne considère pas que la simultanéité n'existe pas.

Nous avons tous nos limites et nous faisons tous, à un moment ou à un autre, des erreurs dans nos procédures ou nos raisonnements. Dans vos discussions avec mach3, chacun de vous apporte sa part de précision.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Regardez comme nous avons eu du mal à nous comprendre avec ABC.

??? Vous avez enfin compris que votre souhait d'un feuillet 3D de présent absolu/d'existence était

• contradictoire avec les faits d'observation (donc avec la RR qui prédit ces faits d'observation) si vous demandiez à ce feuillet 3D (donc au référentiel privilégié associé) d'être observable
• comptable avec les faits d'observation prédits par la RR, donc avec la RR, à condition qu'il soit inobservable ?

Bref, qu'une interprétation compatible/non contradictoire avec votre souhait d'une chronologie absolue/d'existence était l'interprétation lorentzienne de la RR ?

[mach3]

Tu n'es pas capable depuis 1 semaine de répondre quoi que ce soit [...]

Peut-être juste que j'ai pas que ça à faire de ma vie. Je prépare une réponse pour l'autre fil, mais ça prend du temps.

Désolé, si je vous ai un peu remis en place au début, mais il me fallait éviter un enterrement de première classe. Je n'ai jamais mis en doute vos compétences. Par contre il est plus difficile pour vous, au moins dans un premier temps, d’apprécier la pertinence de mon raisonnement.

la pertinence de votre raisonnement. J'en rirais presque.

C'est un peu normal car nous venons d'horizons complètement différents. La relativité s'est créée un cadre d'interprétation dont il est très difficile de sortir. Regardez comme nous avons eu du mal à nous comprendre avec ABC. Heureusement, avec l'aide des uns et des autres, nous ne nous sommes pas arrêtés en chemin (et aussi la réponse d'ABC et ma réponse à externo). Nous arrivons, je crois à un point d'accord, nous permettant d'aller plus loin. La discussion, que vous avez ouverte, va dans ce sens. Elle permet de clarifier certains points plus techniques. Deedee81, qui était modérateur sur le forum Futura-sciences et a réalisé un cours sur la relativité restreinte, avait sans doute les mêmes points de désaccord que vous. D'ailleurs, si vous savez où se trouve ce cours, vous pourriez nous donner un lien.

ne pas s'arrêter en chemin ? aller plus loin ? mais ça fait plus de 10 ans que vous faites du surplace. Vos arguments sont exactement les mêmes qu'autrefois (la navette et le missile, quelle blague ridicule), et les arguments d'ABC sont grosso-modo les mêmes que ceux que je vous ai donnés autrefois (arrêter de chercher des poux à la RR qui est parfaitement correcte et adopter l'interprétation de Lorentz qui est compatible avec votre besoin d'un dieu pouvant agir sur le présent). Vous n'apprenez rien, vous avez une idée fixe et vous n'en démordrez jamais. C'est d'ailleurs pour cela que je n'argumente plus avec vous.

m@ch3

[externo]

Bref, qu'une interprétation compatible/non contradictoire avec votre souhait d'une chronologie absolue/d'existence était l'interprétation lorentzienne de la RR ?

la pertinence de votre raisonnement. J'en rirais presque.

Le fait est que la théorie d'Einstein est contradictoire, parce qu'elle impose à la fois un univers bloc et une simultanéité physique relative. Or dans un univers bloc il ne peut pas y avoir de simultanéité. Pour cette raison, les explications "modernes" de la relativité sont que la simultanéité n'existe pas. Mais alors il n'y a plus d'explication pour la contraction des longueurs.
Donc ABC et Mach3 expliquez si vous le pouvez ce qu'est la simultanéité selon Einstein, expliquez comment un objet peut à la fois faire une rotation dans l'espace-temps et être un tube d'univers. C'est soit l'un soit l'autre. Soit l'objet est un tube d'univers soit c'est un objet qui a une longueur physique dans l'espace temps, mais ça ne peut pas être les deux.
Vous dites que PhdB commence par présupposer la simultanéité absolue et que son raisonnement est circulaire. Mais en fait, tout ce qu'il suppose c'est la simultanéité d'Einstein, et c'est elle qui provoque le conflit. Il est facile pour vous d'éliminer le concept de simultanéité et de prétendre qu'il n'existe que des tubes d'univers, mais cette vision n'est pas la théorie d'Einstein et ne rend pas compte de la contraction des longueurs.

Quand l'objet accélère sa longueur physique fait une rotation dans l'espace temps et son arrière remonte le temps. Qu'est-ce que cela veut dire ? Une théorie qui n'a pas de sens ne peut pas être prise au sérieux.

[Philippe de Bellescize]

Désolé, si je vous ai un peu remis en place au début, mais il me fallait éviter un enterrement de première classe. Je n'ai jamais mis en doute vos compétences. Par contre il est plus difficile pour vous, au moins dans un premier temps, d’apprécier la pertinence de mon raisonnement.

la pertinence de votre raisonnement. J'en rirais presque.

Oui vous n'avez pas encore compris qu'il y a une vision du monde derrière les équations. Peut-être qu'un jour vous avancerez sur ce point...

C'est un peu normal car nous venons d'horizons complètement différents. La relativité s'est créée un cadre d'interprétation dont il est très difficile de sortir. Regardez comme nous avons eu du mal à nous comprendre avec ABC. Heureusement, avec l'aide des uns et des autres, nous ne nous sommes pas arrêtés en chemin (et aussi la réponse d'ABC et ma réponse à externo). Nous arrivons, je crois à un point d'accord, nous permettant d'aller plus loin. La discussion, que vous avez ouverte, va dans ce sens. Elle permet de clarifier certains points plus techniques. Deedee81, qui était modérateur sur le forum Futura-sciences et a réalisé un cours sur la relativité restreinte, avait sans doute les mêmes points de désaccord que vous. D'ailleurs, si vous savez où se trouve ce cours, vous pourriez nous donner un lien.

ne pas s'arrêter en chemin ? aller plus loin ? mais ça fait plus de 10 ans que vous faites du surplace.

La faute à qui, si depuis 10 ans vous n'avez pas découvert la portée de l'objection de la navette et du missile, mais ne vous inquiétez pas j'avance dans d'autres domaines. Je remarque aussi, que ceux qui manipulent moins de concepts non intégrés, comprennent en général bien plus vite ...(quelques minutes)

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

la pertinence de votre raisonnement. J'en rirais presque.

La faute à qui, si depuis 10 ans vous n'avez pas découvert la portée de de l'objection de la navette et du missile.

cad votre conviction de l'existence d'une chronologie absolue/d'existence (et donc aussi son référentiel d'immobilité absolue associé) ET votre conviction qu'une théorie modélisant seulement ce qui est observable et pas ce qui est inobservable mais requis par votre intime conviction est contradictoire (avec votre intime conviction... ...mais vous n'avez pas compris ce petit qualificatif important).

Je pense que mach3 parfaitement compris votre erreur : la confusion entre preuve obtenue par des observations reproductibles et intime conviction, une confusion assez similaire à celle d'Externo confondant interprétation d'une théorie et théorie, du moins quand il reste sur la RR (Quand il part sur la RG, là c'est un festival. Avec externo, en RG, on se retrouve presque au niveau de richard en RR).

[Philippe de Bellescize]

Regardez comme nous avons eu du mal à nous comprendre avec ABC.

??? Vous avez enfin compris que votre souhait d'un feuillet 3D présent absolu/d'existence était

• contradictoire avec les faits d'observation (donc avec la RR qui prédit ces faits d'observation) si vous demandiez à ce feuillet 3D (donc au référentiel privilégié associé) d'être observable
• comptable avec les faits d'observation prédits par la RR, donc avec la RR, à condition qu'il soit inobservable ?

J'ai complètement intégré, ce que vous évoquez, depuis le début. Pour avoir un discernement, au niveau conceptuel sur ce sujet, il faut procéder dans le bon ordre. C'est ce que je fais depuis le commencement de cette discussion. Vous n'avez pas saisi, immédiatement l'intérêt de ma démarche, car l'articulation de l'objection de la navette et du missile n'avait pas été suffisamment clarifiée.

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Comme on peut éliminer les deux premières possibilités, il ne reste que la possibilité que je propose : une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Ce qui nous conduit à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement. C'est là que l'on voit que le problème abordé, au sujet de la relativité restreinte, a des répercutions sur tout le reste.

Comme on doit éliminer l'interprétation d'Einstein, on doit aussi, pour d'autres raisons, approfondir l'interprétation de Lorentz. En effet cette dernière, en l'état, ne peut pas intégrer le principe d'équivalence et l'effet Shapiro. L'effet Shapiro, une fois éliminée l'interprétation d'Einstein, nous amène à penser qu'il y a des référentiels localement privilégiés. C'est pour cette raison, que l'expérience de Michelson et Morley, aurait mesuré une vitesse de la lumière invariante par rapport à la Terre. Comme il doit en être de même pour une autre planète de même masse que la Terre, cela revient à dire qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Dit autrement, le photon dans son mouvement, comme tous les autres corps, suit la configuration spatiale. C'est aussi pour cela, que la navette en mouvement dans l'espace, n'est pas, en raison de sa faible masse, dans la même situation que la Terre. Elle devrait avec un interféromètre, au moins dans certains cas de figure, constater une violation des invariances de Lorentz.

Bref, qu'une interprétation compatible/non contradictoire avec votre souhait d'une chronologie absolue/d'existence était l'interprétation lorentzienne de la RR ?

J'ai expliqué ci-dessus pourquoi il fallait aussi dépasser l'interprétation de Lorentz.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Comme on doit éliminer l'interprétation d'Einstein,

Non.

[externo]

C'est aussi pour cela, que la navette en mouvement dans l'espace, n'est pas, en raison de sa faible masse, dans la même situation que la Terre. Elle devrait avec un interféromètre, au moins dans certains cas de figure, constater une violation des invariances de Lorentz.

Ici tu dérailles. L'invariance de Lorentz ne dépend pas du voisinage de la Terre. Tu pars dans une théorie qui n'est plus la relativité et qui est basée sur rien du tout. Quelle que soit "la configuration spatiale" et quelle que soit la vitesse de la lumière l'invariance de Lorentz est vérifiée. La RG c'est justement de généraliser la RR en disant que l'invariance de Lorentz est vérifiée localement quelle que soit "la configuration spatiale".

Je pense que mach3 parfaitement compris votre erreur : la confusion entre preuve obtenue par des observations reproductibles et intime conviction, une confusion assez similaire à celle d'Externo confondant interprétation d'une théorie et théorie, du moins quand il reste sur la RR (Quand il part sur la RG, là c'est un festival. Avec externo, en RG, on se retrouve presque au niveau de richard en RR).

Ton idée c'est : "On ne peut pas détecter le référentiel absolu donc on suppose qu'il n'existe pas".
Comme si derrière l'hypothèse de l'absence d'un référentiel absolu il n'y avait pas des contraintes, comme si l'hypothèse de l'éther était simplement "inutile".
Il faut ne pas réfléchir pour raisonner ainsi. Mais ce n'est pas étonnant de la part de quelqu'un qui pense que dans les coordonnées de Painlevé les immobiles sont contractés.

[ABC]

Ton idée c'est : "On ne peut pas détecter le référentiel absolu donc on suppose qu'il n'existe pas".

On ne rajoute pas (pour l'instant) l'hypothèse de l'éther...
...tout en s'autorisant (les physiciens qui en ont les compétences, pas moi ni toi bien sûr. Soyons un minimum sérieux) à chercher dans cette direction.

comme si l'hypothèse de l'éther était simplement "inutile".

Ce n'est pas parce que l'on a cherché de l'eau dans le désert et qu'on n'en a pas encore trouvé qu'on doit pour autant conclure qu'elle est inutile.

Mais ce n'est pas étonnant de la part de quelqu'un qui pense que dans les coordonnées de Painlevé les immobiles sont contractés.

Les immobiles sont contractés ?

• C'est quoi les immobiles ? Des mètres immobiles (coordonnées r, thêta et phi de Schwarzschild constantes) ?
• Et vus contractés dans quel référentiel ?
• Et contractés dans quelle direction ?
• Et que veux dire mon jumeau ABC d'Externo en évoquant les coordonnées de Painlevé dans une question nécessitant de définir un référentiel et non un système de coordonnées.

Explique à mon jumeau ABC d'Externo d'apprendre la RG et de formuler des affirmations un peu moins stupides avant d'essayer de donner des leçons à tout le monde sur un sujet auquel il ne comprend manifestement rien.

[externo]

Ton idée c'est : "On ne peut pas détecter le référentiel absolu donc on suppose qu'il n'existe pas".

On ne rajoute pas (pour l'instant) l'hypothèse de l'éther...
...tout en s'autorisant (les physiciens qui en ont les compétences, pas moi ni toi bien sûr. Soyons un minimum sérieux) à chercher dans cette direction.

comme si l'hypothèse de l'éther était simplement "inutile".

Ce n'est pas parce que l'on a cherché de l'eau dans le désert et qu'on n'en a pas encore trouvé qu'on doit pour autant conclure qu'elle est inutile.

Explique nous comment un objet fait une rotation dans l'espace-temps pour se contracter.

[ABC]

Explique nous comment un objet fait une rotation dans l'espace-temps pour se contracter.

C'est effectivement aussi idiot que si (dans une analogie avec la géométrie euclidienne) on pensait que la hauteur d'un bâton initialement vertical peut diminuer quand on le penche.

[externo]

Explique nous comment un objet fait une rotation dans l'espace-temps pour se contracter.

C'est effectivement aussi idiot que si (dans une analogie avec la géométrie euclidienne) on pensait que la hauteur d'un bâton initialement vertical peut diminuer quand on le penche.

Explique nous comment un objet se penche dans l'espace-temps.

[PhD Smith]

Lorentz et Einstein habitaient sur Terre il y a des milliers d'années. Tous les deux déduisirent par son mouvement que le Soleil semblait faire le tour d'une Terre ronde. Ils établirent exactement les mêmes la loi mathématiques du mouvement, mais Einstein en déduisit que le Soleil tournait autour de la Terre et Lorentz que la Terre tournait sur elle-même.
Comment les départager ?

Tu peux répondre à ta propre question ?

[externo]

Lorentz et Einstein habitaient sur Terre il y a des milliers d'années. Tous les deux déduisirent par son mouvement que le Soleil semblait faire le tour d'une Terre ronde. Ils établirent exactement les mêmes la loi mathématiques du mouvement, mais Einstein en déduisit que le Soleil tournait autour de la Terre et Lorentz que la Terre tournait sur elle-même.
Comment les départager ?

Tu peux répondre à ta propre question ?

En comprenant qu'une rotation hyperbolique d'un objet dans l'espace-temps ne veut rien dire par exemple.
Mathématiquement ça marche, mais physiquement ça n'a aucun sens car l'espace-temps ne peut pas être manipulé de cette manière.
Ca vient de ce que le passé et le futur sont non existants car le temps n'est pas une dimension vectorielle. Les rapports physiques entretenus par le temps et l'espace sont des rapport euclidiens mais selon la géométrie quaternionique.

Un objet immobile dans l'éther peut être figuré par un vecteur 3D, sans partie scalaire, et un objet en mouvement par un quaternion, avec partie scalaire. La longueur de cet objet reste invariante mais quand il est en mouvement un peu d'elle se déporte sur la partie scalaire.
Au repos, la longueur L vaut dx² +dy² + dz² et en mouvement elle vaut dx'² + dy'² + dz'² + dt²
L'objet effectue donc une rotation dans le temps, sa longueur physique se déploie à présent dans l'espace-temps, et l'angle de cette rotation est l'angle d'aberration de la lumière. On peut donc considérer que si la lumière émise verticalement par un objet en mouvement possède un angle d'aberration c'est parce que cet objet est lui même orienté de cette manière dans l'espace-temps.
Cela vient du fait que la vitesse de la lumière n'est PAS isotrope par rapport à lui, l'objet est alors non simultané et le décalage de temps entre l'avant et l'arrière correspond à la partie scalaire du quaternion.
Physiquement cela s'explique par la nature ondulatoire de la matière et l'effet Doppler qu'elle subit quand elle est mise en mouvement.
Mais l'espace tout entier subit les mêmes contraintes et transformations quand la vitesse de la lumière n'est plus isotrope en son sein, car il est lui-même empli par le champ électromagnétique stationnaire de tout l'univers, qui subit les mêmes déformations Doppler que la matière. C'est ainsi que l'espace est courbé et comprimé ou dilaté par le champ gravitationnel, qui n'est lui-même que la conséquence des surdensités d'énergie électromagnétique contenues au sein de la matière.