Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[ABC]

signalez ce que vous ne comprenez pas dans mon raisonnement et les objectifs de ma démarche.

Je ne comprends pas (entre autres) pourquoi vous persistez à déclarer la RR (sortant très très largement de votre domaine de compétence) fausse sur la base d'une affirmation fausse : "La vitesse de la lumière ne peut pas être isotrope par rapport à tous les référentiels inertiels ! Philippe de Bellescize."

Je ne comprends non plus comment vous parvenez à vous convaincre que votre erreur de compréhension de béotien du sujet ait une probabilité non nulle d'être la preuve d'une erreur de personnes qui, elles, maîtrisent le sujet. L'effet Dunning-Kruger me laisse en effet un peu perplexe malgré la fréquence de son observation.

Les physiciens savent, eux, que la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné est :

• isotrope dans un seul référentiel inertiel en relativité galiléenne (hypothèse galiléenne/de Bellescizienne contredite par les faits d'observation lors de l'expérience de Morley-Michelson)
  .
• isotrope quel que soit ce référentiel inertiel en Relativité Restreinte dans son interprétation positiviste (l'interprétation se contentant de rendre compte de ce que l'on sait observer à ce jour)
  .
• isotrope uniquement dans l'hypothétique référentiel d'immobilité absolue de l'éther (à ce jour inobservable) dans son interprétation lorentzienne (l'interprétation conjecturant l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du vide quantique, le milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie)

[Dominique18]

.....
L'objectif est d'arriver à une vision du monde sur laquelle pourrait reposer une théorie générale de l'Univers, et aussi de faire progresser l'unité du savoir, afin de nous préparer aux défis inévitables que nous allons rencontrer. Vous savez je fais ce que j'ai à faire quelque soit le résultat, si les gens ne veulent pas entrer dans une vision plus globale, ce n'est plus de ma responsabilité. D'ailleurs j'ai déjà fais beaucoup à ce sujet et mes priorités, du jour au lendemain, peuvent changer surtout qu'à un moment donné la situation peut l'exiger.

Quel est (exprimé clairement) le principe moteur de l'univers ? (rappel pour la énième fois)

"Je fais ce que j'ai à faire quel que soit le résultat...": Intéressant. Ces propos indiquent une démarche qui est tout le contraire d'une démarche scientifique, quoi que vous puissiez prétendre, aux antipodes, avec une motivation maîtresse sous-jacente, celle d'avoir raison et d'avoir une très haute estime de vos potentialités et compétences.
Je vous invite à relire très soigneusement le paragraphe que vous avez commis. La mesure et la prudence ne semblent pas être votre fort.

"Les défis inévitables que nous allons rencontrer...": lesquels, précisément et pourquoi ?

"...Il ne s'agit pas que de la physique mais d'une évolution culturelle nécessaire devant l'urgence des temps..."
Une évolution culturelle, soit, mais pourquoi ?

"...Si le principe moteur du monde physique agit bien, de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments, et a-priori il n'y a pas d'autre possibilité, il y a une redéfinition possible des concepts initiaux de la physique. Il est question du postulat conceptuel, le plus fondamental possible, sur lequel pourrait reposer une théorie générale de l'Univers. »..."

Il n'y a pas d'autre possibilité...: pourquoi ?
Le postulat conceptuel fondamental ? Lequel ?

J'aimerais beaucoup obtenir des réponses aux questions que je pose. J'apprécie la justesse et la précision.
Notamment ici:

viewtopic.php?t=17325&start=875#p653211

[externo]

Les physiciens savent, eux, que la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné est :

• isotrope dans un seul référentiel inertiel en relativité galiléenne (hypothèse galiléenne/de Bellescizienne contredite par les faits d'observation lors de l'expérience de Morley-Michelson)
  .
• isotrope quel que soit ce référentiel inertiel en Relativité Restreinte dans son interprétation positiviste (l'interprétation se contentant de rendre compte de ce que l'on sait observer à ce jour)
  .
• isotrope uniquement dans l'hypothétique référentiel d'immobilité absolue de l'éther (à ce jour inobservable) dans son interprétation lorentzienne (l'interprétation conjecturant l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du vide quantique, le milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie)

Point 2 :
L'observation montre que la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie relativement à deux référentiels ayant des vitesses différentes. L'interprétation positiviste basée sur ce qui est observable de la RR ne peut donc pas être que la vitesse relative de la lumière est invariante.
Si on se contente de rendre compte de ce que l'on observe on doit reconnaître que ce qui est invariant observationnellement est la vitesse aller-retour. Donc une interprétation positiviste ne peut être basée que sur ce fait.

Point 3 :
Il n'appartient pas à la science mainstream. Cette possibilité est rejetée par elle catégoriquement, sinon on verrait fleurir des théories mainstreams prenant en compte cette éventualité et la théorie de Lorentz serait enseignée dans les universités.

Les physiciens ne savent pas le point 3 et qui plus est ils prétendent que la vitesse de la lumière est invariante dans toutes les directions ce qui montre qu'ils ne basent pas leurs connaissances sur des faits mais sur des fantasmes.

[ABC]

Les physiciens savent, eux, que la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné est :

• isotrope dans un seul référentiel inertiel en relativité galiléenne (hypothèse galiléenne/de Bellescizienne contredite par les faits d'observation lors de l'expérience de Morley-Michelson)
  .
• isotrope quel que soit ce référentiel inertiel en Relativité Restreinte dans son interprétation positiviste (l'interprétation se contentant de rendre compte de ce que l'on sait observer à ce jour)
  .
• isotrope uniquement dans l'hypothétique référentiel d'immobilité absolue de l'éther (à ce jour inobservable) dans son interprétation lorentzienne (l'interprétation conjecturant l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du vide quantique, le milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie)

L'observation montre que la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie relativement à deux référentiels ayant des vitesses différentes.

Non.

Il (l'interprétation lorentzienne de la RR) n'appartient pas à la science mainstream.

Elle n'est, dans l'ensemble, pas préférée (préférence pour le rasoir d'Occam) mais elle est compatible avec les faits observés et prédits par la RR.

Les physiciens prétendent que la vitesse de la lumière est invariante dans toutes les directions ce qui montre qu'ils ne basent pas leurs connaissances sur des faits mais sur des fantasmes.

Tout particulièrement le fantasme/légende urbaine selon lequel l'expérience de Morley-Michelson aurait donné lieu à un résultat nul. Si la prétendue isotropie de la vitesse de la lumière était autre chose qu'un fantasme mais, au contraire, un fait d'observation, alors, en raison de cette isotropie, il aurait été impossible de déduire des résultats de cette expérience la vitesse de la terre par rapport à l'éther.

La preuve éclatante de l'anisotropie de la vitesse de la lumière est cachée depuis des décennies par des affirmations fantasmées vis à vis du résultat prétendument nul de l'expérience de Morley-Michelson par des physiciens obscurantistes, incapables de comprendre le paradoxe du missile et de la maquette par manque de compétences en métaphilosophysique, désireux de protéger un dogme à caractère quasi-religieux...

...mais la vérité vraie tromphera, dans l'éblouissante clarté d'une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge réminiscent, dans une vision du monde sur laquelle pourrait reposer une théorie générale de l'Univers en accord harmonieux avec le principe moteur du monde physique.

[externo]

Tout particulièrement le fantasme/légende urbaine selon lequel l'expérience de Morley-Michelson aurait donné lieu à un résultat nul. Si la prétendue isotropie de la vitesse de la lumière était autre chose qu'un fantasme mais, au contraire, un fait d'observation, alors, en raison de cette isotropie, il aurait été impossible de déduire des résultats de cette expérience la vitesse de la terre par rapport à l'éther.

Mais t'as pas encore compris que l'expérience de "Morley-Michelson" n'a établi l'invariance observationnelle de la vitesse relative de la lumière que sur un aller-retour ? Il serait temps que tu t'en rendes compte depuis qu'on en parle.

La preuve éclatante de l'anisotropie de la vitesse de la lumière est cachée depuis des décennies par des affirmations fantasmées vis à vis du résultat prétendument nul de l'expérience de Morley-Michelson par des physiciens obscurantistes.

C'est exactement ça, car on fait dire à cette expérience ce qu'elle n'a jamais démontré, elle n'a jamais démontré l'isotropie, et c'est justement pour cette raison qu'elle est compatible avec la théorie de Lorentz.

Tu dis que la théorie de Lorentz est compatible avec les résultats expérimentaux, mais dans cette théorie la lumière n'est isotrope que dans un seul référentiel. Donc si, comme tu le prétends, il était démontré qu'elle était isotrope dans tous, cette théorie serait invalidée. Et justement les "physiciens obscurantistes" prétendent que cette expérience a démontré l'isotropie dans tous et donc rejettent en bloc la théorie de Lorentz comme étant invalidée.

Par ailleurs, la désynchronisation des horloges qui accélèrent est la preuve expérimentale que la vitesse relative unidirectionnelle varie, ce qui interdit son isotropie dans tous les référentiels à la fois.

[ABC]

Tout particulièrement le fantasme/légende urbaine selon lequel l'expérience de Morley-Michelson aurait donné lieu à un résultat nul. Si la prétendue isotropie de la vitesse de la lumière était autre chose qu'un fantasme mais, au contraire, un fait d'observation, alors, en raison de cette isotropie, il aurait été impossible de déduire des résultats de cette expérience la vitesse de la terre par rapport à l'éther.

Mais t'as pas encore compris que l'expérience de "Morley-Michelson" n'a établi l'invariance observationnelle de la vitesse relative de la lumière que sur un aller-retour ?

...cette expérience montre l'isotropie de la vitesse d'aller-retour de la lumière dans toutes les directions. Si la vitesse unidirectionnelle de la lumière était inobservable, elle n'aurait pas de signification physique.
Cette expérience suffirait déjà, à elle seule, à conclure à l'inutilité d'introduire une hypothèse d'anisotropie absolue inobservable...

...mais cette vitesse relative unidirectionnelle de la lumière vis à vis d'un référentiel inertiel est-elle inobservable ? Et si elle est observable, par exemple en synchronisant 2 horloges A et B au repos dans un référentiel inertiel donné en déplaçant lentement une horloge C de A à B, quel est le résultat ?

Zut, l'isotropie de la vitesse de la lumière est un bien fantasme ! Avec cette synchronisation là, la mesure du temps de parcours de la lumière pour aller de A à B montre que la lumière se déplace à vitesse relative c+v dans la direction opposée à la vitesse v de la fusée. Dans cette direction là, la lumière se déplace, par rapport à la fusée, plus vite que dans toutes les autres directions. On dispose donc, enfin, du moyen de mesurer la vitesse absolue v d'une fusée contrairement à ces nigauds obscurantistes et maladroits de Morley et Michelson.

Du coup, on a même résolu le paradoxe de la navette et de la maquette. On a un temps absolu, celui du référentiel d'immobilité de l'éther rendu enfin observable grâce à ce principe de mesure de vitesse unidirectionnelle relative de la lumière. Bon, heureusement qu'on a Philippe de Bellescize pour mettre les physiciens sur la bonne voie !

[externo]

...mais cette vitesse relative unidirectionnelle de la lumière vis à vis d'un référentiel inertiel est-elle inobservable ? Et si elle est observable, par exemple en synchronisant 2 horloges A et B au repos dans un référentiel inertiel donné en déplaçant lentement une horloge C de A à B, quel est le résultat ?

Zut, l'isotropie de la vitesse de la lumière est un bien fantasme ! Avec cette synchronisation là, la mesure du temps de parcours de la lumière pour aller de A à B montre que la lumière se déplace à vitesse relative c+v dans la direction opposée à la vitesse v de la fusée. Dans cette direction là, la lumière se déplace, par rapport à la fusée, plus vite que dans toutes les autres directions. On dispose donc, enfin, du moyen de mesurer la vitesse absolue v d'une fusée contrairement à ces nigauds obscurantistes et maladroits de Morley et Michelson.

Et oui, cette expérience montre que la vitesse de la lumière varie. Ca s'appelle une expérience de physique. Mais ton exemple est mal trouvé, il faut faire avec deux horloges. On part d'une convention d'isotropie et on procède à l'expérience de déplacer les deux horloges en même temps. On se rend compte alors que la vitesse de la lumière par rapport à elles est c+v et c-v. Ca se mesure avec des horloges immobiles, mais aussi, et surtout, avec les deux horloges mobiles, c'est à dire que la lumière est anisotrope aussi dans le référentiel mouvant des horloges. Donc la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie expérimentalement.
Après, ceux qui refont à la main la synchronisation des deux horloges mobiles et s'émerveillent que la vitesse de la lumière soit de nouveau isotrope, il doit leur manquer un grain. On peut faire exactement la même chose avec des ondes sonores. On fait une synchronisation au repos entre des ondes sonores, on accélère, ça se désynchronise parce que la vitesse par rapport aux ondes change, donc la vitesse des ondes n'est plus isotrope. Et on peut resynchroniser après coup pour établir une isotropie artificielle, mais qui penserait alors à dire que cette isotropie est physique? Personne. Alors pourquoi celle de la lumière le serait ?

[ABC]

...mais cette vitesse relative unidirectionnelle de la lumière vis à vis d'un référentiel inertiel est-elle inobservable ? Et si elle est observable, par exemple en synchronisant 2 horloges A et B au repos dans un référentiel inertiel donné en déplaçant lentement une horloge C de A à B, quel est le résultat ?

Zut, l'isotropie de la vitesse de la lumière est un bien fantasme ! Avec cette synchronisation là, la mesure du temps de parcours de la lumière pour aller de A à B montre que la lumière se déplace à vitesse relative c+v dans la direction opposée à la vitesse v de la fusée. Dans cette direction là, la lumière se déplace, par rapport à la fusée, plus vite que dans toutes les autres directions. On dispose donc, enfin, du moyen de mesurer la vitesse absolue v d'une fusée contrairement à ces nigauds obscurantistes et maladroits de Morley et Michelson.

Cette expérience montre que la vitesse de la lumière varie.

C'est ça. C'est une constante qui varie. Ca vient de sortir.

[externo]

Les lecteurs silencieux peuvent comprendre qui a raison et qui a tort entre mes explications rationnelles et complètes et les railleries vide d'intérêt de ABC.

[ABC]

Les lecteurs silencieux peuvent comprendre qui a raison et qui a tort entre mes explications rationnelles et complètes et les railleries vide d'intérêt de ABC.

Sur quoi ? Sur des discussions de nature sémantique quant à l'usage du qualificatif "théorie fausse" en lieu et place du qualificatif "interprétation que je n'aime pas" car en désaccord avec ton intime conviction...
...en fournissant comme preuve de légitimité de ce qualificatif une interprétation d'effets relatifs à des référentiels en accélération intégrant implicitement un choix interprétatif conforme à cette intime conviction.

Tu la tiens d'où ta preuve qu'un jour, forcément, la vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes de matière et de lumière sera mesurable, la condition requise pour que l'affirmation d'une vitesse de la lumière isotrope dans un seul référentiel devienne réfutable ? De ton intime conviction.

[externo]

Sur quoi ? Sur des discussions de nature sémantique quant à l'usage du qualificatif "théorie fausse" en lieu et place du qualificatif "interprétation que je n'aime pas" car en désaccord avec ton intime conviction...
...en fournissant comme preuve de légitimité de ce qualificatif une interprétation d'effets relatifs à des référentiels en accélération intégrant implicitement un choix interprétatif conforme à cette intime conviction.

Tu la tiens d'où ta preuve qu'un jour, forcément, la vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes de matière et de lumière sera mesurable, la condition requise pour que l'affirmation d'une vitesse de la lumière isotrope dans un seul référentiel devienne réfutable ? De ton intime conviction.

Je ne fais aucun choix interprétatif. Les horloges synchronisées au repos, une fois mises en mouvement, vont enregistrer dans leur référentiel mobile que la vitesse unidirectionnelle de la lumière a changé progressivement pendant l'accélération, c'est juste un fait observationnel, je n'invente rien, je mesure. Donc dans le cahier des expériences j'écris : "la vitesse unidirectionnelle de la lumière est mesurée changeante pendant une accélération et diffère entre deux référentiels inertiels".

Toi tu raisonnes dans le vide. Tu dis :"tiens on a changé de référentiel donc nous devons utiliser une autre synchronisation adaptée à ce référentiel." Mais cette autre synchronisation n'a pour fonction que de reproduire une isotropie de convention, elle n'a aucune valeur scientifique. Tu es embrigadé dans quelque chose qui n'a pas de sens, une tautologie, parce que tu crois qu'il existe un cadre conceptuel physique par derrière qui justifie le changement de synchronisation. Mais en fait non, il n'y a rien du tout, le changement de synchronisation n'est basé sur rien d'autre que la volonté de redonner par convention une vitesse de la lumière isotrope, il n'y a absolument aucun cadre théorique derrière ça. Le fait physique, le seul, est que la vitesse unidirectionnelle varie.

[Philippe de Bellescize]

signalez ce que vous ne comprenez pas dans mon raisonnement et les objectifs de ma démarche.

Je ne comprends pas (entre autres) pourquoi vous persistez à déclarer la RR (sortant très très largement de votre domaine de compétence) fausse sur la base d'une affirmation fausse : "La vitesse de la lumière ne peut pas être isotrope par rapport à tous les référentiels inertiels ! Philippe de Bellescize."

Je ne comprends non plus comment vous parvenez à vous convaincre que votre erreur de compréhension de béotien du sujet ait une probabilité non nulle d'être la preuve d'une erreur de personnes qui, elles, maîtrisent le sujet. L'effet Dunning-Kruger me laisse en effet un peu perplexe malgré la fréquence de son observation.

Si vous n'avez pas découvert quelle est la portée de l'objection de la navette et du missile, demander à quelqu'un de moins compétent que vous de vous l'expliquer.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Si vous n'avez pas découvert quelle est la portée de l'objection de la navette et du missile, demander à quelqu'un de moins compétent que vous de vous l'expliquer.

Je vous ai déjà expliqué quelle en était la portée. Votre conviction d'existence d'un temps absolu, illustrée par cette expérience de pensée, est compatible avec l'interprétation Lorentzienne de la RR. Pourquoi cette compatibilité ne vous suffit-elle pas ? Vous devriez être heureux que votre souhait soit compatible avec la physique connue ? Non ?

[Philippe de Bellescize]

Si vous n'avez pas découvert quelle est la portée de l'objection de la navette et du missile, demander à quelqu'un de moins compétent que vous de vous l'expliquer.

Je vous ai déjà expliqué quelle en était la portée. Votre conviction d'existence d'un temps absolu, illustrée par cette expérience de pensée, est compatible avec l'interprétation Lorentzienne de la RR. Pourquoi cette compatibilité ne vous suffit-elle pas ? Vous devriez être heureux que votre souhait soit compatible avec la physique connue ? Non ?

Ce n'est pas seulement une conviction mais une démonstration. Pour la théorie de l'éther de Lorentz il reste à intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence.

Temps absolu : parlons plutôt d'instant présent pour l'Univers - " Deux horloges « identiques », placées dans conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer arbitrairement cette possibilité."
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... iere-.html

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Tu la tiens d'où ta preuve qu'un jour, forcément, la vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes de matière et de lumière sera mesurable, la condition requise pour que l'affirmation d'une vitesse de la lumière isotrope dans un seul référentiel devienne réfutable ? De ton intime conviction.

Tu crois qu'il existe un cadre conceptuel physique par derrière qui justifie le changement de synchronisation.

On peut, tout en restant dans le même cadre conceptuel, choisir de ne pas la changer si on veut. A part compliquer les équations (1) ça n'apporte rien d'intéressant tant que ça ne s'accompagne d'un réel modèle de la physique (au moins l'électromagnétisme et la gravitation) dans le cadre d'un éther offrant des avantages. Exemple :

• simplification
• prédictions d'effets nouveaux
• forme mieux adaptée à l'exploration de telle ou telle piste de recherche prometteuse (comme c'est par exemple le cas dans la formulation time-symmetric de la physique quantique).

(1) Comme écrire les équations de la dynamique du système solaire dans un système de coordonnées où la terre est immobile. C'est tout à fait possible aussi, mais ça n'a pas grand intérêt.

Je ne fais aucun choix interprétatif.

Ha ! Et quelle preuve apportes-tu que l'hypothèse d'une vitesse par rapport à l'éther sera un jour mesurable et par quel processus de mesure ? Aucune parce que tu restes dans l'interprétation.

En soi, ça ne me gène pas. Ce qui me gène, c'est de présenter des suggestions en termes d'interprétation (possiblement intéressantes tant qu'elles sont présentées pour ce qu'elles sont : des suggestions) pour des preuves.

Le jour où tu citeras le travail d'un physicien proposant un modèle prédictif permettant de mesurer cette vitesse, là tu pourras dire, en citant et commentant ce que tu as compris de ce travail : voilà la mesure qui pourrait (2) permettre de valider par observation l'hypothèse d'une vitesse mesurable par rapport au référentiel d'immobilité supposé de l'éther (faisant ainsi passer cette hypothèse de la métaphysique à la physique).

(2) Emploi du conditionnel malgré une approche scientifiquement légitime, un mode de conjugaison qui semble-t-être totalement étranger.

Mayeul Arminjon fait de la physique, lui (il est vrai que c'est un physicien, lui).

• il connaît et maîtrise la RG et ses outils mathématiques (contrairement à toi)
• il ne passe pas son temps à traiter d'obscurantistes et autres qualificatifs péjoratifs les physiciens ne partageant pas ses vues (et pourtant, il aurait plus de légitimité qu'un amateur à porter un jugement).
• Il se montre affirmatif seulement sur les sujets qu'il maîtrise, lui...
  ...alors que tes propositions sont présentées de façon presque systématiquement affirmative dans les domaines que tu connais comme dans ceux que tu connais mal, voir presque pas (comme la RG). Sur des forums, même non spécialisés, mais dédiés à l'information scientifique, tu aurais peu de chance de pouvoir continuer longtemps à échanger selon ce mode là.

Pourtant, Mayeul Arminjon défend un modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther. En soi, ça ne me gène pas du tout. Il propose un modèle très intéressant donnant lieu à des prédictions confrontables à l'observation, donc réfutables.

[externo]

Ha ! Et quelle preuve apportes-tu que l'hypothèse d'une vitesse par rapport à l'éther sera un jour mesurable et par quel processus de mesure ? Aucune parce que tu restes dans l'interprétation.
En soi, ça ne me gène pas. Ce qui me gène, c'est de présenter des suggestions en termes d'interprétation (possiblement intéressantes tant qu'elles sont présentées pour ce qu'elles sont : des suggestions) pour des preuves.

Je ne dis pas qu'elle sera mesurable. Je dis qu'il n'y a aucun autre moyen d'expliquer la désynchronisation des horloges que par la variation de la vitesse de la lumière. Et rien que ça, ça implique que la vitesse de la lumière n'est pas la même dans tous les référentiels inertiels. Ca implique aussi que la contraction des longueurs ne peut pas s'expliquer par un changement de point de vue de l'objet dans l'espace-temps.
Ensuite, la logique veut qu'il existe un référentiel d'isotropie quelque part.
Et la contraction des longueurs ne peut s'expliquer que par un changement de longueur par rapport à un seul référentiel.
C'est donc la logique qui impose l'existence du référentiel de l'éther.
Einstein n'a rien ajouté à la théorie déjà existante car l'isotropie de la lumière est une convention et ne peut pas être physique.

On peut, tout en restant dans le même cadre conceptuel, choisir de ne pas la changer si on veut.

Quoi ? la vitesse de la lumière ? Non, on ne peut pas choisir de ne pas la changer. On ne peut pas maquiller les faits. Quand on accélère un phénomène physique se produit, c'est la désynchronisation des horloges mouvantes. Je te mets au défi de l'interpréter autrement que par la variation de la vitesse unidirectionnelle relative de la lumière par rapport aux horloges. J'ai passé assez de temps récemment sur ce problème dans ce fil ici même.

[ABC]

Si vous n'avez pas découvert quelle est la portée de l'objection de la navette et du missile. Ce n'est pas seulement une conviction c'est une démonstration.

Une démonstration de quoi ? Vous terminez votre démonstration en disant "c'est contradictoire" exprimant ainsi votre intime conviction que ça l'est mais vous n'apportez pas de preuve qu'il y a contradiction avec les faits d'observation, et pour cause puisqu'à ce jour il n'y en a pas.

Parlons plutôt d'instant présent pour l'Univers.

Métaphysiquement, cette hypothèse est compatible avec la RR puisque la physique ne s'occupe que de prédire ce qui est observable ou, dans une démarche de recherche, ce qu'on espère pouvoir observer un jour.

On dit d'une théorie physique qu'elle est fausse quand elle fait des prédictions contraires aux faits d'observation, pas quand elle ne prend pas en compte des convictions ou des hypothèses jugées plausibles mais pas (ou pas encore) validées par des résultats d'observation.

Vous utilisez le terme de "faux" à mauvais escient parce que vous ignorez ce qu'est une théorie physique fausse (et quel est le rôle d'une théorie physique). Vous pouvez changer la définition du qualificatif "faux" en physique si vous voulez, mais alors vous sortez de définitions applicables dans le champ de la physique (pas surprenant, vous ne savez pas ce que c'est) ET de définitions applicables dans le champ de la philosophie des sciences (que vous ne connaissez pas non plus).

Pour la théorie de l'éther de Lorentz il reste à intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence.

Il n'y a pas d'incompatibilité de la RG avec le choix d'un référentiel privilégié interprété comme un éther. A titre d'exemple, dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker, le référentiel dit comobile est un bon exemple de référentiel privilégié (et le référentiel d'immobilité du fond cosmique de rayonnement fournit un bon exemple de référentiel privilégié dans notre univers)...

...mais, à ce jour, il ne remet nullement en cause l'invariance de Lorentz (locale seulement pour la gravitation) des 4 lois d'interaction fondamentales de la physique. Cette affirmation d'invariance est vérifiée de façon reproductible par les faits d'observation. Cette propiété d'invariance est nécessaire et suffisante pour caractériser ce qu'affirme la Relativité.

La Relativité sera déclarée fausse lorsque des faits d'observation apporteront une preuve de violation de l'invariance locale de Lorentz par au moins l'une des 4 lois fondamentales d'interaction.

[ABC]

Ha ! Et quelle preuve apportes-tu que l'hypothèse d'une vitesse par rapport à l'éther sera un jour mesurable et par quel processus de mesure ? Aucune parce que tu restes dans l'interprétation.
En soi, ça ne me gène pas. Ce qui me gène, c'est de présenter des suggestions en termes d'interprétation (possiblement intéressantes tant qu'elles sont présentées pour ce qu'elles sont : des suggestions) pour des preuves.

Je ne dis pas qu'elle sera mesurable.

Dans ce cas, il n'y a pas de conflit des prédictions de la RR avec les faits d'observation. La théorie n'est donc pas fausse (du moins à ce jour) du point de vue de la définition du qualificatif faux en physique (et tu es moins excusable que de Bellescize de l'ignorer).

Tu peux dire : "pour ma part je suis intimement convaincu que", pas que tous ceux (notamment les physiciens) qui préfèrent une autre interprétation, voir même ceux qui ont l'outrecuidance de la qualifier ton interprétation de ce qu'elle est (une interprétation, spéculative ajouteront certains) "ont forcément tort et sont des abrutis retardés et obscurantistes." Un tel manque de respect de l'opinion de physiciens qui sont quand même bien plus légitimes que toi (et de lucidité sur ton niveau de maîtrise dans les domaines où tu n'en a pas) nuit à ta crédibilité.

[externo]

Je ne dis pas qu'elle sera mesurable.

Dans ce cas, il n'y a pas de conflit des prédictions de la RR avec les faits d'observation. La théorie n'est donc pas fausse (du moins à ce jour) du point de vue de la définition du qualificatif faux en physique (et tu es moins excusable que de Bellescize de l'ignorer).

L'interprétation einsteinienne est fausse car la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie expérimentalement quand on change de référentiel et il n'y a aucune possibilité de contourner ce fait. Il est impossible de prétendre que la vitesse unidirectionnelle de la lumière est physiquement invariante dans deux référentiels différents. Il ne reste donc que l'interprétation de Lorentz.

Ce n'est pas une question de préférences ou de convictions, c'est une question de faits expérimentaux.

[ABC]

Je ne dis pas qu'elle sera mesurable.

Dans ce cas, il n'y a pas de conflit des prédictions de la RR avec les faits d'observation. La théorie n'est donc pas fausse (du moins à ce jour) du point de vue de la définition du qualificatif faux en physique (et tu es moins excusable que de Bellescize de l'ignorer).

L'interprétation einsteinienne est fausse.

Ton qualificatif ne correspond pas à la définition de ce que l'on appelle une interprétation fausse. Une interprétation fausse est une interprétation conduisant à des prédictions contraires aux faits d'observation. Le passage d'une interprétation de la RR ne faisant pas appel à l'hypothèse d'un référentiel inobservable d'immobilité de l'éther à son interprétation lorentzienne ne donne pas de prédictions différentes.

Mon intérêt, antérieurement, pour l'interprétation lorentzienne de la non localité quantique

Afficher

A titre d'illustration des reproches que je fais à ton mode d'échange, l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié m'a intéressé à l'époque où je préférais une interprétation de l'état quantique comme un objet physique objectif, une grandeur caractérisant objectivement l'état du système observé (cad une grandeur décrivant fidèlement l'état objectif supposé du système observé, donc indépendante de l'observateur).

Cette interprétation de la mesure d'un état EPR comme un phénomène physique objectif modifiant objectivement l'état de la paire EPR de photons observés se fait au sacrifice de la localité. Dans cette interprétation réaliste de la mesure quantique et du vecteur d'état modélisant la paire de photons, la mesure de polarisation du photon d'Alice modifie objectivement et instantanément la polarisation du photon de Bob. Dans cette interprétation réaliste, la mesure d'Alice est une action instantanée à distance violant la causalité relativiste au niveau interprétatif (avec l'espoir que, peut-être, un phénomène à ce jour inobservable permettrait de rendre cette violation de localité observable et utilisable à des fins de transmission d'information à une vitesse supérieure à celle compatible avec la causalité relativiste).

Malgré mon énorme préférence (à cette époque) pour cette interprétation là de la non localité quantique, je ne me suis jamais autorisé à accuser les physiciens rejetant cette interprétation d'être d'affreux obscurantistes, entre autres parce que je savais très bien qu'il s'agissait d'une interprétation (qui plus est largement minoritaire)...

...Toutefois, j'aurais montré du respect pour leur position même si j'avais interprété, à tort, les raisons de mon interprétation de cette époque comme une preuve.

...Et même après avoir pris connaissance ultérieurement d'articles défendant cette même interprétation de la non localité quantique, je ne me suis pas permis, dans les échanges sur ce sujet, de présenter ces articles comme des preuves de validité de ce point de vue sur la non localité quantique en affirmant que le point de vue opposé était nécessairement erroné voir stupide.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Si vous n'avez pas découvert quelle est la portée de l'objection de la navette et du missile, demander à quelqu'un de moins compétent que vous de vous l'expliquer.

Je vous ai déjà expliqué quelle en était la portée. Votre conviction d'existence d'un temps absolu, illustrée par cette expérience de pensée, est compatible avec l'interprétation Lorentzienne de la RR. Pourquoi cette compatibilité ne vous suffit-elle pas ? Vous devriez être heureux que votre souhait soit compatible avec la physique connue ? Non ?

Ce n'est pas seulement une conviction mais une démonstration. Pour la théorie de l'éther de Lorentz il reste à intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence.

Temps absolu : parlons plutôt d'instant présent pour l'Univers - " Deux horloges « identiques », placées dans conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer arbitrairement cette possibilité."
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... iere-.html

Si vous n'avez pas découvert quelle est la portée de l'objection de la navette et du missile. Ce n'est pas seulement une conviction c'est une démonstration.

Une démonstration de quoi ? Vous terminez votre démonstration en disant "c'est contradictoire" exprimant ainsi votre intime conviction que ça l'est mais vous n'apportez pas de preuve qu'il y a contradiction avec les faits d'observation, et pour cause puisqu'à ce jour il n'y en a pas.

Parlons plutôt d'instant présent pour l'Univers.

Métaphysiquement, cette hypothèse est compatible avec la RR puisque la physique ne s'occupe que de prédire ce qui est observable ou, dans une démarche de recherche, ce qu'on espère pouvoir observer un jour.

On dit d'une théorie physique qu'elle est fausse quand elle fait des prédictions contraires aux faits d'observation, pas quand elle ne prend pas en compte des convictions ou des hypothèses jugées plausibles mais pas (ou pas encore) validées par des résultats d'observation.

Vous utilisez le terme de "faux" à mauvais escient parce que vous ignorez ce qu'est une théorie physique fausse (et quel est le rôle d'une théorie physique). Vous pouvez changer la définition du qualificatif "faux" en physique si vous voulez, mais alors vous sortez de définitions applicables dans le champ de la physique (pas surprenant, vous ne savez pas ce que c'est) ET de définitions applicables dans le champ de la philosophie des sciences (que vous ne connaissez pas non plus).

Pour la théorie de l'éther de Lorentz il reste à intégrer l'effet Shapiro et le principe d'équivalence.

Il n'y a pas d'incompatibilité de la RG avec le choix d'un référentiel privilégié interprété comme un éther. A titre d'exemple, dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker, le référentiel dit comobile est un bon exemple de référentiel privilégié (et le référentiel d'immobilité du fond cosmique de rayonnement fournit un bon exemple de référentiel privilégié dans notre univers)...

...mais, à ce jour, il ne remet nullement en cause l'invariance de Lorentz (locale seulement pour la gravitation) des 4 lois d'interaction fondamentales de la physique. Cette affirmation d'invariance est vérifiée de façon reproductible par les faits d'observation. Cette propiété d'invariance est nécessaire et suffisante pour caractériser ce qu'affirme la Relativité.

La Relativité sera déclarée fausse lorsque des faits d'observation apporteront une preuve de violation de l'invariance locale de Lorentz par au moins l'une des 4 lois fondamentales d'interaction.

Combien de physiciens de haut niveau ont pensé, depuis la naissance de la relativité restreinte, que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, alors que c'est logiquement impossible ?

C'est logiquement impossible si l'on regarde regarde les concepts qui sont impliqués. Poser l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport aux différents référentiels inertiels, amène à dire à la fois une chose et son contraire. Pour cette raison elle ne peut pas correspondre à ce qui se passe réellement. Ce n'est pas qu'une intime conviction c'est une démonstration logique. Or une théorie se doit d'être cohérente logiquement. Dit autrement, poser l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport au différents référentiels inertiels, amène à prédire à la fois une chose et son contraire. Ce qui veut dire que, dans ce cadre, la théorie de la relativité restreinte est inconsistante (1). L'inconsistance est peut-être l'un des pires défauts qu'une théorie puisse t-avoir car c'est suffisant pour la remettre en cause.

Pour le reste je pense qu'externo et vous n'avez pas été au bout du raisonnement, en effet si l'on intègre à la théorie de l'ether de Lorentz l'effet Shapiro, on voit bien, si l'on place un interféromètre dans une navette en mouvement dans l'espace, que la situation n'est pas identique à celle où l'on pose un interféromètre sur la Terre. Donc il y aurait bien une possibilité de tester mon positionnement, en mettant en lumière une violation d'invariance de Lorentz, reste à voir si c'est techniquement possible. Ces remarques nous amènent à d'autres réflexions sur la contraction des longueurs et la dilatation du temps d'où ma réponse à externo sur ce point.

Note 1: Larousse à "Inconsistance": Propriété d'une théorie logique dans laquelle une même formule est à la fois démontrable et réfutable.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Philippe de Bellescize a écrit:

Pour illustrer votre avis sur l'objectivité scientifique, et sa répercussion dans le domaine public, on pourrait parler du vaccin contre le Covid.
.....
En regardant les conséquences économiques des décisions de l'OMS, avec la prise en compte des bénéfices risques du vaccin par rapport aux autres thérapies possibles, le problème n'est pas si simple quant à l'objectivité des choses, mais c'est un autre débat.

Un autre débat ? Soit. Mais, quitte à ouvrir un autre fil pour se dispenser du hors-sujet, que recouvrent exactement ces affirmations?

Il serait complotiste ce con ? Quelle surprise !

Pas forcément, mais il y a de tels enjeux financiers, un tel lobbying, une telle difficulté à discerner, un tel engagement des états, que si on se rend compte qu'il y a eu des erreurs d'appréciation importantes, on peut avoir une envie irrésistible de cacher la poussière le plus longtemps possible sous le tapis. Étant donné les enjeux politiques cela peut être tout à fait compréhensible. De plus le choix de la mise au point d'un vaccin n'était pas le seul possible, on aurait pu miser, au moins pour une certaine catégorie de patient, sur des médicaments curatifs en concentrant la recherche sur cet aspect là (1). Ce qui serait une manière de miser sur une immunité plus naturelle. En effet on a pu remarquer que l'immunité apportée par les vaccins, présentée comme longue au début, c'est réduite progressivement comme une peau de chagrin. On aurait même parait-il voulu faire taire, ceux qui avaient un avis contraire au consensus scientifique actuel, avec une proposition de loi pour établir des sanctions financières (je n'ai pas vérifié l'information mais si cela vous intéresse vous pouvez faire votre enquête). Il y aurait beaucoup à dire, mais ce n'est pas le sujet de cette discussion, et il y a déjà un très long débat sur ces questions sur ce forum.

Note 1 : Cela aurait certainement été beaucoup moins rentable pour les laboratoires pharmaceutiques.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[thewild]

je n'ai pas vérifié l'information mais si cela vous intéresse vous pouvez faire votre enquête

Non mais sérieusement...

[Philippe de Bellescize]

.....
L'objectif est d'arriver à une vision du monde sur laquelle pourrait reposer une théorie générale de l'Univers, et aussi de faire progresser l'unité du savoir, afin de nous préparer aux défis inévitables que nous allons rencontrer. Vous savez je fais ce que j'ai à faire quelque soit le résultat, si les gens ne veulent pas entrer dans une vision plus globale, ce n'est plus de ma responsabilité. D'ailleurs j'ai déjà fais beaucoup à ce sujet et mes priorités, du jour au lendemain, peuvent changer surtout qu'à un moment donné la situation peut l'exiger.

Quel est (exprimé clairement) le principe moteur de l'univers ? (rappel pour la énième fois)

« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. Or la terre était un chaos, et il y avait des ténèbres au-dessus de l’Abîme, et l’esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. » Genèse 1(1,2) La Bible Osty.

Sinon j'ai déjà répondu à cette question.

"Les défis inévitables que nous allons rencontrer...": lesquels, précisément et pourquoi ?

Les apparitions de la Salette sont reconnues par l’Église Catholique, j'ai mon avis sur ce point mais c'est à vous, si cela vous intéresse, de creuser le sujet.

"...Si le principe moteur du monde physique agit bien, de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments, et a-priori il n'y a pas d'autre possibilité, il y a une redéfinition possible des concepts initiaux de la physique. Il est question du postulat conceptuel, le plus fondamental possible, sur lequel pourrait reposer une théorie générale de l'Univers. »..."

Il n'y a pas d'autre possibilité...: pourquoi ?
Le postulat conceptuel fondamental ? Lequel ?

Je me suis déjà pas mal expliqué sur ce point. Une page sur mon site internet est consacrée à cette discussion. J'ai repris quelques messages importants permettant de mieux cerner ma démarche.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Philippe de Bellescize a écrit:

...De plus le choix de la mise au point d'un vaccin n'était pas le seul possible, on aurait pu miser, au moins pour une certaine catégorie de patients, sur des médicaments curatifs en concentrant la recherche sur cet aspect là (1).

Ce qui serait une manière de miser sur une immunité plus naturelle. En effet on a pu remarquer que l'immunité apportée par les vaccins, présentée comme longue au début, c'est réduite progressivement comme une peau de chagrin.

On aurait même parait-il voulu faire taire, ceux qui avaient un avis contraire au consensus scientifique actuel, avec proposition de loi pour établir des sanctions financières (je n'ai pas vérifié l'information mais si cela vous intéresse vous pouvez faire votre enquête).

Qu'est-ce qu'il apparaît ?

"Je ne suis pas médecin, mais..."

https://www.babelio.com/livres/Klein-Je ... =serp_auto

Jmarcio a produit un excellent exposé, documenté, sur ce site, ce qui évite de produire inutilement une énième digression inutile dont le contenu ne serait pas en rapport avec la thématique du fil.
En conclusion, le sujet de la vaccination étant sensible, il est plus que préférable de disposer de connaissances à minima, ce que jmarcio détaille, plutôt que de se livrer au confusionnisme et à des interprétations alors qu'on ne dispose d'aucune compétence pour se prononcer.
Brièvement, la "notion" d'immunité naturelle recouvre une réalité complexe.

La suite ici:

https://www.nationalgeographic.fr/scien ... =serp_auto

Merci d'avoir répondu à deux autres questions.
Votre argumentation repose sur vos convictions de croyant,
imprégné de culture catholique.
Science, religion et croyances n'ont, cependant, et historiquement, jamais fait bon ménage, en dépit des multiples tentatives. Le principe moteur de l'univers, si tant est qu'il y en ait un, n'appartient pas au monde scientifique.
Georges Lemaître introduisit une séparation nette entre physique et théologie. Pas de chevauchement des magistères possible. Stephen Jay Gould, paléontologue, procéda de même avec le concept de NOMA.
Quant aux prophéties de La Salette...