Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Vous ne tenez pas suffisamment en compte des différents niveaux d'abstraction. En ce qui concerne la structure causale de l'espace-temps, la philosophie peut très bien avoir son mot à dire.

Oui, mais par des philosophes des sciences, c'est à dire des philosophes disposant du niveau de compétence requis en physique et en philosophie pour réaliser des études à caractère philosophique sur des sujets scientifiquement ardus.

Merci pour les références que vous me donnez sur le sujet. Vous ne tenez pas compte du fait, que la découverte du mode d'action du principe moteur de l'Univers, nous donne un cadre d'analyse que l'on n'aurait pas sans ce constat. En effet, à partir de là, on peut avoir une approche relationnelle de cinq concepts initiaux, (masse, espace, inertie, impulsion, temps), qui apparaissent comme étant les plus fondamentaux. Cette démarche, ne réclame que peu de connaissance en physique, car elle est essentiellement philosophique. Il ne faut pas croire, que de traiter l'aspect mathématique, dès le départ, en même temps que l'aspect conceptuel, va forcément clarifier les choses. Cela peut être au contraire l'inverse, car ce qui propre à un degré d'abstraction donné, n'aura pas été au préalable spécifié.

Postulat conceptuel pouvant contribuer à l’unité de la physique

Si le principe moteur du monde physique agit bien de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments, cela signifie, comme on ne peut remonter à l’infini dans l’ordre des causes, qu’il existe des constituants élémentaires (1). On peut bien sûr se demander si leurs déterminations sont toutes identiques et si elles évoluent au cours du temps. Il faudrait donc poser, d’après la démarche qui précède, deux principes initiaux de compréhension : le principe moteur de l’Univers et les constituants. Cela correspond assez bien, comme je l’ai signalé dans mes ouvrages précédents, à la théorie du bootstrap topologique (2).

Note 1 : Si l’on veut adopter une approche relationnelle, il faut bien, à un moment donné, que deux premiers corps soient en relation. On ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, car, s’il n’y a pas à un moment donné une cause première, cela revient à dire qu’il n’y a pas de cause du tout.

Note 2 : « Voici une définition (…) du bootstrap donnée par Chew : “Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature (…) ; (…) Les particules observées (...) représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne (…). Chaque particule nucléaire joue trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé…” 
Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non séparable au niveau fondamental » (Basarab Nicolescu, Nous, la particule et le monde, Le Mail, 1985, pages 41-42).

À partir de la découverte de ces deux principes initiaux, nous pouvons, dire, comme tout mouvement serait fonction de l’action du principe moteur, que toute énergie doit aussi être fonction de son action. Ce qui conduit à une conception relationnelle de tous les concepts initiaux de la physique. En effet, la première question qui se pose, peut-être la plus importante, est celle de savoir, après avoir posé ces deux principes initiaux, s’il faut adopter une approche complètement relationnelle de l’espace. Je pense que oui, car, sinon, on ne pourrait pas avoir une approche complètement unifiée du mouvement. En effet, si la cause du mouvement d’un corps est tantôt la relation du corps à l’espace, tantôt la relation de ce corps aux autres corps, quand et comment passe-t-on de l’un à l’autre ? C’est la question de l’unité des forces physiques qui se trouve posée ici. Mais, si l’on se place dans le cadre, à partir de ces deux principes initiaux, d’une approche complètement relationnelle de l’espace, va pouvoir germer un système de pensée permettant de définir les autres concepts initiaux de la physique. Dans mes ouvrages, à partir de ce postulat conceptuel, dès 1990, je tente d’approcher les concepts qui me paraissent être les plus fondamentaux. Il s’agit de la masse, de l’espace, de l’inertie, de l’impulsion et du temps.

« Et il survolait les eaux Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Si elle ne le sait pas elle pourrait croire, en violation du principe de relativité de mouvement, que la formule DT = (AB/w) [1-(1-w²/c²)] fournissant l'imperfection de synchronisation relative entre les 2 horloges (quand la 2ème est déplacée de A à B à vitesse w dans son référentiel) pourrait être valable seulement dans un référentiel d'immobilité absolue et pas dans les autres référentiels inertiels.

Justement, la formule n'est valable que dans un référentiel d'immobilité absolue. Partout ailleurs elle n'est qu'une supposition et n'est pas physique.

La seule chose de sûre c'est la vitesse mesurée sur un aller-retour, voilà pourquoi on peut calculer le décalage des jumeaux sans connaître la vitesse absolue. Quel que soit le référentiel inertiel de mesure ça se compensera sur un aller-retour et on retombera sur la même valeur parce que la vitesse mesurée de la lumière est toujours la même sur un aller-retour quel que soit le référentiel inertiel.
La vraie règle c'est l'invariance sur un aller-retour, donc c'est la seule chose dont on peut tirer quelque chose de physique. Tout ce qui dépend de l'invariance de la vitesse sur un aller simple, c'est à dire, tout ce qui est en rapport avec la théorie d'Einstein, n'a aucune valeur physique et n'est que de la spéculation.
Du coup on voit bien que la métrique de Minkowski basée sur cette invariance unidirectionnelle n'a aucun intérêt.

En RG, ce qui permet de déterminer les trajectoires, c'est la courbure riemannienne sphérique, pas du tout la métrique de Minkowski.

[ABC]

La découverte du mode d'action du principe moteur de l'Univers, nous donne un cadre d'analyse que l'on n'aurait pas sans ce constat.

Qu'appelez vous principe moteur de l'univers ?

• L'écoulement irréversible du temps découlant de notre connaissance incomplète d'observateur macroscopique ?
  cf. The arrow of time issue, an overview et R. Balian Le temps macroscopique 1993, R. Balian incomplete description and relevant entropies 1999.
  .
• Les lois fondamentales régissant l'évolution de l'univers au cours du temps, une évolution unitaire, déterministe, réversible préservant l'information ?
  .
• une notion objective, à définir sur un plan métaphysique car non définissable par ce que l'on sait (ou saura un jour) observer en raison de son caractère objectif (cad indépendante de l'observateur et de l'observation) ?

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Quantitativement c'est la bonne, mais géométriquement ce n'est pas celle d'Einstein, qui est basée sur la géométrie de Minkowski, mais plutôt celle de Lorentz, que l'on peut modéliser par la géométrie des quaternions (ce qu'il n'a pas su voir).

Tu veux dire que, pour un corps en mouvement dans l'éther, le changement de longueur est absolu, et qu'il correspond, je ne sais par quel miracle, à ce qui était prévu par la géométrie de Minkowski ?

Quel miracle ? Il s'agit de physique classique des ondes. Les ondes stationnaires mobiles se contractent par effet Doppler c'est PHYSIQUE.

Comment établis tu un rapport entre la contraction d'un corps en mouvement vis-à-vis de l'éther et l'effet Doppler ? En effet il s'agit de deux choses différentes.

(2) La situation de la Terre et celle de la navette spatiale, n'étant pas équivalentes, c'est pour cette raison que l'invariance de Lorentz peut être violée d'un point de vue expérimentale.

Les situations de la navette spatiale et de la Terre ne sont pas équivalentes, à cause de l'effet Shapiro, pourtant la Terre est forcement à un moment donné en mouvement dans l'éther. A partir de là, même si tu as un traitement de la modification des longueurs absolu, en fonction du mouvement du corps dans l'éther, cela ne fonctionne pas. Car, si on a un traitement des longueurs comparables, pour la navette spatiale et la Terre, en fonction de leurs mouvements dans l'éther, leurs situations ne sont pas comparables vis-à-vis de la vitesse de la lumière.

Non elles ne sont pas comparable puisqu'il faut ajouter le champ gravitationnel. Si la vitesse de la lumière change la matière change aussi mais cette fois ci à l'arrêt, elle se contracte et sa fréquence diminue comme si elle se déplaçait et donc elle ne peut toujours pas mesurer la variation de la vitesse de la lumière.

Comment établis tu un rapport, entre la contraction d'un corps en présence d'une masse importante, et la contraction d'un corps en fonction de son mouvement vis-à-vis de l'éther ? De mon point de vue il y a bien rapport, mais il faut le conceptualiser et le chiffrer. Dans ta conception des choses tu procèdes comment ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Si elle ne le sait pas elle pourrait croire, en violation du principe de relativité de mouvement, que la formule DT = (AB/w) [1-(1-w²/c²)] fournissant l'imperfection de synchronisation relative entre les 2 horloges (quand la 2ème est déplacée de A à B à vitesse w dans son référentiel) pourrait être valable seulement dans un référentiel d'immobilité absolue et pas dans les autres référentiels inertiels.

La formule n'est valable que dans un référentiel d'immobilité absolue. Partout ailleurs elle n'est qu'une supposition et n'est pas physique.

Une supposition est une proposition dont on n'a pas, ou pas encore, de preuve observationnelle largement reconnue par la communauté compétente pour en juger. C'est le cas, par exemple, de l'hypothèse physique d'un référentiel d'immobilité du milieu de propagation d'ondes d'énergie et de matière. Ce référentiel d'immobilité absolue hypothétique est (à ce jour) inobservable en raison de l'absence de violation connue du principe de relativité du mouvement.

[externo]

Si elle ne le sait pas elle pourrait croire, en violation du principe de relativité de mouvement, que la formule DT = (AB/w) [1-(1-w²/c²)] fournissant l'imperfection de synchronisation relative entre les 2 horloges (quand la 2ème est déplacée de A à B à vitesse w dans son référentiel) pourrait être valable seulement dans un référentiel d'immobilité absolue et pas dans les autres référentiels inertiels.

La formule n'est valable que dans un référentiel d'immobilité absolue. Partout ailleurs elle n'est qu'une supposition et n'est pas physique.

Une supposition est une proposition dont on n'a pas, ou pas encore, de preuve observationnelle largement reconnue par la communauté compétente pour en juger. C'est le cas, par exemple, de l'hypothèse physique d'un référentiel d'immobilité du milieu de propagation d'ondes d'énergie et de matière. Ce référentiel d'immobilité absolue hypothétique est (à ce jour) inobservable en raison de l'absence de violation connue du principe de relativité du mouvement.

Il n'y a pas de preuve observationnelle de l'isotropie de la vitesse de la lumière, cette isotropie est donc hypothétique.
L'anormal de ta position est que tu clames qu'en l'absence de validation observationnelle de l'une ou l'autre hypothèse il faudrait préférer l'hypothèse d'isotropie, qui est pourtant l'hypothèse antiphysique. A chaque fois que tu dis que le référentiel n'existe pas à ce jour par ce qu'il est inobservable tu affirmes que la vitesse de la lumière est isotrope à ce jour. Tu prends donc parti contre le référentiel d'immobilité aussi farouchement que ses plus farouches détracteurs. En effet, ses plus farouches détracteurs disent comme toi : "Tant qu'on ne le voit pas il n'existe pas."

[Zebra]

La vitesse de la lumière par rapport aux observateurs d'un référentiel inertiel R est anisotrope quand elle est calculée avec les résultats de mesure (de longueur, de distance et de simultanéité) d'un autre référentiel R0 selon la formule classique de composition des vitesses :

• c-v vers l'avant
• c+v vers l'arrière (1)

(1) Rappel : la composition des vitesses reste additive, même en RR, quand les 3 vitesses intervenant dans la loi de composition sont mesurées avec les instruments de mesure d'un seul et même référentiel inertiel.

Dans les bandes dessinées de JPP, concernant la relativité, il y a un exemple où sont mis en scène, 3 sous-marins. Un qui restera à l'appontement, immobile, et deux qui plongerons à la même vitesse, direction et profondeur. Les horloges des 2 sous-marins dans le même référentiel donneront les mêmes temps, celui à l'appontement, un temps différent t>t'. Par contre, le loch des 2 sous-marins en plongés indiquera une distance D'<D. Si on dessine le tout en un "angle", les deux sous-marins en plongée serait dans la partie aiguë de l'angle, et le sous-marin inertiel* (à l'appontement) se situerait dans la partie obtuse de l'angle.

Y a-t-il un rapprochement à faire entre la réponse que tu fais à Philippe et cette introduction à la relativité.

Je n'ai aucun doute quant à la validité de l'analogie proposée par JPP, mais elle ne m'enthousiasme pas. Je trouve qu'une image plus simple pour comprendre les effets relativistes c'est l'interprétation lorentzienne (1) très basique de la RR. Elle se résume/caricature par :

"C'est MON référentiel inertiel qui est le bon, NON MAIS !!! Les autres observateurs sont de doux rêveurs qui vivent dans l'illusion. Ils se croient immobiles alors que c'est MOI qui suis immobile et eux qui se déplacent à vitesse v".

Dans cette interprétation égocentrique (très naturelle donc), j'ai raison et tous les autres ont tort. Tout rentre alors dans le cadre de notre bonne vieille intuition d'observateur classique dans un espace-temps perçu comme absolu/objectif.

• Les bâtons de longueur propre L0, se déplaçant à vitesse v selon leur axe, se contractent pour prendre la longueur L=L0(1-v²/c²)^0.5. Une chaîne monomoléculaire de 10^10 atomes (mesurant environ 1m de longueur propre) ne mesure plus que 50 cm quand elle se déplace à 86.6% de la vitesse c de la lumière (et l'observateur comobile avec cette chaine ne s'en aperçoit pas puisque cet idiot la mesure avec son mètre raccourci à 50 cm lui aussi).
  .
• Le tic-tac d'aller-retour
  • d'un photon jouant au pig-pong
  • entre les 2 miroirs d'une light-clock de longueur propre L0
  • cette light clock se déplaçant à vitesse v
  a une période T = L/(c-v) + L/(c+v) = (1-v²/c²)^0.5 [L0/(c-v) + L0/c+v)] soit encore
  T = (2L0/c)/(1-v²/c²)^0.5 (au lieu de T0 = 2L0/c)
  (et cet idiot d'observateur comobile avec la light-clock en mouvement ne s'en aperçoit pas puisqu'il mesure la période du tic-tac de la light-clock avec une autre horloge subissant le même effet de dilatation temporelle de son tic-tac)
  
  On vient de retrouver, par ce calcul cinématique très simple, tenant compte des vitesses de la lumière (c+v "vers l'arrière" et c-v "vers l'avant") par rapport au référentiel R en mouvement à vitesse v, la dilatation temporelle de Lorentz. Tous les phénomènes périodiques dans le référentiel inertiel R en mouvement à vitesse v ont une période plus lente que dans MON référentiel inertiel (y compris, bien sûr, les phénomènes biochimiques gouvernant la dynamique d'évolution des êtres vivants).
  .
• quand la lumière part du milieu I d'un baton AB se déplaçant à vitesse v dans la direction et le sens AB, elle atteint d'abord le point A (qui vient à sa rencontre à la vitesse v) et ensuite le point B (qui s'enfuit à la vitesse v). Cet idiot d'observateur au repos sur le segment AB croit que les points A et B sont atteints en même temps (une relativité de la simultanéité "illusoire", "non physique" nous dirait X ou Y franchissant ainsi sans scrupule la ligne rouge de l'affirmation sans preuve observable).

(1) Lorentz relativity. ppt de présentation des effets relativistes quand vus dans l'interprétation lorentzienne. Cette interprétation de la RR (ce n'est pas une théorie concurrente de la RR) interprète les effets relativistes en se plaçant dans "le bon référentiel inertiel" (le référentiel inertiel privilégié inobservable, donc à ce jour hypothétique, supposé être le référentiel de repos d'un milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie)

Un super gros merci, ABC, pour ta réponse. Je constate que je dois retourner à la ligne de départ

C'est plus que quelques pas de recul, mais heureusement, aucun physicien ou religieux n'attend mon apprentissage pour découvrir le principe moteur de l'univers... oups, je veux dire dieu (c'est de l'ironie pour rigoler un peu, pas de la méchanceté).

[ABC]

Il n'y a pas de preuve observationnelle de l'isotropie de la vitesse de la lumière, cette isotropie est donc hypothétique.

Non. Une isotropie relative au référentiel inertiel d'observation, est vérifiable observationnellement en synchronisant les horloges par déplacement lent. C'est l'isotropie absolue de la vitessse maximale de propagation des interactions dans un référentiel d'immobilité supposé qui, à ce jour, est hypothétique.

[externo]

Il n'y a pas de preuve observationnelle de l'isotropie de la vitesse de la lumière, cette isotropie est donc hypothétique.

Non. Une isotropie relative au référentiel inertiel d'observation, est vérifiable observationnellement en synchronisant les horloges par déplacement lent. C'est l'isotropie absolue de la vitessse maximale de propagation des interactions dans un référentiel d'immobilité supposé qui, à ce jour, est hypothétique.

Il n'y a pas d'isotropie relative au référentiel inertiel d'observation vérifiable observationnellement.
En effet il est faux d'affirmer que le décalage de temps tend vers zéro si la vitesse de déplacement lent tend vers 0, car cette affirmation présuppose que la vitesse de la lumière est isotrope dans le référentiel de mesure, comme je te l'ai déjà fait remarquer.
Donc on ne sait pas quel est le décalage physique de l'horloge déplacée lentement.
On peut très bien supposer que l'isotropie n'est pas vraie pour le référentiel de mesure mais est vraie pour celui du CMB et les conclusions qu'on en tirera auront exactement la même validité observationnelle.

[ABC]

Il n'y a pas d'isotropie relative au référentiel inertiel d'observation vérifiable observationnellement.

Si.

Il est faux d'affirmer que le décalage de temps tend vers zéro si la vitesse de déplacement lent tend vers 0

Non.

Quand on déplace une horloge à vitesse w suffisamment lente, quelle que soit la forme du trajet, le retard accumulé au bout d'une course de longueur L vaut DT = (L/w) - (L/w)(1-w²/c²)^0.5 (pour w << c DT = 1/2 L w/c²). DT tend vers 0 quand w tend vers zéro et c'est vérifiable observationnellement.

En résumé, une fois de plus : le fait d'observations qui fonde la RR, le principe de relativité du mouvement, ne pouve pas l'absence de référentiel d'immobilité violant de ce principe, mais l'absence de violation à ce jour observable de ce principe (et l'isotropie relative observable de la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide est une conséquence du principe de relativité du mouvement).

On peut très bien supposer que l'isotropie n'est pas vraie pour le référentiel de mesure mais est vraie pour celui du CMB et les conclusions qu'on en tirera auront exactement la même validité observationnelle.

Enfin une affirmation correcte, mettant en évidence le caractère à ce jour conventionnel du choix d'un référentiel privilégié.

Le CMB est un référentiel privilégié tout à fait honorable mais il ne remet nullement en cause le principe de relativité du mouvement (l'équivalence entre référentiels inertiels) applicable aux 4 lois dondamentales connues de la physique (dont celle de l'électromagnétisme qui a suffi à établir l'invariance globale de Lorentz modélisant le principe de principe de relativité du mouvement et l'invariance de Lorentz seulement locale pour l'interaction gravitationnelle).

Le fond de rayonnement cosmologique est une solution, violant l'invariance de Lorentz, d'équations respectant cette invariance (une brisure de symétrie donc). Quel que soit l'amour que l'on porte à une hypothèse, il est important de respecter la règle suivante : une hypothèse acquière le statut de propriété physique reconnue à la condition qu'on dispose d'une confirmation de cette hypothèse par des observations reproductibles.

[externo]

Quand on déplace une horloge à vitesse w suffisamment lente, quelle que soit la forme du trajet, le retard accumulé au bout d'une course de longueur L vaut DT = (L/w) - (L/w)(1-w²/c²)^0.5 (pour w << c DT = 1/2 L w/c²). DT tend vers 0 quand w tend vers zéro et c'est vérifiable observationnellement.

Non ce n'est pas vérifiable observationnellement du tout. Comment fais-tu pour le vérifier ? Ta formule du retard accumulé est une formule qui présuppose que la vitesse de la lumière dans le sens du transport est c et cette supposition n'a aucune valeur physique.

En résumé, une fois de plus : le fait d'observations qui fonde la RR, le principe de relativité du mouvement, ne pouve pas l'absence de référentiel d'immobilité violant de ce principe, mais l'absence de violation à ce jour observable de ce principe (et l'isotropie relative observable de la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide est une conséquence du principe de relativité du mouvement).

L'existence du référentiel d'immobilité ne peut pas causer la violation du principe de relativité. Ce référentiel est observationnellement tout à fait comme les autres. La démonstration de son existence ne passe pas par la violation de cette invariance, en tout cas pas par les moyens employés aujourd'hui pour mesurer cette invariance. On dirait que tu ne sais pas ce qu'est la théorie de Lorentz. Cette théorie est fondée sur l'idée que le référentiel d'immobilité est responsable de l'invariance de Lorentz, et non, comme tu sembles le croire, sur l'idée qu'il permettrait de la violer.

externo a écrit : ↑09 oct. 2024, 15:30
On peut très bien supposer que l'isotropie n'est pas vraie pour le référentiel de mesure mais est vraie pour celui du CMB et les conclusions qu'on en tirera auront exactement la même validité observationnelle.

Enfin une affirmation correcte, mettant en évidence le caractère à ce jour conventionnel du choix d'un référentiel privilégié.

Ca met en évidence le caractère conventionnel du choix d'isotropie. Le choix d'isotropie n'a pas plus de réalité observationnelle que le choix d'un référentiel privilégié.

[ABC]

Quand on déplace une horloge à vitesse w suffisamment lente, quelle que soit la forme du trajet, le retard accumulé au bout d'une course de longueur L vaut DT = (L/w) - (L/w)(1-w²/c²)^0.5 (pour w << c DT = 1/2 L w/c²). DT tend vers 0 quand w tend vers zéro et c'est vérifiable observationnellement.

Comment fais-tu pour le vérifier ?

• d'une part cela découle des transformations de Lorentz. Ces transformations se déduisent du principe de relativité du mouvement appliqué aux interactions électromagnétiques. Ce principe d'invariance des 4 lois fondamentales de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel (localement seulement pour la gravitation) est validé expérimentalement.
  .
• d'autre part, cela se vérifie directement par observation en déplaçant une horloge sur un circuit fermé de longueur L à vitesse w. Au retour, on peut observer que l'horloge retarde effectivement de DT = (L/w)[1 - (1-w²/c²)^0.5]. C'est la formule du "paradoxe" de Langevin. Le retard DT tend vers zéro quand w tend vers zéro (et DT = 1/2 L w/c² quand w/c << 1 ).

La RR modélise ce qu'on sait observer à ce jour (le principe de relativité du mouvement) et non ce que l'on croit, et ce, quelle que soit la plausibilité de cette conviction (hypothèse d'existence d'un référentiel d'immobilité absolue caché en violation du principe de relativité du mouvement). Ce n'est pas ce que l'on attend d'elle.

J'ai très largement répondu à toutes tes remarques, en me rapprochant autant qu'il était défendable de le faire de ton hypothèse chérie mais sans franchir la ligne au delà de laquelle ce que je dirais deviendrait incorrect : Intime conviction privilégiée au détriment du respect de l'exigence de preuves (d'une théorie ou d'une hypothèse) par des observations reproductibles, avec large validation par la communauté possédant les compétence requises pour en attester (la communauté des physiciens quand il s'agit de valider une hypothèse ou une théorie physique).

Ce serait bien d'arrêter maintenant. Tu as toutes les réponses à tes remarques. Ca devient un peu lassant.

[externo]

Quand on déplace une horloge à vitesse w suffisamment lente, quelle que soit la forme du trajet, le retard accumulé au bout d'une course de longueur L vaut DT = (L/w) - (L/w)(1-w²/c²)^0.5 (pour w << c DT = 1/2 L w/c²). DT tend vers 0 quand w tend vers zéro et c'est vérifiable observationnellement.

Comment fais-tu pour le vérifier ?

• d'une part cela découle des transformations de Lorentz. Ces transformations se déduisent du principe de relativité du mouvement appliqué aux interactions électromagnétiques. Ce principe d'invariance des 4 lois fondamentales de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel (localement seulement pour la gravitation) est validé expérimentalement.
  .

Les transformations de Lorentz ne modélisent pas le principe de relativité du mouvement. Elles sont plus contraignantes. Elles modélisent ce qu'un observateur mesure lorsqu'il suppose que la vitesse de la lumière est isotrope par rapport à lui.
Par contre le principe de relativité est fondé physiquement sur l'invariance de la mesure de la vitesse de la lumière sur un aller-retour, invariance qui s'explique par la contraction des longueurs et la dilatation du temps et l'émergence d'un référentiel unique d'isotropie physique. Pour aller outre à cet état de fait de référentiel unique il faut supposer que la vitesse de la lumière est physiquement isotrope dans tous les référentiels, ce qui est incompatible avec le monde réel jusqu'à preuve du contraire.

[*]d'autre part, cela se vérifie directement par observation en déplaçant une horloge sur un circuit fermé de longueur L à vitesse w. Au retour, on peut observer que l'horloge retarde effectivement de DT = (L/w)[1 - (1-w²/c²)^0.5]. C'est la formule du "paradoxe" de Langevin. Le retard DT tend vers zéro quand w tend vers zéro (et DT = 1/2 L w/c² quand w/c << 1 ).[/list]

Un circuit fermé modélise l'invariance sur un aller-retour et non sur un aller simple, par conséquent la formule n'a de valeur physique que sur un aller-retour.

La RR modélise ce qu'on sait observer à ce jour (le principe de relativité du mouvement) et non ce que l'on croit, et ce, quelle que soit la plausibilité de cette conviction (hypothèse d'existence d'un référentiel d'immobilité absolue caché en violation du principe de relativité du mouvement). Ce n'est pas ce que l'on attend d'elle.

Ce que l'on sait observer c'est l'invariance mesurée sur un aller-retour. Toi tu prolonges cette invariance à un aller simple par dogme. Par ailleurs la théorie de l'éther est incompatible avec l'invariance de la vitesse de la lumière sur un aller simple, tu ne peux donc pas croire en l'éther, et c'est exactement ce que tu fais quand tu nies son existence au prétexte qu'on ne sait pas mesurer la vitesse absolue.
Tu es donc en fait un relativiste pur et dur et tu ne crois absolument pas à l'existence du référentiel de l'éther de Lorentz car il est incompatible avec la théorie que tu soutiens. Tu crois en je ne sais quelle possible violation de l'invariance de Lorentz qui promouvrait l'émergence de je ne sais quel référentiel privilégié dans je ne sais quelle théorie dans laquelle l'isotropie de la vitesse de la lumière resterait valable dans les référentiels inertiels. Bref, une théorie fantôme.

J'ai très largement répondu à toutes tes remarques, en me rapprochant autant qu'il était défendable de le faire de ton hypothèse chérie mais sans franchir la ligne au delà de laquelle ce que je dirais deviendrait incorrect

Tu as dis que la vitesse de la lumière était isotrope dans tous les référentiels inertiels, ce qui est incorrect.

Intime conviction privilégiée au détriment du respect de l'exigence de preuves

Tu as l'intime conviction que la lumière est physiquement isotrope au détriment du respect de l'exigence de preuve.

[ABC]

Tu as dis que la vitesse relative de la lumière par rapport à un référentiel inertiel quelconque était isotrope au sens des mesures dans tous les ce référentiel inertiel, ce qui est in correct.

Les transformations de Lorentz ne modélisent pas le principe de relativité du mouvement.

Si, ou si on préfère l'invariance, reproductiblement vérifiée, des 4 interactions fondamentales connues lors d'un changement de référentiel inertiel (localement seulement pour l'interaction gravitationnelle).

L'invariance de l'équation de propagation des ondes électromagnétique dans le vide lors d'un changement de référentiel inertiel suffit d'ailleurs, à elle seule, à déterminer ces transformations.

[externo]

Tu as dis que la vitesse relative de la lumière par rapport à un référentiel inertiel quelconque était isotrope au sens des mesures dans tous les ce référentiel inertiel, ce qui est in correct.

C'est juste toi qui te racontes un conte de fées. Une convention n'a pas de substance physique et les mesures qu'on peut en faire n'ont aucune valeur interprétative.

Les transformations de Lorentz ne modélisent pas le principe de relativité du mouvement.

Si, ou si on préfère l'invariance, reproductiblement vérifiée, des 4 interactions fondamentales connues lors d'un changement de référentiel inertiel (localement seulement pour l'interaction gravitationnelle).

L'invariance de l'équation de propagation des ondes électromagnétique dans le vide lors d'un changement de référentiel inertiel suffit d'ailleurs, à elle seule, à déterminer ces transformations.

Ce n'est pas vrai, le principe de relativité du mouvement ne nécessite que l'invariance mesurée sur un aller-retour. L'invariance unidirectionnelle est une convention dont on ne peut rien inférer de physique.
Je cite mach3 :

La vitesse de la lumière sur l'aller, on ne la connait pas, on ne sait pas la mesurer. Comme on ne la connait pas, mais qu'on en a besoin pour calculer, il faut choisir une valeur, et on peut choisir n'importe quelle valeur du moment que sur l'aller-retour ça fasse c (parce que ça par contre, c'est mesuré, et ça fait que si on choisi la valeur sur l'aller, on n'a pas le choix pour la valeur sur le retour).
viewtopic.php?t=17334&start=25#p651224

[externo]

Comment établis tu un rapport entre la contraction d'un corps en mouvement vis-à-vis de l'éther et l'effet Doppler ? En effet il s'agit de deux choses différentes.

La matière est faite d'ondes stationnaires qui évoluent à la vitesse de la lumière donc mises en mouvement ces ondes subissent l'effet Doppler. La masse est la quantité d'énergie que renferment ces ondes.

Ce phénomène a été constaté expérimentalement sur les gouttes marcheuses dans un bain de silicone, gouttes qui possèdent par ailleurs les propriétés quantiques des électrons.

Comment établis tu un rapport, entre la contraction d'un corps en présence d'une masse importante, et la contraction d'un corps en fonction de son mouvement vis-à-vis de l'éther ? De mon point de vue il y a bien rapport, mais il faut le conceptualiser et le chiffrer. Dans ta conception des choses tu procèdes comment ?

Si la vitesse de la lumière devient anisotrope la matière va subir un effet Doppler "sur place" parce que cela revient au même qu'elle se déplace et se trouve en anisotropie ou qu'elle soit stationnaire et que les ondes soient anisotropes par rapport à l'éther.

[ABC]

On peut choisir n'importe quelle valeur du moment que sur l'aller-retour ça fasse c.

J'ai déjà répondu, en détail, à toutes tes remarques. Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion qui, désormais, n'apporte plus rien de nouveau à tout ce qui a déjà été dit.

[externo]

On peut choisir n'importe quelle valeur du moment que sur l'aller-retour ça fasse c.

J'ai déjà répondu, en détail, à toutes tes remarques. Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion qui, maintenant, n'apporte plus rien de nouveau par rapport à tout ce qui a déjà été dit.

C'est Mach3 que tu cites, et tu n'as pas répondu, car on ne sait toujours pas si tu es d'accord avec lui ou pas.
Pour moi vous avez deux avis divergeants.
Et il a aussi écrit ça :

Inférer de cette convention, décidée arbitrairement juste parce qu'elle est commode, quelque chose sur l'ontologie du monde (l'existence d'une simultanéité) est crétin : on n'y trouve que ce qu'on y a mis !

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Vous ne tenez pas suffisamment en compte des différents niveaux d'abstraction. En ce qui concerne la structure causale de l'espace-temps, la philosophie peut très bien avoir son mot à dire.

Oui, mais par des philosophes des sciences, c'est à dire des philosophes disposant du niveau de compétence requis en physique et en philosophie pour réaliser des études à caractère philosophique sur des sujets scientifiquement ardus.

Merci pour les références que vous me donnez sur le sujet. Vous ne tenez pas compte du fait, que la découverte du mode d'action du principe moteur de l'Univers, nous donne un cadre d'analyse que l'on n'aurait pas sans ce constat. En effet, à partir de là, on peut avoir une approche relationnelle de cinq concepts initiaux, (masse, espace, inertie, impulsion, temps), qui apparaissent comme étant les plus fondamentaux. Cette démarche, ne réclame que peu de connaissance en physique, car elle est essentiellement philosophique. Il ne faut pas croire, que de traiter l'aspect mathématique, dès le départ, en même temps que l'aspect conceptuel, va forcément clarifier les choses. Cela peut être au contraire l'inverse, car ce qui propre à un degré d'abstraction donné, n'aura pas été au préalable spécifié.

Postulat conceptuel pouvant contribuer à l’unité de la physique

Si le principe moteur du monde physique agit bien de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments, cela signifie, comme on ne peut remonter à l’infini dans l’ordre des causes, qu’il existe des constituants élémentaires (1). On peut bien sûr se demander si leurs déterminations sont toutes identiques et si elles évoluent au cours du temps. Il faudrait donc poser, d’après la démarche qui précède, deux principes initiaux de compréhension : le principe moteur de l’Univers et les constituants. Cela correspond assez bien, comme je l’ai signalé dans mes ouvrages précédents, à la théorie du bootstrap topologique (2).

Note 1 : Si l’on veut adopter une approche relationnelle, il faut bien, à un moment donné, que deux premiers corps soient en relation. On ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, car, s’il n’y a pas à un moment donné une cause première, cela revient à dire qu’il n’y a pas de cause du tout.

Note 2 : « Voici une définition (…) du bootstrap donnée par Chew : “Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature (…) ; (…) Les particules observées (...) représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne (…). Chaque particule nucléaire joue trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé…” 
Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non séparable au niveau fondamental » (Basarab Nicolescu, Nous, la particule et le monde, Le Mail, 1985, pages 41-42).

À partir de la découverte de ces deux principes initiaux, nous pouvons, dire, comme tout mouvement serait fonction de l’action du principe moteur, que toute énergie doit aussi être fonction de son action. Ce qui conduit à une conception relationnelle de tous les concepts initiaux de la physique. En effet, la première question qui se pose, peut-être la plus importante, est celle de savoir, après avoir posé ces deux principes initiaux, s’il faut adopter une approche complètement relationnelle de l’espace. Je pense que oui, car, sinon, on ne pourrait pas avoir une approche complètement unifiée du mouvement. En effet, si la cause du mouvement d’un corps est tantôt la relation du corps à l’espace, tantôt la relation de ce corps aux autres corps, quand et comment passe-t-on de l’un à l’autre ? C’est la question de l’unité des forces physiques qui se trouve posée ici. Mais, si l’on se place dans le cadre, à partir de ces deux principes initiaux, d’une approche complètement relationnelle de l’espace, va pouvoir germer un système de pensée permettant de définir les autres concepts initiaux de la physique. Dans mes ouvrages, à partir de ce postulat conceptuel, dès 1990, je tente d’approcher les concepts qui me paraissent être les plus fondamentaux. Il s’agit de la masse, de l’espace, de l’inertie, de l’impulsion et du temps.

« Et il survolait les eaux Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

La découverte du mode d'action du principe moteur de l'Univers, nous donne un cadre d'analyse que l'on n'aurait pas sans ce constat.

Qu'appelez vous principe moteur de l'univers ?

• L'écoulement irréversible du temps découlant de notre connaissance incomplète d'observateur macroscopique ?
  cf. The arrow of time issue, an overview et R. Balian Le temps macroscopique 1993, R. Balian incomplete description and relevant entropies 1999.
  .
• Les lois fondamentales régissant l'évolution de l'univers au cours du temps, une évolution unitaire, déterministe, réversible préservant l'information ?
  .
• une notion objective, à définir sur un plan métaphysique car non définissable par ce que l'on sait (ou saura un jour) observer en raison de son caractère objectif (cad indépendante de l'observateur et de l'observation) ?

Une notion objective, à définir sur un plan métaphysique car non définissable par ce que l'on sait (ou saura un jour) observer en raison de son caractère objectif (cad indépendante de l'observateur et de l'observation).

Il s'agit de formuler une vision du monde sur laquelle une théorie générale de l'Univers pourrait reposer. Il y a, au delà de ce que nous apporte les différents domaines de pensée, un saut conceptuel à faire qui en fait la synthèse, afin de mettre en lumière l'unité sous-jacente. Pour ce qui me concerne, c'est l'aboutissement d'une démarche philosophique, mais on voit qu'un physicien Geoffrey Chew arrive, avec la théorie du bootstrap topologique, à une conclusion assez proche de la mienne. Il me semble aussi qu'il y a des physiciens du perimeter institude qui travaillent dans ce sens.

De mon point de vue, il faut appliquer à l'espace et au mouvement, ce qui est dit plus haut du bootstrap topologique. Ce qui revient à dire qu'il ne faut pas considérer l'espace comme un contenant. Dans une telle conception, c'est la relation entre les corps qui forme l'espace de référence, et c'est l'évolution de ces relations qui cause le mouvement. A partir de là tout mouvement implique une cause actuelle : l'évolution de la relation entre les corps. Comme la relation entre les corps, pour respecter la notion d'inertie, ne peut pas être mécanique, cela oblige à poser un principe moteur spirituel, agissant de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments.

Dans toute théorie il y a un certain donné, qui semble le plus adéquat possible à ce que l'on cherche à analyser, mais que l'on ne peut pas prouver. Il est question, de formuler les principes les plus fondamentaux, sur lesquels peut reposer une théorie générale de l'Univers. Dans un deuxième temps, il est nécessaire de définir les concepts initiaux de la physique, à partir de ces principes fondamentaux. Puis il sera question d'établir une correspondance, entre la nouvelle approche de ces concepts initiaux, et les théories actuelles en vigueur.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Bla bla creux et amphigourique !

[ABC]

Il s'agit de formuler une vision du monde sur laquelle une théorie générale de l'Univers pourrait reposer.

Dans ce cas citez et explicitez, à ce sujet, des articles de philosophes des sciences ayant les compétences requises pour travailler sur de telles questions après les avoir lu et avoir essayé de comprendre leurs travaux de recherche (et en ayant fait préalablement l'acquisition des connaissances requises pour cela) en commençant d'abord par leurs articles de vulgarisation.

C'est un peu difficile (vous ne semblez pas le savoir) de donner des cours de philosophie des sciences à Serge Haroche, Alexei Grinbaum, Michel Bitbol, Carlo Rovelli, Christopher Fuchs, Asher Peres, Roger Balian, Joel Lebowitz, Yakir Aharonov, Lev Vaidman, David Albert, David Wallace, Eliahu Cohen, Avshalom Elitzur, Paul Kwait, Fritz Rohrlich ... etc, etc quand on en est encore à essayer de comprendre la Relativité Restreinte avec des navettes et des missiles.

[Philippe de Bellescize]

Il s'agit de formuler une vision du monde sur laquelle une théorie générale de l'Univers pourrait reposer.

Dans ce cas citez et explicitez, à ce sujet, des articles de philosophes des sciences ayant les compétences requises pour travailler sur de telles questions après les avoir lu et avoir essayé de comprendre leurs travaux de recherche (et en ayant fait préalablement l'acquisition des connaissances requises pour cela) en commençant d'abord par leurs articles de vulgarisation.

C'est un peu difficile (vous ne semblez pas le savoir) de donner des cours de philosophie des sciences à Serge Haroche, Alexei Grinbaum, Michel Bitbol, Carlo Rovelli, Christopher Fuchs, Asher Peres, Roger Balian, Joel Lebowitz, Yakir Aharonov, Lev Vaidman, David Albert, David Wallace, Eliahu Cohen, Avshalom Elitzur, Paul Kwait, Fritz Rohrlich ... etc, etc quand on en est encore à essayer de comprendre la Relativité Restreinte avec des navettes et des missiles.

C'est tellement simple qu'il vous a fallu plus d'un mois pour comprendre l'objection de la navette et du missile. De plus, sans doute qu'une grande partie des physiciens aujourd'hui, croient encore que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. De même, parmi les philosophes des sciences que vous citez, en connaissez vous un qui ait découvert quel était le mode d'action du principe moteur de l'Univers, en ayant à partir de là établi le système conceptuel adéquat ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

C'est tellement simple, qu'il vous a fallu plus d'un mois, pour comprendre l'objection de la navette et du missile.

Votre erreur (attente que les chronologies relatives de la RR présentent un caractère de chronologie absolue incompatible avec le principe de relativité du mouvement) est très classique. Elle ne me semblait donc pas trop mériter de s'y arréter une 100 millième fois de plus. Quand on s'embarque dans ce genre d'aventure, on sait quand ça commence mais on sait aussi qu'il y a peu de chance d'arriver à quelque chose. Au départ je me suis donc dit que ça n'avait guère d'intérêt de lire votre exemple et de tenter vous expliquer votre erreur...

...Et puis je me suis laissé embarquer :

• d'une part en ayant l'impression, en vous lisant, que vous pouviez peut-être faire l'effort de lire soigneusement et de comprendre les explications fournies (mais je pense que votre difficulté pour comprendre votre erreur est pour une part importante imputable à des convictions trop fortes pour être surmontées)
  .
• d'autre part que l'échange pouvait peut-être intéresser des lecteurs silencieux ignorant la RR ou ne la connaissant pas bien mais sachant (eux) que quand on ne connait pas un domaine, il est plus pertinent de d'abord chercher à le comprendre avant de chercher à expliquer ce qu'on a compris de travers (1).

Le 2ème point est peut-être en partie juste.

(1) Notamment en interprétant souvent les conséquences de la RR comme des hypothèses fondatrices de cette théorie, une erreur typique de personnes restant prisonnières de connaissances acquises par des articles de vulgarisation trop superficiels (voir faux).
D'excellentes vulgarisations sont proposées par David Louapre, science étonnante :

• La Relativité Restreinte
• Le paradoxe de Langevin

[externo]

Votre erreur (attente que les chronologies relatives de la RR présentent un caractère de chronologie absolue incompatible avec le principe de relativité du mouvement) est très classique.

La chronologie absolue de la théorie de l'éther est compatible avec le principe de relativité du mouvement, principe énoncé d'ailleurs par Poincaré dans le cadre de cette théorie.
De plus, dans ce cadre, les chronologies relatives de la RR présentent un caractère de chronologie absolue, tout comme les chronologies relatives des fuseaux horaires présentent un caractère de chronologie absolue.

[ABC]

La chronologie absolue de la théorie de l'éther est compatible avec le principe de relativité du mouvement

, du moins au niveau observationnel, tant que l'existence d'un référentiel inertiel privilégié violant l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel reste inobservable.