L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[shisha]

Donc pourquoi le Portugal a fait l'effort de rembourser une partie de sa dette si soit disant une dette publique ne se rembourse pas ?

Je ne n'a pas dit quelle ne se remboursait pas dans le sens qu'on ne pourrait pas la rembourser, mais dans le sens où ce n'est pas sa vocation.s. Ensuite on gère le volume de la dette selon ses échéances et ses taux.


Oui, et ? Il me semble avoir expliqué qu'on remboursait le capital et contractant un nouvel emprunt.

"La dette n'a pas vocation à être remboursé" mais on s'embète à effectuer de nouveaux emprunt pour ... rembourser du capital dette...

Quel est l'intérêt des créanciers de prêter de l'argent à perte car soit disant la dette n'a pas "vocation" à être remboursé? (bon au final il se font rembourser concrètement en plus des intérets, après c'est peut-être un peu comme la chaise musicale, certains créanciers se feront peut-être avoir par l'état si ce dernier est jugé insolvable...).

Lorsqu'elle est contractée on part en général du principe qu'on n'en remboursera que les intérêt

Et pourtant concrètement le capital est chaque fois remboursé sauf cas d'insolvabilité... J'ai l'impression que tu fais une pétition de principe alors que quand on regarde les faits, cela va dans le sens que la dette a vocation à être remboursé.

[thewild]

Désolé mais je n'ai pas pas compris la première partie. Et donc je répète qu'on rembourse avec une nouvelle dette. Donc oui du point de vue du créancier la dette est remboursée, mais pas du point de vue du débiteur.
C'est assez factuel, ce n'est pas comme si c'était une drôle de théorie personnelle...

[LoutredeMer]

Donc pourquoi le Portugal a fait l'effort de rembourser une partie de sa dette si soit disant une dette publique ne se rembourse pas ?

Pour avoir moins d'intérêts à payer? (les 60-80 milliards d'euro à trouver en France pour un an sont les intérêts dûs).

Et s'il a remboursé une partie, sa note s'accroît et les intérets baissent.

[shisha]

Désolé mais je n'ai pas pas compris la première partie. Et donc je répète qu'on rembourse avec une nouvelle dette. Donc oui du point de vue du créancier la dette est remboursée, mais pas du point de vue du débiteur.
C'est assez factuel, ce n'est pas comme si c'était une drôle de théorie personnelle...

Augmenter l'endettement indéfiniment participe à l'augmentation des intérêts, les agences de notation mettent des mauvaises notes si elles estiment que l'état a des difficultés à rembourser la dette (capital dette) ce qui augmentera également les intérêts, le tout accompagné d'une inflation potentielle qui aura également pour effet de faire augmenter les intérêts..

Jusqu'au jour où l'on devra rembourser le capital dette sans pouvoir contracter de nouvelle dette . Si l'état ne rembourse pas la dette, quelle seront les conséquences à ton avis si elle souhaite emprunter de nouveau ? N'est pas là, encore un autre indicateur qui montre que la dette a vocation à être remboursé?

[shisha]

Donc pourquoi le Portugal a fait l'effort de rembourser une partie de sa dette si soit disant une dette publique ne se rembourse pas ?

Pour avoir moins d'intérêts à payer? (les 60-80 milliards d'euro à trouver en France pour un an sont les intérêts dûs).

Et s'il a remboursé une partie, sa note s'accroît et les intérets baissent.

Peut-être, donc au final l'état ne pourra jamais s'endetter indéfiniment pour rembourser le capital et sera obligé un jour ou l'autre de rembourser la dette (capital) sans contracter de nouveau emprunts si elle souhaite pouvoir re emprunter à l'avenir avec des taux abordables.

[thewild]

Augmenter l'endettement indéfiniment

En valeur absolue ça ne pose aucun problème. C'est en rapport avec la source des recettes fiscales, donc par rapport au pib, qu'on mesure l'augmentation ou la diminution de la dette.
Et tout ceci a aussi déjà été dit précédemment donc je vais arrêter de me répéter.

[shisha]

Augmenter l'endettement indéfiniment

En valeur absolue ça ne pose aucun problème. C'est en rapport avec la source des recettes fiscales, donc par rapport au pib, qu'on mesure l'augmentation ou la diminution de la dette.
Et tout ceci a aussi déjà été dit précédemment donc je vais arrêter de me répéter.

Oui par rapport au PIB (pour l'avoir évoqué à plusieurs reprises également)...

La Grèce se met aussi (comme le Portugal) à rembourser le capital dette à ses créanciers et pour cela, elle réalise des excédents budgétaires ...

J'imagine que quand arrive le tour de celles et ceux qui doivent et payer les intérêt importants et le capital dette (sans contracter d'emprunt bien entendu), ils ne doivent pas avoir le même amour envers la dette que certains défenseurs de la dette peuvent avoir.

[jean7]

thewild avait fait aussi une bonne analyse de la dette ou il expliquait qu'elle n'a pas pour vocation d'être remboursée. (sur ce post et les suivants).

Pas d'accord avec ça. Le rôle d'une dette c'est de pouvoir réaliser plus tôt un investissement ou une dépense parce que l'on pense pouvoir la rembourser plus tard. Dans le cas inverse, on se trouve obligé de constamment payer ses intérêts et ça peut même partir en vrille si la perte de confiance dans notre capacité à rembourser (parce que la dette gonfle trop) se met à faire partir trop à la hausse les interêts auxquels on nous prête.

A l'échelle mondiale, on pourrait aussi considérer le contraire : le fait que les créancier prêtent montre qu'il existe de l'argent qui ne servait à aucune dépense avant le prêt... de l'argent captif (dormant ?) que la dette permet de libérer.

Une grosse partie du budget de l'état sert désormais à payer les intérêts de la dette. C'est absurde, mais ça résulte de choix qui ne datent pas d'hier. Ca s'appelle vivre au dessus de ses moyens/quoi qu'il en coûte. On aurait plus de ressources à l'heure actuelle pour des dépenses utiles si on n'avait pas à supporter le paiement des intérêts de la dette avec, en plus, le risque qu'à un moment ou un autre elle nous pète à la figure.

Il me semble surtout important de redouter à quel autre usage que la dette publique cet argent serait alloué. De même, sous cette pression, des pays pourraient être contraints à abandonner leurs missions, leurs objectifs. C'est surtout pour cette raison qu'il restera toujours salutaire de dénoncer les gaspillages et malversations : il ne faut pas laisser la puissance publique abdiquer, quelque soit la dette.

[LoutredeMer]

Il me semble utile de remettre les explications de thewild qui m'ont semblé claires :

--

Alors autant concernant la dette publique, je te rejoins car il me semble difficile de comprendre l'intérêt général de s'endetter de manière constante. Vivre au dessus de nos moyens à court terme mais en contrepartie laisser les générations futures rembourser ce mode de vie passé + les intérêts, c'est pas ouf. C'est à se demander si parfois ceci n'est pas réalisé dans un autre but.

La dette publique est très différente de la dette privée, dans son fonctionnement mais aussi et surtout dans sa finalité.
Il y a une théorie qui soutient l'idée qu'un état peut augmenter éternellement sa dette publique. Elle est critiquable, comme toute théorie économique, mais elle est tout à fait rationnelle.

Quand un particulier s'endette, il acquière un bien et n'en tire par la suite plus qu'une valeur d'usage. C'est bénéfique pour l'économie (bénéfique dans le sens de générateur de croissance, pas dans le sens d'un bénéfice moral) en ce sens que ça augmente le volume monétaire en circulation, la consommation, et la demande. Par contre pour la personne qui s'endette c'est économiquement négatif car il se retrouve avec un bien qui ne lui rapporte rien (hors de sa valeur d'usage) et qu'il doit rembourser avec intérêts.

Quand un état s'endette c'est très différent, car il n'immobilise pas l'argent emprunté en achetant par exemple des biens matériels.
L'argent emprunté va servir à payer des fonctionnaires, investir dans des entreprises ou financer des grands projets. Cet argent est directement injecté dans l'économie et circule, est redépensé, réinvesti, etc. Ce faisant il augmente mécaniquement le PIB et les recettes fiscales.
L'idée est donc que lorsqu'on mène une politique d'endettement "saine", les dépenses d'intérêts dues à la dette nouvelle seront inférieures à la croissance générée par l'injection de cet argent dans l'économie du pays.

C'est plus ou moins ce qu'il se passe en pratique, mais ce n'est pas sans danger. Le marché de la dette peut être problématique dans certaines situations, comme lors de la crise de la dette de 2009. Si les créanciers augmentent les taux d'intérêts sur la dette d'un état, la charge de la dette devient insurmontable pour des raisons purement financières, alors qu'a priori la santé économique de l'état n'a pas changé (en réalité, les taux augmentent quand l'économie va mal, il y a un risque de cercle vicieux). Par contre à l'inverse, les banques centrales dictant les taux dits "directeurs" peuvent intervenir pour alléger le poids des dettes publiques au risque d'une augmentation de l'inflation (mais qui est bénéfique aussi pour diminuer le poids de la dette).


En pratique, ça fonctionne plutôt bien, et si on s'émeut beaucoup de voir les dettes publiques augmenter c'est qu'on ne regarde pas les bons graphiques.
Un état peut augmenter éternellement sa dette sans que cela n'impacte négativement son économie. Au contraire, ça va souvent de paire avec une croissance économique supérieure à l'augmentation de la dette et qui compense donc celle-ci par l'augmentation des rentrées fiscales.



Par contre, on peut légitimement se demander si ce modèle basé sur la croissance est souhaitable dans le monde actuel.
Le problème de la dette publique est plus éthique qu'économique. Si on veut de la croissance, c'est plutôt une bonne idée pour les états de s'endetter. Si on veut limiter la croissance alors il ne faut plus s'endetter, voire commencer à rembourser les dettes.

--

Sauf que là ce n'est pas le cas. L'augmentation de la dette est bonne lorsqu'elle est augmenté en vue d'un investissement, pas lorsqu'elle est augmenté pour financer des coûts de fonctionnement de plus en plus grand.

Non c'est faux. La dette, quelle que soit la façon dont elle est utilisée, est injectée dans l'économie et génère de la croissance.
Si les états l'utilisaient pour acheter des lingots d'or pour les stocker dans leurs banques centrales ce serait différent, mais ce serait particulièrement stupide de faire cela.

En France comme aux États-Unis, la dette augmente massivement sans retour sur investissement, c'est littéralement une course à l'abime. Aux États-Unis le remboursement des intérêts de la dette vient même de dépasser le budget de la défense, c'est pour dire l'ampleur du désastre à venir.

C'est faux aussi. La dette augmente massivement avec un retour sur investissement très clair qui est la croissance du PIB.
Dans la plupart des pays le poids de la dette est relativement stable sur le long terme, avec quelques exceptions notables comme le Japon par exemple.


Edit : Désolé je n'ai pas mis de légende au graph, il s'agit du coût de la dette (= montant des intérêts) en pourcentages du PIB.

Leur dette publique est même tellement massive que ça en devient comique.[...]
Sans croissance on ne remboursera jamais les dettes actuelles. Franchement on ignore comment cela finira, mais je pense que la plupart des gens sentent bien que cela ne va pas bien se terminer.

En fait, tu n'as même pas lu mon message ? Si tu penses que la dette publique est une dette qu'il faudrait rembourser, c'est que tu ne l'as pas fait.

[shisha]

Il me semble utile de remettre les explications de thewild qui m'ont semblé claires :

Ce que dit Thewild ne change pas le fait que : montant emprunté < remboursement capital dette + intérêt.

C'est une illusion de croire qu'on puisse contracter indéfiniment des emprunts pour rembourser le capital dette aux créanciers. Tôt ou tard on fini par payer, et quand çà arrive, çà fait très mal, d'une toute autre échelle que les maigres bénéfices apportés par les emprunts passés.

Petite remarque : dans le graphique posté par theWild on remarque que le taux des intérêts des années 80/90 étaient légèrement plus élevés par rapport à maintenant mais à ce moment là, la dette ne représentait que 30 à 35% du PIB...

[ABC]

Ce qui est limitant c'est la capacité de se réendetter, capacité qui est paradoxalement grandement influencée par la notation que donnent ces fameuses agences car les taux dépendent fortement de ces notations.

Exactement. D'où l'importance de maintenir la dette à un niveau n'engendrant pas le risque de nous trouver en difficulté pour payer ses intérêts et de pouvoir se réendéter (tout particulièrement si, en plus, on n'a pas résussi à revenir à une situation saine d'équilibre du budget, équilibre entre dépenses et recettes. Ca fait 50 ans qu'on maintient un budget en déséquilibre et qu'on le paye) et d'éviter de conserver un niveau de dette pesant sur ce qui reste disponible pour des dépenses plus utiles que de payer les intérêts de la dette.

investir dans des entreprises ou financer des grands projets.

Quand on s'endette de cette façon, on est typiquement dans le cas d'une dette qui génère plus de bénéfices que ce qu'elle coûte. Une dette de cette nature n'est pas génante car elle est compensée par de la croissance. Elle rapporte plus que ce qu'elle coûte. C'est une bonne dette.

Une dette qui dure devient un problème (pour une entreprise ou pour l'état) :

• soit quand elle sert, durablement, à payer des dépenses de fonctionnement supérieures aux recettes au lieu de payer des investissements dont les gains induits sont supérieurs à l'emprunt + les intérêts.
• soit quand l'investissement en question s'avère coûter plus cher que ce qu'il rapporte contrairement à ce qui avait été pévu (excès d'optimisme, parfois de type méthode Coué).

Dans une période où nous empruntons chaque année à la nature presque le double de ce qu'elle est capable de rembourser, et où nous épuisons peu à peu les ressources non renouvelables, continuer à parier sur la croissance pour satisfaire notre addiction au toujours plus de tout ressemble beaucoup à de la relance par la consommation : la distribution d'un pouvoir d'achat que l'on a pas en pariant sur une croissance induite par cette injection de pouvoir d'achat qui, par la croissance induite, remboursera plus que ce que l'on a distribué.

La croissance, base de cette stratégie, n'a plus de raison valable d'être au rendez vous, en tout cas pas au niveau escompté. Même au niveau actuel, c'est déjà trop par rapport à ce que notre pauvre biosphère est en mesure de supporter (disparition de 70 ou 75% des espèces terrestres par exemple). On peut certes faire encore pire, et le risque qu'on le fasse est très élevé, mais ce n'est pas souhaitable.

[thewild]

D'où l'importance de maintenir la dette à un niveau n'engendrant pas le risque de nous trouver en difficulté pour payer ses intérêts et de pouvoir se réendéter

Oui. Mais en théorie le risque existe quel que soit le niveau d'endettement.

et d'éviter de conserver un niveau de dette pesant sur ce qui reste disponible pour des dépenses plus utiles que de payer les intérêts de la dette.

Non. Ou alors pas dit comme ça.
Payer les intérêts d'une dette "saine" (en gros, d'une dette publique inférieure à 90% du PIB selon l'orthodoxie économique actuelle), c'est théoriquement un gain net. Ce n'est pas de l'argent qu'on aurait pu dépenser ailleurs car c'est de l'argent qu'on n'aurait pas si la dette n'existait pas ! On en aurait même moins.

Edit : tu as édité ton message donc ma réponse est caduque mais je la laisse tout de même et je réponds ici

investir dans des entreprises ou financer des grands projets.

Quand on s'endette de cette façon, on est typiquement dans le cas d'une dette qui génère plus de bénéfices que ce qu'elle coûte. Une dette de cette nature n'est pas génante car elle est compensée par de la croissance. Elle rapporte plus que ce qu'elle coûte. C'est une bonne dette.

Voilà, c'était bien là ce que j'essayais désespérément d'expliquer.
Et je précise que c'est là une des bases de la théorie de l'endettement public. Ce n'est pas dire que la dette c'est bien ou mal, ce serait avoir une vision extrêmement limitée ou dogmatique du problème que de la juger de cette façon. C'est simplement pour dire à ceux qui pensent que les intérêts de la dette c'est de l'argent perdu, ou que s'endetter c'est vivre au dessus de ses moyens, ou encore que la dette c'est un fardeau pour les générations futures, ... qu'ils n'ont simplement pas compris que la macroéconomie ça ne fonctionnait pas comme cela. La micro non plus d'ailleurs mais c'est un autre sujet.

Petite remarque : dans le graphique posté par theWild on remarque que le taux des intérêts des années 80/90 étaient légèrement plus élevés par rapport à maintenant mais à ce moment là, la dette ne représentait que 30 à 35% du PIB...

Le graphique c'est le poids de la dette dans le PIB, pas les taux d'intérêts. Et oui, quand les taux augmentent la dette peut devenir très compliquée à refinancer, ce qui a aussi déjà été dit !!!

Merci à Loutredemer au passage parce que pour une fois que je faisais un message de plus de 10 lignes ça me déprimait un peu de me dire que ceux qui y répondaient ne l'avaient pas lu.

[thewild]

Dans une période où nous empruntons chaque année à la nature presque le double de ce qu'elle est capable de rembourser, et où nous épuisons peu à peu les ressources non renouvelables, continuer à parier sur la croissance pour satisfaire notre addiction au toujours plus de tout ressemble beaucoup à de la relance par la consommation : la distribution d'un pouvoir d'achat que l'on a pas en pariant sur une croissance induite par cette injection de pouvoir d'achat qui, par la croissance induite, remboursera plus que ce que l'on a distribué.

La croissance, base de cette stratégie, n'a plus de raison valable d'être au rendez vous, en tout cas pas au niveau escompté. Même au niveau actuel, c'est déjà trop par rapport à ce que notre pauvre biosphère est en mesure de supporter (disparition de 70 ou 75% des espèces terrestres par exemple). On peut certes faire encore pire, et le risque qu'on le fasse est très élevé, mais ce n'est pas souhaitable.

Exactement !
Et comme apparemment pour certains je serais un défenseur d'une politique d'endettement éternel (je n'ai pas compris pourquoi mais peu importe), je me permets de m'auto-citer pour clarifier ce point.

Par contre, on peut légitimement se demander si ce modèle basé sur la croissance est souhaitable dans le monde actuel.
Le problème de la dette publique est plus éthique qu'économique. Si on veut de la croissance, c'est plutôt une bonne idée pour les états de s'endetter. Si on veut limiter la croissance alors il ne faut plus s'endetter, voire commencer à rembourser les dettes.

[ABC]

A l'échelle mondiale, on pourrait aussi considérer le contraire : le fait que les créancier prêtent montre qu'il existe de l'argent qui ne servait à aucune dépense avant le prêt... de l'argent captif (dormant ?) que la dette permet de libérer.

Et quand on arrive au moment où la dette n'est plus remboursable car elle correspond à une estimation trop optimiste des remboursements ultérieurs possibles avec ce que l'on a fait de l'argent emprunté (investissements de coût supérieur à ce que, finalement, ils permettent de rembourser) on aboutit à une crise financière, mais cette fois mondiale. Emprunter n'est pas un problème, tant que l'on est en mesure de rembourser et tant que l'emprunt + les intérêts de l'emprunt restent inférieurs à la valeur de ce qu'on achète avec.

[shisha]

N'importe quoi, et on a déjà expliqué pourquoi. Je vais arrêter de répondre je crois parce que j'ai l'impression de radoter et je suis trop jeune pour ça.

???
VAs dire çà aux Grecs et Portugais et dans un avenir proche, aux français lol

Moi aussi j'ai l'impression de radoter, t'es pas le seul...

Les créanciers prêtent leurs argents car pour eux c'est un ivestissement, ils espèrent tirer un bénéfice.Contracter indéfiniment des emprunts c'est rentrer dans un cercle vicieux dangeureux car cela fait augmenter les intérêts et parce qu'on peut pas compter sur une croissance infini indéfiniement pour avoir plus de recettes fiscales, tôt au tard tu es obligé de payer (= au minimum réduire la dette par rapport au PIB en passant par exemple par des excedents budgétaires) l'autre alternative étant l'insolvabilité.

Bref à dans une dizaine de jours

[ABC]

Par contre, on peut légitimement se demander si ce modèle basé sur la croissance est souhaitable dans le monde actuel.

Oui, à condition que cette croissance = augmentation de la valeur de ce qui est produit - valeur de ce qui est détruit ou consommé, soit basé sur une valorisation conforme à nos besoins actuels. Ils sont bien plus de protéger notre biosphère que de continuer à courir après des biens et services dont le coût réel (notamment en terme d'impact, notamment écologique et parfois aussi social, à ce jour insuffisamment pris en compte) est supérieur au service rendu évalué en fonction de nos réels besoins.

Le problème de la dette publique est plus éthique qu'économique. Si on veut de la croissance, c'est plutôt une bonne idée pour les états de s'endetter. Si on veut limiter la croissance alors il ne faut plus s'endetter, voire commencer à rembourser les dettes.

Je ne crois pas qu'il faille limiter la croissance = croissance de la valeur de ce qui est produit - valeur de ce qui est détruit. Il faut simplement que peu, à peu, la valeur que nous attribuons aux biens et services produits se rapproche d'une valorisation pertinente de ce dont nous avons réellement besoin.

[shisha]

Emprunter n'est pas un problème, tant que l'on est en mesure de rembourser et tant que l'emprunt + les intérêts de l'emprunt restent inférieurs à la valeur de ce qu'on achète avec.

Oui

Et d'une manière générale, l'emprunt + les intérêts resteront supérieurs à la valeur de ce qu'on achète (sauf exception avec les taux négatifs par exemple ou autres cas éventuels que j'ignore).

[ABC]

Emprunter n'est pas un problème, tant que l'on est en mesure de rembourser et tant que l'emprunt + les intérêts de l'emprunt restent inférieurs à la valeur de ce qu'on achète avec.

Et d'une manière générale, l'emprunt + les intérêts resteront supérieurs à la valeur de ce qu'on achète (sauf exception avec les taux négatifs par exemple ou autres cas éventuels que j'ignore).

Disons que c'est souvent le cas et quand ça l'est, le choix est défendable si l'on est conscient et d'accord pour payer plus cher quelque chose pour l'avoir plus tôt. Dans une phase de croissance, le crédit à la consommation, pourquoi pas. Dans la période actuelle, c'est beaucoup plus discutable. On ferait mieux de penser à préserver notre avenir plutôt que de continuer à consommer tout et n'importe quoi .

L'emprunt en vue d'accompagner les investissements d'adaptation de notre économie, modes de production et modes de consommation à la décarbonation et à la préservetion de l'environnement reste toutefois légitime, tout en veillant à ce qu'il reste à un niveau permettant son remboursement ultérieur (ou au pire, un niveau de charge de la dette ne grévant pas trop le volume de dépenses restant disponble pour autre chose que le paiement de la charge de la dette). Cela nécesite, fatalement, des arbitrages vis à vis d'autres dépenses...
...et là, ça va être très très difficile de franchir l'obstacle d'un tas de lignes rouges/biais de valeur sacrée.

[shisha]

L'emprunt en vue d'accompagner les investissements d'adaptation de notre économie, modes de production et modes de consommation à la décarbonation et à la préservetion de l'environnement reste toutefois légitime, tout en veillant à ce qu'il reste à un niveau permettant son remboursement ultérieur (ou au pire, un niveau de charge de la dette ne grévant pas trop le volume de dépenses restant disponble pour autre chose que le paiement de la charge de la dette). Cela nécesite, fatalement, des arbitrages vis à vis d'autres dépenses...
...et là, ça va être très très difficile de franchir l'obstacle d'un tas de lignes rouges/biais de valeur sacrée.

Oui, l'emprunt devrait nous aider de manière ponctuelle à nous aider à sortir des crises/des imprévus de forces majeurs ou éventuellement pour des investissements massifs stratégiques mais à l'utiliser de manière continue depuis des dizaines d'année (toujours plus grande par rapport au PIB)juste pour vivre au dessus de nos moyens, c'est nous mettre des bâtons dans les roues/voir c'est un facteur de crise + ou - important en fonction de si on réagit à temps ou non (soit une utilité contraire à celle évoquée au début de ce paragraphe).

choix est défendable si l'on est conscient et d'accord pour payer plus cher quelque chose pour l'avoir plus tôt.

Tout à fait

[nikola]

Oui, l'emprunt devrait nous aider de manière ponctuelle à nous aider à sortir des crises/des imprévus de forces majeurs ou éventuellement pour des investissements massifs stratégiques mais à l'utiliser de manière continue depuis des dizaines d'année (toujours plus grande par rapport au PIB)juste pour vivre au dessus de nos moyens,

On ne vit pas nécessairement au-dessus de nos moyens.
Il suffit d’avoir une idée des sommes planquées dans les paradis fiscaux et de savoir qu’il y a des cadeaux fiscaux et des yeux fermés devant les pratiques de gens qui thésaurisent plutôt que d’investir.
Les choix politiques actuels sont défavorables aux gens du commun, qui font tourner l’économie, eux.

[ABC]

On ne vit pas nécessairement au-dessus de nos moyens.

Et pourtant si et ça concerne bien plus que 10% de la population mondiale.

L'humanité vit à crédit (mais sans possibilité d'effacement de la dette écologique toutefois).

En 2023, le jour de dépassement est désormais le 2 aout.

D'ailleurs
Combien de planètes Terre il faudrait si tout le monde consommait autant que nous selon notre pays
.

Combien_de_terres.png

[jean7]

A l'échelle mondiale, on pourrait aussi considérer le contraire : le fait que les créancier prêtent montre qu'il existe de l'argent qui ne servait à aucune dépense avant le prêt... de l'argent captif (dormant ?) que la dette permet de libérer.

Et quand on arrive au moment où la dette n'est plus remboursable car elle correspond à une estimation trop optimiste des remboursements ultérieurs possibles avec ce que l'on a fait de l'argent emprunté (investissements de coût supérieur à ce que, finalement, ils permettent de rembourser) on aboutit à une crise financière, mais cette fois mondiale. Emprunter n'est pas un problème, tant que l'on est en mesure de rembourser et tant que l'emprunt + les intérêts de l'emprunt restent inférieurs à la valeur de ce qu'on achète avec.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'une crise financière mondiale telle que décrite dans ces lignes soit un problème de premier ordre...
A moins qu'on ait trouvé le moyen d'impliquer dans les créances des personnes dont le niveau de vie dépend essentiellement de leurs économies... C'est une situation peu naturelle.
Il n'est pas impossible qu'une telle crise me prive personnellement de ressources à long terme (j'avoue que je ne connais pas précisément la structure de mon épargne-retraite). Mais si j'en était privé du jour au lendemain, rien ne changerais dans le cours de ma vie actuelle. Et si l'enjeu est l'éducation et la santé, d'une manière générale (je veux dire pas que pour ma pomme), ben franchement, je vote pour.

[nikola]

À propos de fonctionnaires qui ne feraient pas d’efforts selon des gens qui gagnent dix voire cent fois nos salaires : la prime GIPA (censée rattraper un peu de pouvoir d’achat), dont je parlais l’autre jour, est supprimée.

[ABC]

A l'échelle mondiale, on pourrait aussi considérer le contraire : le fait que les créancier prêtent montre qu'il existe de l'argent qui ne servait à aucune dépense avant le prêt... de l'argent captif (dormant ?) que la dette permet de libérer.

Et quand on arrive au moment où la dette n'est plus remboursable car elle correspond à une estimation trop optimiste des remboursements ultérieurs possibles avec ce que l'on a fait de l'argent emprunté (investissements de coût supérieur à ce que, finalement, ils permettent de rembourser) on aboutit à une crise financière, mais cette fois mondiale. Emprunter n'est pas un problème, tant que l'on est en mesure de rembourser et tant que l'emprunt + les intérêts de l'emprunt restent inférieurs à la valeur de ce qu'on achète avec.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'une crise financière mondiale telle que décrite dans ces lignes soit un problème de premier ordre...

Ca dépend de l'ampleur des faillites d'entreprise en cascade en résultant et du niveau de récession atteint avant d'en sortir...
...si, toutefois, les conséquences sociétales de cette récession n'ont pas engendré, par un désir de vengeance contre des coupables, l'entrée dans une spirale d'émeutes suivies de destruction et/ou désorganisation du système de production, de guerres civiles, conflits meutriers, haines et désirs de revanche rendant très difficile la possibilité d'en sortir.

De telles évolutions (qu'il vaut mieux éviter. Il vaut mieux prévenir que guérir) correspondent à la dynamique d'une bifurcation, cad la rupture brutale d'une situation d'équilibre (et n'oubions pas, par ailleurs, que derrière les flux financiers et la surestimation de ressources financières futures se cachent des flux physiques et la surestimation de ressources physiques futures).

En raison de la grande interconnexion (par échanges commerciaux) entre toutes nos activités productives à l'échelle mondiale, le déclenchement d'une telle instabilité, si tout le système financier/physique mondial finissait par se trouver en tension par manque d'anticipation et prévention et que ça cassait, la rupture de stabilité pourrait alors s'étendre à l'ensemble du système industriel, économique, financier, social et géopolitique d'un bloc (le bloc occidental par exemple) ou de l'ensemble du monde à la manière d'une chute en cascade de dominos.

Les tensions géopolitiques actuelles ne sont pas de nature à favoriser la prévention d'une telle crise par des choix négociés si nous faisions ce qu'il faut pour la provoquer. Pour l'instant, nous ne prenons pas le chemin requis pour l'éviter. Cf les 1.75 terres dont nous avons besoin pour soutenir nos modes de production et de consommation actuels.

L'ambition de dominer le monde ou d'être le plus grand ceci ou cela, d'avoir le plus gros ceci ou cela, ou, à défaut, que les plus gros ceci ou cela maigrissent, semble avoir plus d'importance que préserver notre biosphère et notre climat.

[jean7]

A l'échelle mondiale, on pourrait aussi considérer le contraire : le fait que les créancier prêtent montre qu'il existe de l'argent qui ne servait à aucune dépense avant le prêt... de l'argent captif (dormant ?) que la dette permet de libérer.

Et quand on arrive au moment où la dette n'est plus remboursable car elle correspond à une estimation trop optimiste des remboursements ultérieurs possibles avec ce que l'on a fait de l'argent emprunté (investissements de coût supérieur à ce que, finalement, ils permettent de rembourser) on aboutit à une crise financière, mais cette fois mondiale. Emprunter n'est pas un problème, tant que l'on est en mesure de rembourser et tant que l'emprunt + les intérêts de l'emprunt restent inférieurs à la valeur de ce qu'on achète avec.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'une crise financière mondiale telle que décrite dans ces lignes soit un problème de premier ordre...

Ca dépend de l'ampleur des faillites d'entreprise en cascade en résultant et du niveau de récession atteint avant d'en sortir...
...si, toutefois, les conséquences sociétales de cette récession n'ont pas engendré, par un désir de vengeance contre des coupables, l'entrée dans une spirale d'émeutes suivies de destruction et/ou désorganisation du système de production, de guerres civiles, conflits meutriers, haines et désirs de revanche rendant très difficile la possibilité d'en sortir.

De telles évolutions (qu'il vaut mieux éviter. Il vaut mieux prévenir que guérir) correspondent à la dynamique d'une bifurcation, cad la rupture brutale d'une situation d'équilibre (et n'oubions pas, par ailleurs, que derrière les flux financiers et la surestimation de ressources financières futures se cachent des flux physiques et la surestimation de ressources physiques futures).

En raison de la grande interconnexion (par échanges commerciaux) entre toutes nos activités productives à l'échelle mondiale, le déclenchement d'une telle instabilité, si tout le système financier/physique mondial finissait par se trouver en tension par manque d'anticipation et prévention et que ça cassait, la rupture de stabilité pourrait alors s'étendre à l'ensemble du système industriel, économique, financier, social et géopolitique d'un bloc (le bloc occidental par exemple) ou de l'ensemble du monde à la manière d'une chute en cascade de dominos.

Les tensions géopolitiques actuelles ne sont pas de nature à favoriser la prévention d'une telle crise par des choix négociés si nous faisions ce qu'il faut pour la provoquer. Pour l'instant, nous ne prenons pas le chemin requis pour l'éviter. Cf les 1.75 terres dont nous avons besoin pour soutenir nos modes de production et de consommation actuels.

L'ambition de dominer le monde ou d'être le plus grand ceci ou cela, d'avoir le plus gros ceci ou cela, ou, à défaut, que les plus gros ceci ou cela maigrissent, semble avoir plus d'importance que préserver notre biosphère et notre climat.

Alors là oui.
Ce qui replace bien en menace de premier ordre la haine, les désirs de revanche et de domination.
Je crois que ces handicaps ataviques de l'humanité font feu de tout bois et que donc la dette publique n'est qu'un élément de contexte.