Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

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Jodie
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#101

Message par Jodie » 01 nov. 2024, 20:20

ABC a écrit : 31 oct. 2024, 18:40
  • le biais de confirmation (je vais chercher des informations uniquement dans les sources qui confirment ce que je crois ou ai envie de croire)
    .
  • le biais de surestimation (moins je suis compétent dans un domaine et plus j'ai tendance à surestimer ma compétence dans ce domaine)
    .
  • le biais de valeur sacrée (je suis tellement convaincu du caractère sacré de telle ou telle valeur que je suis sourd à tout argument dans une situation où un choix contraire à cette valeur sacrée est nécessaire)
    .
  • le complexe d'invulnérabilité (les autres sont facilement victimes de suggestibilité mais moi pas du tout)
    .
  • l'effet gourou/puits (un message totalement creux peut se voir donner l'apparence d'un message pertinent et profond en y mettant des mots compliqués ou des formules bidon donnant une impression de sérieux auprès de personnes n'ayant pas les moyens de détecter la supercherie. "plus un puits est creux et plus il semble profond". [Pour ma part, je pense à certains ouvrages de philosophie. Pas tous.])
    .
  • le biais de confusion ente corrélation et causalité (le biais selon lequel nous supposons souvent sans réfléchir obtenir un effet en agissant sur un effet qui lui est corrélé)
    .
  • la possibilité d'acquérir de faux souvenirs (l'implantabilité de faux suvenirs, par exemple, serait possible, selon Gauvrit pour au moins 30% des personnes)
    .
  • la théorie argumentative : nous developpons une argumentation non pas [non pas systématiquement serait un bémol utile selon moi] dans un but de recherche de vérité, mais simplement pour convaincre (parce que cela aurait représenté un avantage adpatatif, nous propose Gauvrit, en favorisant ainsi l'acquisition d'une position dominante)
    .
  • l'effet de simple exposition (le fait d'être exposé à un produit le rend plus désirable. Le fait d'avoir été exposé à une fake news, y compris accompagnée des arguments montrant qu'elle est fausse, renforce sa crédibilité nous dit Gauvrit)
    .
  • l'effet bulle favorisé par internet (le renforcement de nos croyances justes iou fausses, en ne fréquentant que des personnes pensant la même chose. [Intéressant car ça prouve qu'un changement d'avis est possible quand des personnes enfermées dans une croyance fausse et nuisible peuvent changer d'avis en échangeant avec des personnes ayant un avis différent])



Je reconnais tous les biais auxquel je me suis heurté, sans les comprendre, en voulant passer des messages qui me semblaient évidents ET importants, à une époque où j'étais bien trop rationnel/ignorant pour comprendre ces mécanismes dans nos raisonnements (les miens compris car personne n'échappe complètement à ces biais).
Bonjour ABC,

Je suis allé lire le lien sur le forum avec les quelques bias mentionnés.

Auriez-vous un exemple pour moi de l'effet gourou /puits ? Il m'intéresse plus particulièrement et je ne saisis pas comment une personne peut à la fois faire passer un message pertinent et qu'en même temps, il soit bidon. J'apprécierais un exemple.

Pour plusieurs autres nommés, vous savez je pense qu'il est difficile de s'en échapper, tel que l'effet bulle. On a tous envie d'avoir des rapports harmonisés avec les autres et parfois c'est difficile d'aller chercher des avis différents sans montrer les siens propres. J'utilise cette méthode ici sur ce forum et même si parfois mon égo s'emporte au-delà de mon objectivité, j'en sors toujours avec une manière de voir plus juste et c'est ce que je recherche.

Vous disiez aussi qu'à une certaine époque, vous étiez trop rationnel, c'est drôle parce que de mon côté, je suis trop subjective. Qu'est-ce que être trop rationnel ?

Et pour la partie religion, j'ai lu qu'à une époque, cela avait été un moyen pour donner une certaine morale à un peuple alors dépourvu de ces valeurs. Ca reste que je trouve impardonnable de mentir à des gens qui nous font totalement confiance.

Je me garde le vidéo pour un peu plus tard, Dominique me l'avait aussi suggéré.

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Mirages
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#102

Message par Mirages » 01 nov. 2024, 20:58

Jodie a écrit : 01 nov. 2024, 20:20 Auriez-vous un exemple pour moi de l'effet gourou /puits ? Il m'intéresse plus particulièrement et je ne saisis pas comment une personne peut à la fois faire passer un message pertinent et qu'en même temps, il soit bidon. J'apprécierais un exemple.
Une suite de ça autour d'un thème par exemple.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#103

Message par Dominique18 » 01 nov. 2024, 22:52

Mirages a écrit : 01 nov. 2024, 20:58
Jodie a écrit : 01 nov. 2024, 20:20 Auriez-vous un exemple pour moi de l'effet gourou /puits ? Il m'intéresse plus particulièrement et je ne saisis pas comment une personne peut à la fois faire passer un message pertinent et qu'en même temps, il soit bidon. J'apprécierais un exemple.
Une suite de ça autour d'un thème par exemple.
Trois grilles pour bricoler un peu...

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Toute ressemblance avec des tas de discours passés, présents et à venir, n'est pas fortuite :mrgreen: .

Plus encore...

Comment appelle-t-on un ballon dans l'éducation nationale?
Un référentiel bondissant.
Le référentiel bondissant est un terme de jargon qui désigne un objet courant dans la vie quotidienne : un ballon. Bien que ce terme soit parfois utilisé dans les sciences de l'éducation, il est souvent considéré comme pompeux et peu utile.

Plus fort!
Comment appelle-t-on un ballon de rugby dans l'Education Nationale?
Un référentiel bondissant à déplacement aléatoire. (si, si!!!)

Etc, etc,...

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#104

Message par ABC » 02 nov. 2024, 11:51

Comment peut-on avoir tort en toute bonne foi, Nicolas Gauvrit. Une petite synthèse des différents biais de raisonnement.

  • le biais de confirmation (je vais chercher des informations uniquement dans les sources qui confirment ce que je crois ou ai envie de croire)
    .
  • le biais de surestimation (moins je suis compétent dans un domaine et plus j'ai tendance à surestimer ma compétence dans ce domaine)
    .
  • le biais de valeur sacrée (je suis tellement convaincu du caractère sacré de telle ou telle valeur que je suis sourd à tout argument dans une situation où un choix contraire à cette valeur sacrée est nécessaire)
    .
  • le complexe d'invulnérabilité (les autres sont facilement victimes de suggestibilité mais moi pas du tout)
    .
  • l'effet gourou/puits (un message totalement creux peut se voir donner l'apparence d'un message pertinent et profond en y mettant des mots compliqués ou des formules bidon donnant une impression de sérieux auprès de personnes n'ayant pas les moyens de détecter la supercherie. "plus un puits est creux et plus il semble profond". [Pour ma part, je pense à certains ouvrages de philosophie. Pas tous.])
    .
  • le biais de confusion ente corrélation et causalité (le biais selon lequel nous supposons souvent sans réfléchir obtenir un effet en agissant sur un effet qui lui est corrélé)
    .
  • la possibilité d'acquérir de faux souvenirs (l'implantabilité de faux suvenirs, par exemple, serait possible, selon Gauvrit pour au moins 30% des personnes)
    .
  • la théorie argumentative : nous developpons une argumentation non pas [non pas systématiquement serait un bémol utile selon moi] dans un but de recherche de vérité, mais simplement pour convaincre (parce que cela aurait représenté un avantage adpatatif, nous propose Gauvrit, en favorisant ainsi l'acquisition d'une position dominante)
    .
  • l'effet de simple exposition (le fait d'être exposé à un produit le rend plus désirable. Le fait d'avoir été exposé à une fake news, y compris accompagnée des arguments montrant qu'elle est fausse, renforce sa crédibilité nous dit Gauvrit)
    .
  • l'effet bulle favorisé par internet (le renforcement de nos croyances justes iou fausses, en ne fréquentant que des personnes pensant la même chose. [Intéressant car ça prouve qu'un changement d'avis est possible quand des personnes enfermées dans une croyance fausse et nuisible peuvent changer d'avis en échangeant avec des personnes ayant un avis différent])
Jodie a écrit : 01 nov. 2024, 20:20Auriez-vous un exemple pour moi de l'effet gourou /puits ? Il m'intéresse plus particulièrement et je ne saisis pas comment une personne peut à la fois faire passer un message pertinent et qu'en même temps, il soit bidon. J'apprécierais un exemple.
Un exemple d'effet gourou/puits, cad un discours pompeux aussi creux qu'il se donne l'apparence d'être profond
On peut définir la physique théorique comme étant l'approche de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique, dans une connaissance des proportions quantitatives et selon un certain formalisme mathématique... ...les concepts premiers d'une théorie devant traduire cette cohérence, dans la structure et le mouvement, du monde physique. C'est de cette manière là qu'une certaine vision du monde est présente en physique. Si la philosophie découvre des principes qui ont non seulement une valeur du point de l'être et de la pure intelligibilité, mais aussi de l'efficience, une certaine rencontre pratique, entre philosophie et physique, est peut-être possible (passage de l'analyse de l'être à celle des phénomènes). Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions.
ABC a écrit : 31 oct. 2024, 18:40Je reconnais tous les biais auxquel je me suis heurté, sans les comprendre, en voulant passer des messages qui me semblaient évidents ET importants, à une époque où j'étais bien trop rationnel/ignorant pour comprendre ces mécanismes dans nos raisonnements (les miens compris car personne n'échappe complètement à ces biais).
Jodie a écrit : 01 nov. 2024, 20:20Vous disiez aussi qu'à une certaine époque, vous étiez trop rationnel. Qu'est-ce que être trop rationnel ?
Ce que je voulais dire par "trop rationnel", c'est le fait de ne pas comprendre les biais dans nos raisonnements (notamment les biais d'appartenance et les biais de valeur sacrée) et l'aptitude des convictions fortes (notamment politiques, économiques et religieuses...) à résister à des preuves factuelles les mettant en défaut ainsi que le caractère émotionnel caché dans certaines affirmations d'apparence rationnelle.

Etre "trop rationnel" c'est l'incapacité de comprendre le mécanisme de défense immunitaire du cerveau humain d'un interlocuteur (par ailleurs souvent équilibré, intelligent et cultivé) vis à vis d'affirmations solidement étayées, sourcées et cohérentes quand celles-ci vont à l'encontre de ses convictions fortes, notamment celles à caractère idéologique (et se montrer intolérant et irrespectueux vis à vis de ces inévitables biais idéologiques).
Jodie a écrit : 01 nov. 2024, 20:20Et pour la partie religion, j'ai lu qu'à une époque, cela avait été un moyen pour donner une certaine morale à un peuple alors dépourvu de ces valeurs.
C'est tout à fait juste selon moi, du moins à certaines époques...
...à d'autres ça n'a pas été top. On a aujourd'hui de bons exemples des dommages que peuvent causer les usages d'une religion (ou d'ailleurs d'un idéologie en général) quand elle est utilisée comme instrument de pouvoir à des fins de manipulation d'une communauté de culture, de traditions et de croyances.
Dernière modification par ABC le 02 nov. 2024, 12:34, modifié 2 fois.

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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#105

Message par Dominique18 » 02 nov. 2024, 11:51

@Jodie

Une vidéo de La tronche en biais...

https://m.youtube.com/watch?v=kvPF28O1zWc

Le discours pseudoscientifique, irrationnel versus celui de la science, celui avec des preuves.
Ce qui est intéressant, c'est l'écoute de la rhétorique, dans la première option, séduisante parce que supposée/perçue
construite et argumentée, et le décryptage, le décorticage, qui suit.
Ce qui étaie ce que j'avais abordé au sujet des travaux de Thierry Ripoll: "Pourquoi croit-on?". Quels sont les mécanismes mis en oeuvre?

Édit...
La beauté dans le cerveau... Jean-Pierre Changeux

https://m.youtube.com/watch?v=ltmGXUPNKdo

Où il est question du rapport entre beauté et empathie,
du temps de construction et de développement du cerveau pour un individu dans son environnement, c'est à dire ses relations avec les autres. La beauté (dans une dimension artistique) serait à comprendre comme un rapport aux autres, soit l'empathie et une continuité de l'humanité.

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#106

Message par LoutredeMer » 02 nov. 2024, 14:42

On va mettre tout le monde d'accord :aime: :

L'Alhambra, une vraie merveille du monde : parfaite connaissance des lois de la géométrie, diversité des couleurs, des formes, dizaines de milliers de sculptures et de bas reliefs originaux (poèmes, figurations, reproductions de traités), représentations du ciel, de ruches, patios et jardins somptueux, le Palais des lions (complexité unique), symbolisme omniprésent, organisation de l'eau et des canalisations (ie le canal Royal qui amène l'eau à l'Alhambra)...

Un ravissement des sens, de la symétrie et d'esthétique.

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"Alhambra, le trésor du dernier sultanat d'Espagne" sur Arte.tv
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#107

Message par thewild » 02 nov. 2024, 19:53

ABC a écrit : 02 nov. 2024, 11:51Pour ma part, je pense à certains ouvrages de philosophie. Pas tous
Par exemple ?
Je me permets de relever car la philosophie est assez régulièrement, et à tort à mon avis, ridiculisée sur ce forum.

Ps: désolé la citation est incomplète, ça concerne le "puits", mais j'ai répondu sur mon téléphone et l'édition est un peu compliquée.

Jodie
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#108

Message par Jodie » 02 nov. 2024, 22:43

Suite à ma lecture d'aujourd'hui, j'aurais une question.
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A la page 76, il explique qu'il n'y a nul besoin qu'il y est aucune forme d'intention derrière ce principe de sélection, expliquant fort bien le phénomène d'auto-organisation.

Mais personnellement, je ne trouve pas que cela soustrait la possibilité qu'il y est une sorte de ''conscience créatrice des mondes'' (je m'excuse, il a bien fallu que j'invente des mots pour m'expliquer), ce que d'autre appellerait Dieu pour exploiter toutes ces possibilités qui ont menés la vie jusqu'à nous qui avons le privilège de prendre conscience de ce long processus. Par contre, ça me fait réaliser que ce que les uns ont appelés Dieu ne peut exister à part si on est vraiment narcissique puisqu'on l'a conçu à l'image de l'homme et non de la naissance de la vie. Je ne sais pas si vous me suivez... Ce que je veux dire c'est que je pense, que BD se trompe peut-être en pensant qu'il n'y avait pas ''d'intention'' derrière la naissance de la vie.

Si j'aurais été une sorte de ''conscience créatrice'', j'aurais certainement testé toute une série d'éléments, même si 4,2 milliards d'années aurait été un peu long pour voir le résutat de ma création; je suis patiente, mais pas à ce point. Pourquoi pas au fond ?

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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#109

Message par Dominique18 » 03 nov. 2024, 07:40

@Jodie

Interrogations pertinentes mais trop anthropocentrées.
Des éléments de réponse plutôt que d'avoir à affronter l'angoisse du rien ou du vide, ce qui est encore trompeur et induisant en erreur puisque le vide et le rien se définissent avec des propriétés (on ne peut parler d'un objet sans lui attribuer de propriétés).

L'espèce humaine représente 0,0000xxxxx % du vivant sur cette planète et certainement la seule à pouvoir conceptualiser à ce niveau. Ça relativise...

Une sorte de plan général initial d'organisation ? Rien n'est moins sûr, rien ne semble l'indiquer, et pour cause...
Par la suite, c'est différent, dans le sens où une structure établie, un système, peut évoluer (cf. plus loin)

Au fond des océans existent des formes de vivant très difficilement étudiables qui posent un certain nombre de questions par rapport aux connaissances actuelles. Dans ces milieux fortement hostiles (pression, sulfures, absence de lumière, ...) la vie et possible et elle a pu se développer, en prenant des formes dont beaucoup échappent encore à l'entendement.
Les scientifiques constatent mais ne savent pas expliquer, pour l'instant.

Un plan d'ensemble ? Non. Plutôt une juxtaposition d'états, avec des rapprochements possibles dans certains cas, et dans d'autres des "incongruités" surprenantes, contradictoires. C'est certes insatisfaisant pour l'esprit, mais c'est ainsi.

Une sorte de somme de développements anarchiques. Ce n'est pas parce qu'on pourrait trouver une sorte de "logique" dans certaines situations que la règle s'applique à tout le vivant. D'autant plus que cette "logique" est une pure spéculation de l'esprit humain.

"Une conscience créatrice" supposerait une organisation.
Qui serait donc à la tête de cette organisation ?
Qui serait susceptible de décider?

L'apparition de la vie sur terre fit partie des possibles, sur le plan statistique, compte-tenu des éléments physiques présents dans l'univers, il y a x milliards d'années. Les biochimistes s'accordent sur le fait, toujours par rapport aux probabilités, que l'apparition était fortement possible, et par conséquent, pas impossible. Cependant, le passage de la matière inanimée à l'émergence du vivant n'est toujours pas clairement établi.
Les scénarios existent, mais...
Peut-être ne le sera-t-il jamais...
Un espoir réside dans les modélisations, car des expériences en laboratoire s'avèrent physiquement impossibles voire trop dangereuses (cf. première vidéo, plus loin).

L'auto-organisation à laquelle fait référence Bruno Dubuc recouvre deux notions : l'information-structure et l'information-circulante, qui permettent le fonctionnement des niveaux d'organisation du vivant.

L'espèce humaine n'est pas l'élément central du vivant sur la planète. Ce n'est qu'un développement particulier parmi d'autres. Développement très problématique en raison de ses excès et de ses nuisances, pour le futur de l'ensemble du vivant. Aparté... Pour les écologistes radicaux, l'être humain est obligatoirement nuisible et coupable. Cest un point de vue ultime. Curieusement, les plus excités ne sont pas les premiers à vouloir disparaître de la circulation... :mrgreen: . Ils restent solidement accrochés aux branches. Les sots...
Ou les opportunistes... :lol: Fin de l'apparté...

Intention n'est pas le terme qui convient., parce qu'il suppose une intervention. Mais... de qui? De quoi?
Celui d'information est préférable, dans le sens de la cybernétique. Une information renseigne quant à l'état d'une structure et de son évolution, ou pas.

Le souci des options métaphysiques spéculatives (terreau de l'ensemble des pseudosciences), c'est la recherche permanente d'éléments de réponse destinés à satisfaire les diverses manifestations de l'anthropocentrisme humain.
Des réponses plutôt que le rien...
De cela, il faut en prendre conscience.

Une base de l'argumentation développée :

https://m.youtube.com/watch?v=hIrxQEAiYIs

Pour faire court: à partir de 57'30" dans la vidéo

Une autre source:

https://m.youtube.com/watch?v=j2qmQVt_vQA

Comme l'explique André Brack, biophysicien, il fallait, initialement, un "support" physique, c'est à dire en ce qui nous concerne, une planète, ni trop grosse, ni trop petite, pour être positionnée "idéalement" par rapport au soleil, ni trop près, ni trop loin, en raison de la présence d'eau à la surface de la Terre, pour que l'émergence de la vie se produise par la suite. Pas d'eau, à "bonne" température, pas de vie possible.
Ce qui, compte-tenu de la masse inouïe de contraintes et de conditions rend l'idée d'une "intention" caduque et absurde.
Ou alors, il faut vraiment raffoler de plaisirs masochistes pour se torturer l'esprit à envisager... on ne sait quoi...
Plus la science progresse, plus cette somme grossit.
Le "grand horloger suprême" supposé, il a du souci à se faire!... :aime:

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#110

Message par ABC » 03 nov. 2024, 11:39

Dominique18 a écrit : 03 nov. 2024, 07:40Ce qui, compte-tenu de la masse inouïe de contraintes et de conditions rend l'idée d'une "intention" caduque et absurde.
Ma foi... ...une sorte "d'information/programme" qui orienterait notre univers en direction d'une complexification progressive, selon un algorithme laissant une large place au "hasard", comme dans les algorithmes génétiques d'optimisation stochastique (quand on souhaite optimiser une fonction très irrégulière en explorant ses irrégularités par une sorte d'agitation thermique) ?...

...Qu'en savons nous ? Est-ce qu'une abeille a la possibilité de comprendre ce qu'est un être humain ? Ce qu'est une motivation ? Ce qu'est un apiculteur ? Ce qu'est une récolte de miel ? Que parfois il fait de bonnes récoltes et parfois de mauvaises ? Non. Elle n'est pas équipée pour le comprendre.

Quant à conclure, sur la base de ce que nous ignorons, que la vie est une somme de hasards tellement improbables qu'elle n'a pu apparaître qu'une seule fois, par un coup de chance incroyable, sur des milliards de planètes potentiellement habitables peuplant les 1000 à 2000 de milliards de galaxies de l'univers, ma foi... ...Cette hypothèse me semble relever de l'intime conviction...

...pourquoi pas, mais l'intime conviction n'est pas infaillible car elle s'appuie (pour une part conséquente) sur un inconscient nourri par ce que nous sommes en mesure d'expérimenter dans notre vie de tous les jours et, possiblement, par nos biais de sélection et notre héritage culturel inconscient (1).

Que savons nous du processus d'émergence de la vie ? Quel est notre niveau de connaissance des stratégies employées/employables par la vie pour apparaître, se développer et se complexifier selon le milieu dont elle dispose dans ce but ? Les sources hydrothermales sous-marines nous ont montré par le passé que nous ne savions pas tout des conditions pouvant être propices à la vie.
Dominique18 a écrit : 03 nov. 2024, 07:40Ou alors, il faut vraiment raffoler de plaisirs masochistes pour se torturer l'esprit à envisager... on ne sait quoi...
Par exemple que certaines choses nous échappent et que certaines d'entre elles nous échapperont toujours. Admettre qu'on ne sait pas répondre à une question, vouloir à tout prix des réponses perçues comme acceptables plutôt que rien est parfois difficile (notamment quand on craint qu'une telle carence ne serve d'argument à des croyances que l'on redoute), mais source de progrès.

(1) Une intime conviction à mon avis inconsciemment influencée par une croyance séculaire en une terre située au centre "du monde", conçue pour l'homme, bien séparé du règne animal et bijou de la création divine. Curieusement la découverte, au début du siècle précédent, que la terre n'était qu'un ridicule petit grain de poussière perdu dans un univers gigantesque, et (un siècle plus tôt) que l'homme n'était qu'un des membres de l'espèce animale, ne semble pas nous avoir appris la modestie.

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#111

Message par Jodie » 03 nov. 2024, 12:13

Dominique18 a écrit : 03 nov. 2024, 07:40
Interrogations pertinentes mais trop anthropocentrées.
ABC a écrit : 03 nov. 2024, 11:39 Ma foi... ..
Bonjour Dominique et Bonjour ABC,

Quel plaisir de vous lire ce matin !

Je n'avais jamais réalisé jusqu'à quel point nous manquions de modestie, effectivement. Vous renforcez ma compréhension en ramenant notre espèce à une juste place. Je comprends aussi que restez figé dans une croyance, ausi noble nous parait-ellle, ne nous permet pas de connaître le monde dans son ensemble.

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#112

Message par ABC » 03 nov. 2024, 13:05

ABC a écrit : 02 nov. 2024, 11:51Pour ma part, je pense à certains ouvrages de philosophie. Pas tous
thewild a écrit : 02 nov. 2024, 19:53 Par exemple ? Je me permets de relever car la philosophie est assez régulièrement, et à tort à mon avis, ridiculisée sur ce forum.
Le point qui me fait réagir à propos de la philosophie telle qu'elle tend parfois (voir souvent) à se pratiquer de nos jours c'est sa séparation de la science.
  • Une philosophie qui voudrait se passer de la science et du concept d'observation reproductible tout en abordant des thèmes dont la science ne peut pas être exclue manque la cible faute de s'appuyer correctement sur les savoirs scientifiques acquis à ce jour.
    .
  • Une science qui voudrait considérer la philosophie comme sans intérêt, voir méprisable, passe à côté de l'essentiel, notamment comprendre l'importance :
    • de poser les questions requises pour pouvoir correctement définir nos objectifs sociétaux
    • de poser correctement nos problèmes avant d'en chercher les solutions.
Voilà ce que nous dit Vincent Le Biez, dans un entretien relatif à sa publication dans Belles Lettres "Platon a rendez-vous avec Darwin", "un plaidoyer instructif pour faire de nouveau dialoguer la culture scientifique et la culture littéraire."

La science et la philosophie étaient historiquement liées: réconcilions-les!
La science et la philosophie étaient historiquement intimement liées, on parlait d’ailleurs de philosophie naturelle pour décrire l’étude de la Nature et de l’Univers. Ces deux domaines ont commencé à se distancier à partir de Galilée avec l’apparition de la science moderne.
Quel type de sciences peut donc nous éclairer sur le fonctionnement de nos sociétés?
À l’évidence, ce sont les sciences des systèmes complexes, de l’auto-organisation, c’est-à-dire la thermodynamique hors d’équilibre, la théorie des jeux, la chimie ou la biologie, qui sont les plus susceptibles de nous apprendre des choses sur la bonne organisation de nos sociétés. Ces sciences sont beaucoup moins «déterministes» et définitives que celles qui les ont précédées, et font à la contingence une place beaucoup plus importante. Elles n’ont pas encore trouvé leur débouché politique.
C'est un peu dans cet esprit que j'alimente le fil le temps et que j'ai ouvert le fil. "Sommes nous les marionnettes impuissantes d’un univers déterministe ?"

Cf. aussi mon pdf de réponse sur ce sujet. J'y présente un point de vue, nécessairement débattable (en partie parce qu'il porte sur des questions qui ne sont pas toutes purement scientifiques) sur plusieurs points clé débattables soulevés par Akine. Manifestement, ce sujet est mieux reçu sur un forum généraliste que sur un forum à vocation scientifique... ...et (à mon sens) c'est dommage (c'est un bon exemple de séparation inopportune entre science et philosophie).

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Dominique18
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#113

Message par Dominique18 » 03 nov. 2024, 13:54

Jodie a écrit : 03 nov. 2024, 12:13
Dominique18 a écrit : 03 nov. 2024, 07:40
Interrogations pertinentes mais trop anthropocentrées.
ABC a écrit : 03 nov. 2024, 11:39 Ma foi... ..
Bonjour Dominique et Bonjour ABC,

Quel plaisir de vous lire ce matin !

Je n'avais jamais réalisé jusqu'à quel point nous manquions de modestie, effectivement. Vous renforcez ma compréhension en ramenant notre espèce à une juste place. Je comprends aussi que restez figé dans une croyance, ausi noble nous parait-ellle, ne nous permet pas de connaître le monde dans son ensemble.
Plaisir, je ne sais pas, mais merci pour le compliment.
Plus on essaie de comprendre, d'apprendre, plus on mesure l'étendue stupéfiante de notre ignorance. Ce qui devrait inciter, effectivement, à beaucoup de modestie.
Nous en sommes là, et dans notre cas, c'est cruel et absurde, mais c'est ainsi, nous ajoutes les "chances" de quitter un jour ce bas-monde sans être beaucoup plus avancés. :mrgreen:
Et sans avoir la possibilité de vérifier ultérieurement s'il y a quelques progrès et avancées... c'est l'horreur... :mrgreen:

Beaucoup espèrent en les possibilités de l'IA pour booster les connaissances. Stanislas Dehaene ramène tout le monde à la raison, dans une interview récente *, où il précise que ce n'est pas pour tout de suite, tant que les scientifiques spécialisés n'auront pas résolu quelques "petites" choses du genre : "Lorsqu'on leur demande de dessiner un triangle bleu qui touche un cercle vert, la plupart des IA s'effondrent totalement."
Une boutade, certes, mais qui en dit long.

*
"Plus fort que l'IA, notre cerveau"

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... =serp_auto

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Stanislas Dehaene : « L’intelligence artificielle n’est pas près d’égaler notre cerveau »
INTERVIEW. À tout âge, nous pouvons apprendre, stimuler ce fascinant organe et en retarder le vieillissement. C’est le message du neuroscientifique dans son nouvel ouvrage, « Une idée dans la tête ».

Propos recueillis par Guillaume Grallet et Héloïse Pons

Publié le 24/10/2024 à 07h30

La dernière fois que nous nous étions entretenus avec Stanislas Dehaene, il sortait d'un tête-à-tête émouvant avec son cerveau. « Tout mon esprit, ma personne, mes souvenirs, ma volonté tiennent-ils vraiment dans ce kilo et demi de matière molle ? Tout ce que je ressens, tout ce que je suis même, se réduit-il à la décharge de quelques dizaines de milliards de neurones – quand bien même ils seraient agencés avec soin par un demi-milliard d'années d'évolution et cinquante-six ans d'éducation ? » s'interrogeait-il en 2021 dans Face à face avec son cerveau (Odile Jacob), alors qu'il rassemblait dans ce livre passionnant les travaux de scientifiques du monde entier, à propos de l'organe le plus mystérieux et fascinant du corps humain.

Cette fois-ci, le professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de psychologie cognitive expérimentale, répond de manière limpide à – presque – toutes les questions qui nous passent par la tête : qu'est-ce que la plasticité cérébrale ? quel rôle joue le chant des oiseaux ? un bébé apprend-il déjà dans le ventre de sa mère ? peut-on faire des découvertes en dormant ? qu'est-ce que l'attention ? comment mémoriser en profondeur ? comment booster notre cerveau à tout âge ? Ces chroniques, des « pépites réjouissantes sur le cerveau et l'apprentissage » qui ont fait le bonheur des auditeurs de France Inter cet été, le scientifique les a couchées sur le papier dans Une idée dans la tête (Odile Jacob), un livre qui se picore.

En combinant des images d’IRM en 3D de cerveaux de plus de 100 individus, le projet Connect, du centre NeuroSpin (CEA de Paris-Saclay), a établi un atlas décrivant les connexions intracérébrales (travaux de Pamela Guevara, Jean-François Mangin et Cyril Poupon).

Certes, la diversité des processus neurologiques abrite encore nombre d'inconnues. Mais les dernières recherches du scientifique, qui, avec son équipe, peut désormais s'appuyer sur Iseult, l'aimant IRM le plus puissant du monde, installé sur le plateau de Saclay, résonnent comme un appel à l'action.

Car, pour Stanislas Dehaene, tout un chacun a le potentiel pour devenir un grand mathématicien. En effet, explique le président du Conseil scientifique de l'Éducation nationale, les efforts finissent toujours par payer, et cela tout au long de la vie. Autre bonne nouvelle : une alimentation et une hygiène de vie saines peuvent retarder le déclin cognitif et l'apparition des maladies neurodégénératives, alors que, sur le front d'alzheimer, les progrès médicaux laissent entrevoir certains espoirs.

Quoi qu'il en soit, pas question d'avoir des complexes face à l'intelligence artificielle, qui n'est pas près de rivaliser d'intuition, de créativité et de sens de l'à-propos avec notre cerveau. Mieux, la consommation énergétique de ce dernier, infinitésimale, devrait nous rendre fiers au regard d'une IA qui, certes, nous permet d'en savoir plus sur le fonctionnement de notre activité neuronale mais ne peut se passer de supercalculateurs cruellement gourmands en énergie. Alors, comme le dit le professeur : « Croyez en vous-même, croyez en votre cerveau, apprenez à mieux le connaître – car, avec un peu d'effort quotidien, son potentiel d'apprentissage est tout simplement extraordinaire ! »

Le Point : Votre nouveau livre vise à rendre les découvertes en neurosciences accessibles au grand public. Pourquoi est-ce « d'utilité publique », selon vous ?

Stanislas Dehaene : Les neurosciences progressent à une vitesse fulgurante, et beaucoup de gens sont intimidés par les sciences et le fonctionnement du cerveau, qui leur apparaît comme un organe tellement complexe qu'ils n'y accèdent pas. Or il y a énormément de choses que nous devrions tous savoir sur notre cerveau.

D'autant que beaucoup de neuromythes entourent le cerveau…

Oui, des idées vraiment étranges circulent sur le cerveau, qui ne sont pas loin d'être l'équivalent de théories aberrantes – comme celle de la Terre plate – pour nous, scientifiques. C'est étrange de voir que les gens adhèrent si rapidement à ces thèses fausses. Par exemple, l'idée que le cerveau droit serait artistique et le cerveau gauche, rationnel est une vision complètement simpliste. Il y a aussi l'idée qu'on n'utiliserait que 10 % de notre cerveau, ce qui est une absurdité totale du point de vue des neurosciences.

Un autre mythe tenace concerne les styles d'apprentissage. Beaucoup pensent que nous sommes tous différents les uns des autres, que chacun a son style, l'un visuel, l'autre verbal, et que c'est vraiment important d'en tenir compte. C'est complètement faux. En réalité, un des messages clés de mon livre est un message d'universalisme : nous avons tous un cerveau très semblable, celui d'Homo sapiens. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences, mais ce qui nous rassemble est beaucoup plus important que ce qui nous divise.

Je veux aussi trancher le débat entre ceux qui pensent que tout est inné et ceux qui croient que tout est acquis. Les deux sont faux, il faut trouver le juste milieu entre ces deux écueils. Dans l'apprentissage du langage, par exemple, un réseau linguistique bien organisé est déjà présent chez le bébé dès les premiers mois, mais, si ce réseau ne reçoit pas d'entrées linguistiques très structurées dès les premiers mois et les premières années de la vie, il va s'étioler, et cette partie d'acquis est fondamentale.

Certaines fausses croyances concernent aussi la dyslexie…

Il faut comprendre qu'il existe beaucoup de dyslexies très différentes les unes des autres. L'idée que toutes les dyslexies viennent d'une erreur en miroir, que ces enfants confondent la gauche et la droite, est complètement fausse. Si ce type de dyslexie existe, il est très rare. Les dyslexies les plus courantes sont celles qui viennent du fait de ne pas bien entendre les sons du langage, ou de ne pas bien comprendre l'agencement des lettres. Sur ce point, notre hypothèse est que les neurones qui sont sensibles à la position des lettres ne sont pas assez précis chez ces personnes.

Dans le livre, je réfute aussi l'idée selon laquelle la dyslexie peut être d'origine rétinienne, périphérique ou visuelle, et qu'une paire de lunettes ou une lampe magique suffisent à la corriger. C'est une absurdité totale, il n'y a aucune science derrière, car la dyslexie vient de circuits profonds du cerveau, à l'interface entre vision et langage.

Vous qualifiez l'apprentissage de la lecture d'« une des plus grandes transformations du cerveau ». Qu'est-ce qu'on y observe quand on apprend à lire ?

Un circuit très précis doit se mettre en place pour que les enfants lisent avec efficacité. Il est situé dans l'hémisphère gauche chez 96 % des gens, car il est associé aux régions du langage. En fait, il fait le lien entre les aires visuelles et celles du langage. C'est une région bien précise que nous possédons tous au même endroit. Chez les enfants qui n'apprennent pas bien à lire, notamment les enfants dyslexiques, cette région ne se développe pas normalement – et, chez l'adulte, sa lésion fait perdre toute capacité de lire. Il existe donc un lien étroit entre cette région et la capacité de lire.

L’intelligence des bébés va bien au-delà de ce que l’on imaginait.
Dans cette zone, les neurones semblent coder à la fois les lettres et leur position dans le mot. Par exemple, vous avez un neurone qui répond à la lettre « A », mais seulement quand elle est en début de mot. Le modèle que nous avons développé commence à être validé par des expériences d'enregistrement neuronal chez l'homme.

Avant d'apprendre à lire, il faut apprendre à parler. Les neurosciences peuvent-elles nous éclairer sur la meilleure façon d'apprendre à son enfant à parler ?

Des chercheurs – dont ma femme, Ghislaine Dehaene, fait partie – ont réussi à observer le cerveau et le comportement des bébés alors que l'enfant est mutique et ne produit pas de langage. Ils se sont rendu compte que ce n'est pas parce que l'enfant ne produit pas qu'il ne comprend rien. En réalité, le bébé accumule rapidement les données sur sa langue maternelle. Ça va très vite : en moyenne, l'enfant de 1 an comprend déjà 50 mots, et 200 mots à 2 ans, alors qu'il commence à peine à parler.

L'intelligence des bébés va bien au-delà de ce que l'on imaginait. Sur le plan grammatical, l'enfant analyse les phrases, il est capable de repérer les pronoms et les déterminants et comprend qu'après un déterminant comme « le » ou « la » vient souvent un nom ; ce qui l'aide à apprendre encore plus vite d'autres mots.

Qu'en est-il de l'apprentissage des langues étrangères chez les jeunes enfants ?

L'apprentissage précoce des langues étrangères est une magnifique illustration de la plasticité cérébrale de l'enfant. Imaginez le cerveau comme un bouillonnement de synapses, particulièrement intense durant les trois premières années de vie. Chaque cellule neuronale est comme un petit être autonome, créant constamment de nouvelles connexions.

Cette plasticité extraordinaire permet aux jeunes enfants d'apprendre plusieurs langues avec une facilité déconcertante. Ils adaptent naturellement leur langage à leur interlocuteur, sans mélanger les langues. C'est un don précieux que nous devrions encourager, car il ouvre des portes immenses pour leur avenir.

Il est crucial de souligner l'importance d'une intervention précoce, notamment pour repérer et aider les enfants avec des difficultés auditives. Que ce soit par la langue des signes ou des implants, agir avant 12-18 mois peut faire toute la différence dans leur développement linguistique.

Ces découvertes éclairent-elles le débat « nature vs culture » dans le développement du langage et de la plasticité cérébrale ?

Absolument. Nos recherches montrent qu'il existe un réseau linguistique présent dès la naissance, une sorte de terreau fertile. Mais ce potentiel inné a besoin d'être nourri par des interactions linguistiques riches et structurées dès les premiers mois de vie pour s'épanouir pleinement. C'est une belle métaphore de la condition humaine : nous naissons avec un potentiel extraordinaire, mais ce sont notre environnement et nos expériences qui le façonnent et le réalisent. Pour le langage comme pour tant d'autres aspects du développement, le petit être humain a besoin à la fois de son héritage biologique et d'un environnement stimulant. C'est cette synergie qui fait de nous ce que nous sommes.

Jusqu'à quel âge peut-on jouer sur la plasticité du cerveau ?

La plasticité ne s'arrête jamais ! Cependant, elle se ralentit nettement vers une vingtaine d'années. En neurosciences, on décrit la petite enfance comme une « période sensible » où le cerveau ne cesse de se modifier – à tel point qu'avant l'âge de 10 ans il est possible de perdre tout un hémisphère sans conséquences apparentes. Avec l'âge, ces capacités diminuent, mais même une personne âgée peut encore apprendre à parler une nouvelle langue ou à jouer du piano. Elle ne le fera jamais avec la même fluidité qu'un enfant, mais elle pourra se voir progresser, jour après jour, et y prendre du plaisir, ce qui est essentiel.

Y a-t-il un moyen de stimuler cette plasticité tout au long de sa vie, jusqu'au grand âge ?

Précisément, l'exemple des musiciens nous donne d'excellentes pistes, car leurs pratiques sont en harmonie avec bon nombre de données des neurosciences cognitives. Citons d'abord une pratique quotidienne de l'activité à apprendre, sans se décourager mais en prêtant attention aux erreurs, car c'est leur correction, la plus précise possible, qui permet de progresser.

C'est pourquoi la pratique sous l'égide d'un maître est si importante – mais un maître bienveillant, qui ne punit pas les erreurs mais indique simplement comment faire mieux. Apprendre en groupe est également motivant. Enfin, bien entendu, le sommeil joue un rôle essentiel, même s'il est moins efficace chez l'adulte que chez l'enfant.

Cela dit, la plasticité cérébrale est vraiment moindre chez la personne âgée, et il est frustrant de voir un gamin apprendre les langues trois fois plus vite que nous ! Comprendre pourquoi la plasticité se ferme et comment la rouvrir sont des enjeux majeurs en médecine.

Est-ce tout simplement possible ?

En fait, si l'on parvenait à rendre aux neurones adultes un peu de la fluidité de l'enfance, peut-être parviendrait-on à effacer les souvenirs traumatiques ou à atténuer les séquelles d'un accident vasculaire cérébral. Or on est en train de découvrir que certains agents pharmacologiques dissolvent les « filets périneuronaux » qui emprisonnent les neurones adultes et seraient responsables de leur mobilité réduite. Parmi ces molécules à suivre figurent les psychédéliques, longtemps décriés mais d'un intérêt croissant en psychiatrie. Certaines expériences montrent que la MDMA, par exemple, plus connue sous le nom d'ecstasy, ou le LSD peuvent rouvrir une période sensible pour l'apprentissage chez la souris, ou permettre aux soldats de dépasser leurs souvenirs post-traumatiques – bien entendu dans un contexte thérapeutique bien encadré.

Quel message essentiel adressez-vous aux parents ?

Il est simple : parlez à vos enfants, le dialogue est aussi important pour leur cerveau que l'air et l'eau ! Malheureusement, certains parents sous-estiment l'importance de cette interaction, pensant à tort que la télé ou les écrans peuvent remplacer le dialogue. C'est une erreur profonde. Des études récentes montrent clairement que les conversations parents-enfant stimulent un développement cérébral harmonieux et un langage plus efficace. Dans notre monde dominé par les écrans, il est plus important que jamais de privilégier ces moments d'échange direct avec nos enfants.

Vous insistez également sur l'importance du sommeil, condition sine qua non d'un bon apprentissage…

Le sommeil remplit plusieurs rôles cruciaux pour notre cerveau. Il permet de nettoyer celui-ci de toxines qui s'accumulent pendant la journée, et donc de restaurer la fonction cérébrale. Mais il intervient également dans l'apprentissage. Le cerveau ne se contente pas de se reposer pendant le sommeil, il est en fait extrêmement actif, particulièrement chez le jeune enfant. Une nuit de sommeil chez l'enfant peut être trois fois plus efficace sur le plan de l'apprentissage qu'une nuit de sommeil chez l'adulte. Le cerveau réactive nos expériences passées, consolide la mémoire et réorganise nos pensées.

Si l’enfant a encore besoin de la sieste, il faut le laisser dormir.
De plus en plus, on s'aperçoit que la structuration des connaissances se produit pendant le sommeil. Par exemple, si on veut qu'un enfant maîtrise le vocabulaire ou qu'il progresse dans l'apprentissage des mathématiques qu'il a fait la journée, son sommeil est extrêmement important. Des études ont montré que, si on laisse dormir des gens après un apprentissage, cet apprentissage est beaucoup plus consolidé que chez ceux qu'on a privés de sommeil.

C'est pourquoi, au Conseil scientifique de l'Éducation nationale, nous insistons énormément sur le rôle de la sieste chez les petits. Même en moyenne section de maternelle, certains enfants ont encore besoin de faire la sieste. Notre message est clair : si l'enfant a encore besoin de la sieste à cet âge-là, il faut le laisser dormir. Contrairement à ce que pensent certains enseignants et inspecteurs, ce n'est pas du tout une perte de temps. Pareil pour les adolescents, qu'il faut laisser dormir le matin s'ils en ont besoin.

Le cerveau permet de consolider les connaissances, mais pas seulement… Pouvez-vous nous parler de ce que vous appelez le « pouvoir créatif du sommeil » ?

De jolies recherches récentes montrent que le cerveau ne se contente pas de rejouer des patrons d'activité neurale, il les recombine. Les neurones se réactivent, mais dans un ordre différent et avec une flexibilité plus élevée, qui peut d'ailleurs expliquer notre contenu mental de rêve : ces recombinaisons peuvent être extrêmement créatives ! Cette créativité nous aide à trouver des solutions, notamment dans les mathématiques ; l'expérience a montré qu'on trouve plus facilement la solution d'une énigme mathématique si on dort dessus.

Certains ont-ils plus la bosse des maths que d'autres ?

Nous avons toutes les preuves qu'il y a un effet majeur de l'éducation dans ce domaine. Notre cerveau comprend des représentations précoces des objets mathématiques, en particulier les nombres approximatifs, mais ces intuitions se transforment beaucoup sous l'effet de l'éducation. Il faut en finir avec l'idée qu'il y aurait des élèves « doués » et d'autres « pas doués » en mathématiques. Non seulement cette perspective fixiste est fausse, mais elle a des effets pervers sur le système éducatif. Les élèves un peu en avance croient qu'ils n'ont plus besoin de faire d'efforts. Et ceux qui sont en retard pensent que c'est fichu pour eux et que ça ne changera jamais. Les deux sont faux. La recherche montre que, en réalité, c'est l'effort exigé par les mathématiques et l'engagement dans cet apprentissage, jour après jour, qui va transformer les circuits du cerveau.

En quoi le cerveau d'un mathématicien est-il spécifique ?

Certains pensent que les mathématiciens ont un cerveau différent, mais c'est encore un neuromythe ! Nos recherches d'imagerie cérébrale montrent que, pour réfléchir aux objets mathématiques, même les plus abstraits, un matheux utilise les mêmes régions que nous possédons tous et qui, au départ, se dédient aux nombres et à l'espace. Dès la plus tendre enfance, et même chez les autres primates, ces régions répondent déjà aux nombres approximatifs : un, deux, trois, peu, beaucoup… C'est l'éducation qui étend les capacités de ces aires cérébrales en élargissant progressivement les concepts : avec le comptage, le concept de nombre devient précis (dès la maternelle), puis nous apprenons à penser les grands nombres, comme 20 ou 100, et à calculer avec les chiffres arabes, enfin à penser les fractions ou les décimaux. Chez les mathématiciens, à travers le même processus d'apprentissage, le vocabulaire s'étend encore – réels, irrationnels, complexes… –, et les problèmes que soulèvent ces nouvelles idées conduisent à proposer différents types d'infinis, la théorie des groupes… Tous ces objets mentaux font partie de l'enveloppe des concepts « pensables » par n'importe quel membre de l'espèce humaine.

Sur quels types d'efforts pensez-vous qu'il faille concentrer son énergie pour progresser en maths ? Le calcul mental ?

Les programmes scolaires français ont tendance à insister lourdement sur les nombres, et, bien sûr, il faut créer des automatismes en arithmétique, mais les mathématiques ne se résument pas au calcul, loin de là. En réalité, les mathématiques ont commencé avec Euclide et la géométrie.

Il est très important de développer ce sens de la vision dans l'espace, car il va beaucoup aider les enfants à suivre en maths. On peut s'entraîner dans ce domaine par le jeu. Les nouveaux programmes vont dans la bonne direction, en insistant notamment sur l'idée de motifs mathématiques dès la maternelle ; lorsque vous jouez avec des losanges et des carrés, que vous comprenez comment ces pièces peuvent s'ajuster ensemble pour paver l'espace, que vous apprenez à faire un mandala, vous êtes déjà sur la voie des mathématiques.

Et, dans l'école française, n'a-t-on pas trop tendance à punir et à blâmer les erreurs en général, qui sont pourtant essentielles pour un bon apprentissage ?

On parle souvent de revenir aux « fondamentaux » à l'école, mais de quoi parle-t-on ? Du langage bien sûr, en particulier la lecture, puis des mathématiques et du calcul, mais on ne pense pas assez au troisième, qui réside dans le bien-être et la santé mentale des élèves.

Certains enfants sont totalement découragés par l'école française. Une enquête classe la France 62e sur 65 pays pour la capacité d'insuffler aux élèves la confiance en soi. La priorité devrait être de donner aux élèves l'envie d'apprendre, parce qu'ils ont confiance dans leur capacité d'y arriver. Tout le monde peut et doit y arriver. Dans ce contexte, faire des erreurs est strictement normal, ça ne doit pas être un motif de perte de confiance en soi.

Une meilleure confiance en soi peut-elle permettre de faire preuve de plus d'efficacité cérébrale ?

La confiance en ses propres capacités est un ingrédient essentiel de l'apprentissage. En effet, c'est elle qui détermine la quantité d'effort et d'engagement cognitif que nous allons investir. Qui imaginerait de s'investir dans un domaine où il est sûr d'échouer ? C'est pourtant, hélas, le signal que l'école renvoie parfois à certains élèves en leur accordant, semaine après semaine, de mauvaises notes et des bulletins angoissants. Persuadés d'être nuls, ils n'ont aucune chance de progresser. En laboratoire, pour qu'un animal ne perde pas l'envie d'apprendre, il faut lui donner 70 à 80 % de récompenses positives, et seulement environ 20 % d'essais juste assez difficiles pour le mettre au défi de progresser. Adoptons cette idée dans les classes !

En quoi l'erreur nous permet-elle de progresser ?

Certains ont honte de leurs erreurs, et l'école renforce parfois ce message en parlant de « faute ». Mais c'est une absurdité : personne n'apprend sans faire d'erreur. La plupart des algorithmes contemporains d'apprentissage sont fondés sur la comparaison, implicite ou explicite, entre ce que je fais et ce que j'aurais dû faire – un signal d'erreur. Le cerveau est parcouru de signaux d'erreur qui sont utilisés pour ajuster, en permanence, notre comportement aux retours que nous recevons du monde extérieur et du milieu intérieur. Se tromper, c'est encore apprendre.

Que devient notre mémoire à l'heure de l'IA ?
Il y a d'autres belles surprises dans votre livre, comme les capacités mentales des aveugles…


Oui, même un aveugle de naissance « voit » des images mentales ! Ce qu'on veut dire par là, c'est la capacité de manipuler mentalement des objets tridimensionnels, cette faculté essentielle qui vous permet de représenter un objet dans ses trois dimensions, de le faire tourner dans votre tête, de comprendre son volume et de naviguer dans l'espace. De nombreux aveugles aiment les mathématiques et s'y épanouissent. Nos expériences commencent à montrer comment leur cerveau réutilise leurs aires visuelles : celles-ci ne restent pas silencieuses, mais sont recyclées pour projeter sur le monde extérieur une même vision abstraite des objets mathématiques.

Jusqu'où ira l'intelligence artificielle ? Elle nous aide déjà à en savoir plus sur notre cerveau

Je suis persuadé que nous sommes sur une courbe de progrès inarrêtable. Les modèles actuels sont encore primitifs, bien que très impressionnants, mais on continue d'y ajouter des ingrédients qui proviennent souvent de l'observation fine du cerveau et qui font progresser ces machines. Par exemple, des chercheurs commencent à ajouter dans les systèmes visuels artificiels des connexions qu'on appelle « horizontales », qui relient les neurones entre eux au sein d'une même aire du cortex, et qui existent dans notre cerveau mais pas dans la plupart des modèles d'IA actuels.

Ces connexions permettent de résoudre, par des calculs dynamiques, certains problèmes qui étaient jusque-là impossibles pour les réseaux de neurones classiques. De nombreuses astuces de notre cerveau ne sont pas encore intégrées dans les intelligences artificielles. Elles font d'ailleurs de nombreuses erreurs, particulièrement dans le domaine des mathématiques. Elles ne « voient » pas ce dont elles semblent pourtant parler avec aisance. Demandez-leur de dessiner un cercle avec des droites tangentes, par exemple, ou même « un triangle bleu qui touche un cercle vert », et la plupart des intelligences artificielles s'effondrent totalement.

Notre cerveau pèse 1,3 kg et fonctionne avec 20 watts, les géants de l’IA font la course aux centrales nucléaires .
Autant le réseau cérébral du langage commence à être bien imité, autant celui des mathématiques et de la géométrie reste largement incompris et médiocrement modélisé. Par ailleurs, vu en tant que circuit intégré, le cerveau humain reste inimitable. Même si l'on commence à comprendre ses algorithmes et à les reproduire dans des machines qui possèdent maintenant plusieurs centaines de milliards de paramètres, on n'arrive pas à le faire avec la même efficacité énergétique. Là où notre cerveau pèse 1,3 kg et fonctionne avec 20 watts, les géants de l'IA font la course aux centrales nucléaires !

Le cerveau humain, avec sa capacité d'imagination et de créativité spontanée, reste une merveille que nous continuons d'explorer et d'admirer. On l'observe surtout chez les tout-petits – je le vois avec mes petits-enfants –, qui développent jour après jour des facultés nouvelles. C'est un émerveillement constant que l'intelligence artificielle n'est pas près d'égaler !

« Une idée dans la tête », de Stanislas Dehaene, Editions Odile Jacob, octobre 2024, 240 pages, 17 euros.

Image
Complément vidéo:

https://youtu.be/vxBGNYKQfPU

et

Pourquoi les IA "rament" encore par rapport à un cerveau...

https://www.liberation.fr/sciences/biol ... UYIGUWNFE/

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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#114

Message par Dominique18 » 03 nov. 2024, 15:21

ABC a écrit : 03 nov. 2024, 13:05 .....
  • Une philosophie qui voudrait se passer de la science et du concept d'observation reproductible tout en abordant des thèmes dont la science ne peut pas être exclue manque la cible faute de s'appuyer correctement sur les savoirs scientifiques acquis à ce jour.
    .
  • Une science qui voudrait considérer la philosophie comme sans intérêt, voir méprisable, passe à côté de l'essentiel, notamment comprendre l'importance :
    • de poser les questions requises pour pouvoir correctement définir nos objectifs sociétaux
    • de poser correctement nos problèmes avant d'en chercher les solutions.
.....
La science et la philosophie étaient historiquement intimement liées, on parlait d’ailleurs de philosophie naturelle pour décrire l’étude de la Nature et de l’Univers. Ces deux domaines ont commencé à se distancier à partir de Galilée avec l’apparition de la science moderne.
.....

La rupture "consommée" entre science et philosophie s'est produite progressivement avec un point de bascule au cours du XVIII ème siècle, avec Newton pour la science et Hegel côté philosophie (deux figures marquantes, mais il y eut d'autres personnages) qui a perduré jusqu'au début du XX ème siècle, si je ne commets pas d'erreur.
Les questions liées à la relativité ont ravivé le dialogue entre science et philosophie, notamment cette question du temps.

La philosophie, sans assises scientifiques solides, telles que tu le précises, n'est qu'une aimable façon de passer son temps, genre conversation plaisante de salon, sans plus-value tellement cognitive, car sans bagages, comment peut-elle prétendre affronter la complexité grandissante du monde ?

C'est d'ailleurs ce qui a fait pour partie plonger la psychanalyse qui a cru pouvoir se sortir d'affaire en ayant recours à certaines options philosophiques. Comme elles étaient toutes dépourvues de références scientifiques, la psychanalyse, tout comme cette philosophie superficielle, ne pouvaient que continuer à creuser leur tombe.

Je retiens la référence du livre que tu cites.
Encore un ajouté à une liste de lecture...
Stanislas Dehaene vient de publier son petit dernier, dont le contenu correspond à cette discussion.

Jodie
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#115

Message par Jodie » 03 nov. 2024, 15:50

Dominique18 a écrit : 03 nov. 2024, 13:54 Plaisir, je ne sais pas, mais merci pour le compliment.
Plus on essaie de comprendre, d'apprendre, plus on mesure l'étendue stupéfiante de notre ignorance. Ce qui devrait inciter, effectivement, à beaucoup de modestie.
Nous en sommes là, et dans notre cas, c'est cruel et absurde, mais c'est ainsi, nous ajoutes les "chances" de quitter un jour ce bas-monde sans être beaucoup plus avancés.
Et sans avoir la possibilité de vérifier ultérieurement s'il y a quelques progrès et avancées... c'est l'horreur...
Ce n'est pas un compliment, mais une appréciation de la clarté de ton échange avec ABC.

Personnellement, je vois un grand avantage à ne pas quitter cette belle planète qui ma permis de connaître la Vie, non encombrée d'un tas de croyances inutiles. J'en garderai certaines, asssurément, mais à distance sachant très bien qu'elles sont invérifiables. Nous avons une chance inouie, celle de pouvoir voir, entendre, comprendre. Oui, nous serons plus avancés, d'expériences que nous lèguerons aux autres, ne serait-ce que par quelques écrits.

J'ai une question à te poser.

Tu m'as déjà cité H. Laborit qui disait qu'un cerveau ça sert à agir, Bruno Dubuc aussi. Ce qui relaie la pensée en arrière plan. Mëme Jean-François n'accorde pas tant d'importance au phénomène de la pensée, à mon souvenir d'un échange sur un autre message. Ceci étant, j'ai réfléchis et ce que vous dites tous les quatre ne fait pas de sens parce que le cerveau a autant besoin de la pensée que la pensée a besoin d'un cerveau. Sinon, comment aurions-nous été en mesure d'élaborer des théories ? De progresser en fin de compte, on ne peut pas constuire quoi que ce soit sans plan au préalable. Il nous faut donc être en mesure de penser. J'irais même jusqu'à dire que sans la pensée nous n'aurions pas progresser. Qu'en penses-tu ?

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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#116

Message par Dominique18 » 03 nov. 2024, 17:18

Jodie a écrit : 03 nov. 2024, 15:50 ....
Tu m'as déjà cité H. Laborit qui disait qu'un cerveau ça sert à agir, Bruno Dubuc aussi. Ce qui relaie la pensée en arrière plan. Même Jean-François n'accorde pas tant d'importance au phénomène de la pensée, à mon souvenir d'un échange sur un autre message. Ceci étant, j'ai réfléchi et 1 - ce que vous dites tous les quatre ne fait pas de sens parce que le cerveau a autant besoin de la pensée que la pensée a besoin d'un cerveau. Sinon, comment aurions-nous été en mesure d'élaborer des théories ? 2 - De progresser en fin de compte, on ne peut pas construire quoi que ce soit sans plan au préalable. Il nous faut donc être en mesure de penser. J'irais même jusqu'à dire que sans la pensée nous n'aurions pas progresser. Qu'en penses-tu ?
Il faut replacer ces interrogations dans le contexte du long processus de l'évolution, avec toutes les complexités que cela suppose.
Nous n'en connaissons qu'une partie.
En clair, il faut se repencher sur l'histoire des primates et de l'homme, et encore... :mrgreen:
Pour penser, il faut une conscience, avec la conscience de soi, bien sûr, mais aussi celle des autres.
Cette conscience dépend d'un système nerveux pour agir dans et sur un environnement (sa niche écologique).
Ce système nerveux (les systèmes plutôt, avec des tas de bricolages évolutifs :lol: ) ont précédé la lente genèse du cerveau.

C'est d'abord l'organisation du groupe d'individus (entraide, coopération, empathie,...) pour assurer la survie des membres, et par extension la vie ainsi que la reproduction de l'espèce, qui a prédominé avant l'apparition, et le développement, de plus en plus élaboré, de la conscience individuelle permettant à la pensée, toujours individuelle, de s'exprimer. Probablement d'une conscience, sommaire, collective, l'être humain moderne a émergé. Le groupe a précédé l'individu conscient, et pensant, autonome. Lâché dans la nature hostile, en ces temps reculés, un individu seul n'avait aucune chance de s'en sortir.
C'est également lié parallèlement au développement progressif du cerveau qui a mis très longtemps à prendre sa "forme" moderne, récente, somme toute. Ne pas oublier que l'espérance de vie était brève (autour d'une trentaine d'années).
Je parle souvent d'interactions continuelles entre l'individu dans sa globalité, et l'environnement (soit un échange d'informations dans les deux sens, et de niveaux d'organisation du vivant).

Evolution et préhistoire au programme!
La rencontre avec le feu et sa domestication (j'en ai plusieurs fois parlé) ont favorisé le développement des hominidés, par rapport à d'autres espèces (survie facilitée, confort, qualité de l'alimentation). Les questions que tu te poses sont à resituer par rapport à des êtres humains dans une version suffisamment moderne , donc récente dans l'historique.
Pendant très longtemps, plusieurs dizaines de milliers d'années, il ne s'est pas passé grand chose du côté des humains. Les spécialistes le savent par rapport à l'art pariétal (relativement récent, lui aussi, environ 40000 ans pour les plus anciennes traces), qui indique une symbolisation liée à un développement de la conscience. Mais pendant quelques milliers d'années, cet art n'a pas connu de grandes révolutions artistiques. Pour élaborer des techniques, des outils sophistiqués, il faut un cerveau qui mouline, qui crée ,qui imagine. Les "progrès" ont été très très lents, c'est le constat. Et encore, on parle d'une période pas si éloignée.
Auparavant, durant des dizaines de milliers d'années, on ne sait pas, parce qu'il n'y a rien ou pas grand chose. Un cerveau se développe par rapport à un environnement sollicitant, qui donne des informations à traiter. Si dans cet environnement, il ne se passe pas grand chose, ou pas suffisamment, s''il reste relativement stable, il ne va pas y avoir de grandes questions métaphysiques à se poser :a2: . Et encore moins à représenter symboliquement.
Les adaptations se font en fonction d'un contexte, d'une pression environnementale.

La planète était également très peu peuplée, les rencontres très épisodiques certainement. Les groupes de population étaient hétérogènes, mais on ne connaît pas les répartitions, ni les rencontres et les échanges qui ont pu avoir lieu. Quelle fut leur quantité? Leur qualité? Il n'y a que quelques endroits qui sont exploitables, qui peuvent livrer quelques renseignements, ce qui est très insuffisant pour donner un aperçu, et donner une approche globale.

Ce qui s'est passé neurobiologiquement avant ces stades (ceux que tu évoques, points 1 et 2) a demandé une élaboration progressive, pas linéaire, qui a pris du temps. Nous ne savons qu'une partie de l'histoire, suivant les traces du passé que nous avons pu recueillir et étudier. Beaucoup ont disparu à jamais (montée des océans qui a recouvert les bandes littorales) et resteront inaccessibles parce qu'elles n'existent plus. Des étapes intermédiaires resteront inconnues, on ne peut faire que des suppositions.

Nous ne sommes pas ce que nous pensons être.
Nous ne nous appartenons pas.
Nous ne sommes que les autres.
Bruno Dubuc, Laborit avant lui, le rappelle. C'est toujours d'actualité.

Bruno Dubuc aborde certainement ces questions difficiles dans son ouvrage. Je n'en suis qu'au début dans ma lecture.
Il faut garder en tête que nous pensons moderne et complexe parce que nous y sommes habitués (le feu, puis l'écriture/la lecture ont révolutionné l'espèce humaine en la confrontant à de nouvelles sollicitations qui ont permis le développement de nouveaux ou d'autres circuits neuronaux).
Ce n'était probablement pas le cas il y a quelques dizaines de milliers d'années. On ne peut pas "penser" le passé en fonction de ce que nous savons actuellement, en imaginant que les évènements se déroulaient suivant des principes et schémas similaires.

Édit...
Après relecture..

La pensée appartient aux phénomènes qui parviennent à notre conscience, en état d'éveil, de lucidité, lucidité dans le sens où noud croyons avoir la main et la maîtrise des processus. Ce n'est pas le cas, en raison de ce qui se passe au niveau inconscient.

La pensée a besoin d'un support physique pour s'exprimer, le cerveau en l'occurrence, plus latgement le système cérébral qui ne réside pas uniquement dans la boîte crânienne (liaisons entre cerveau et microbiote intestinal, encore mal connu).

On ne peut pas réduire le cerveau à la seule pensée exprimée, à ce seul mécanisme de processus conscient. Le fonctionnement du cerveau englobe les mécanismes qui permettent la pensée, mais il ne se résume pas à la pensée.
La pensée représente un épiphénomène tres particulier dans le fonctionnement du système cérébral.

Pourquoi et comment, cela reste encore un mystère.
Les scientifiques parviennent à décoder des opérations mentales, à déceler des circuits activés. Ce n'est pas pour autant qu'ils prétendent comprendre l'ensemble des phénomènes observés. Stanislas Dehaene, comme ses collègues, se montre très prudent dans ses propos. Ils cheminent peu à peu.

Descartes écrivait: "Cogito, ergo sum. Je pense, donc je suis." Maintenant, nous pouvons dire, par rapport à l'état des connaissances actuel, qu'il avait tout faux, mais ça, il n'avait aucun moyen de le savoir à son époque. Il ne pouvait utiliser que les outils disponibles.
Ce n'est pas parce que le cerveau pense, qu'il est.
C'est bien plus subtil.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les IA ne sont prêtes de supplanter l'humain à ce niveau.

Le cerveau n'est qu'un dispositif, unique dans le cas de l'être humain, qui est apparu à la suite de processus évolutifs. C'est cela qu'il faut resituer, analyser et comprendre. Bien avoir en tête également que l'être humain ne représente pas le "sommet" de l'évolution, qui n'en a strictement rien à faire de sa présence. C'est l'expression d'une particularité insignifiante en termes d'importance à l'échelle du vivant, particularité qui correspond à une somme de facteurs évolutifs, à ce qu'on peut considérer, avec des propos langagiers humains, comme une "expérience", pas plus.

Dans l'histoire de l'évolution, certaines espèces "animales" ont vécu, longtemps semble-t-il, puis ont disparu, sans laisser de traces.
Du côté des hominidés, Sapiens a survécu, les autres espèces (Néandertal, Denissova,...) se sont éteintes. A une période, dans des régions de l'Asie, jusqu'à six espèces d'hominidés se sont côtoyées. On ne sait toujours pas pourquoi une seule a émergé, et pas les cinq autres, sans laisser de descendants. Leurs représentants possédaient pourtant tous un cerveau. Quel était le degré opérationnel de celui-ci, à ce niveau ? Mystère, mais il présentait certainement un stade de développement permettant des possibilités. Ce ne fut pas suffisant.

https://m.youtube.com/watch?v=8r3Q9hbOEak

Si l'humain disparaît de la planète, comme d'autres espèces, ça ne changera pas grand-chose au niveau du vivant sur le plan de l'évolution. Il y aura moins de nuisances associées.

Un dernier point, toujours par rapport à ce cerveau...
Henri Laborit s'exprimait, en 1979, au terme du film "Mon oncle d'Amérique", d'Alain Resnais:
...L’inconscient constitue un instrument redoutable, non pas tellement par son contenu refoulé, il refoule (punition) parce que très douloureux à exprimer, il serait puni par la socioculture,mais par tout ce qui est, au contraire, autorisé (récompense) et quelquefois même récompensé
par la socioculture qui a été placée dans son cerveau depuis sa naissance, dont il n’a pas conscience de la présence en lui. C’est pourtant ce qui guide ses actes. C’est cet inconscient-là qui n’est pas l’inconscient freudien qui est le plus dangereux. En effet, ce qu’on appelle la personnalité d’un Homme s’est établi sur un tel bric-à-brac de jugements de valeur, de préjugés, de lieux communs qui pèsent et qui, à mesure que son âge avance, deviennent de plus en plus rigides, de moins en moins remis en question. Et quand une seule pierre de cet édifice est ôtée, que tout l’édifice s’écroule et qu’il découvre l’angoisse, que cette angoisse ne reculera pour s’exprimer ni devant le meurtre pour l’individu, ni devant le génocide ou la guerre pour les groupes sociaux.
On commence à comprendre par quels mécanismes, pourquoi et comment, à travers l’histoire et dans le présent, se sont établies les échelles hiérarchiques de DOMINANCE.
Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les Hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant qu’on n’aura pas dit que, jusqu’ici, c’est toujours pour DOMINER les autres, il y a peu de chance qu’il y ait quelque quelque chose qui change."
1979... 2024... où en est l'état de la planète actuellement? Comment les sociétés humaines se comportent-elles? Où en est l'être humain dans toute sa dimension d'homme, ou de femme?

Dans l'une de ses dernières interviews, Stanislas Dehaene, quand on lui pose une question concernant les rapports humains avec les mécanismes constatés de déshumanisation en cours, répandus d'un bout à l'autre de la planète, à tous les niveaux, dans la réalité comme dans le virtuel, ne formule qu'une réponse, celle de renforcer l'éducation dans les écoles, de se poser des questions, de faire fonctionner son esprit critique, d'enseigner autrement, auprès des élèves.

https://youtu.be/vxBGNYKQfPU

Bruno Dubuc apporte également sa pierre à l'édifice, en suivant une autre voie, mais le résultat attendu est le même.

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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#117

Message par Dominique18 » 04 nov. 2024, 12:27

Perdu! Ce n'était pas Stanislas Dehaene mais Jean-Pierre Changeux:

https://m.youtube.com/watch?v=ltmGXUPNKdo

(à 11' dans la vidéo)

Changeux et Dehaene ont cependant un discours similaire, avec la même argumentation. Dehaene se montre peut-être plus optimiste, quant à l'évolution des sociétés.

Jodie
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#118

Message par Jodie » 04 nov. 2024, 12:47

Bonjour Dominique,

Merci pour ta réponse élaborée. Je n'ai pas terminé de te lire, mais dans la première partie que j'ai lu, tu dis, je te cite et te partage ma vision.


''Nous ne sommes pas ce que nous pensons être.''


- N'étant pas en mesure de penser ce que je ne suis pas, cette phrase ne fait pas de sens.

''Nous ne nous appartenons pas.
Nous ne sommes que les autres.''

-Sommes-nous habités par la pensée de ceux qui ont suivis avant nous ? Non, à moins de vivre de la possession :twisted: Pouvons-nous avoir nos propres idées ? J'espère bien, sinon, il faudrait porter un tas de livres sur nos épaules. On peut penser à travers la penser des autres, tout en gardant ses propres idées et celles-ci ne dépendent pas nécessairement de la connaissance des autres, à moins que ce qu'on exprimé ces autres avant nous, soit inscrit quelque part dans mon organisme ?

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Zebra
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#119

Message par Zebra » 04 nov. 2024, 13:01

Jodie a écrit : 04 nov. 2024, 12:47

''Nous ne sommes pas ce que nous pensons être.''


- N'étant pas en mesure de penser ce que je ne suis pas, cette phrase ne fait pas de sens.

''Nous ne nous appartenons pas.
Nous ne sommes que les autres.''

-Sommes-nous habités par la pensée de ceux qui ont suivis avant nous ? Non, à moins de vivre de la possession :twisted: Pouvons-nous avoir nos propres idées ? J'espère bien, sinon, il faudrait porter un tas de livres sur nos épaules. On peut penser à travers la penser des autres, tout en gardant ses propres idées et celles-ci ne dépendent pas nécessairement de la connaissance des autres, à moins que ce qu'on exprimé ces autres avant nous, soit inscrit quelque part dans mon organisme ?
Nous ne sommes pas ce que nous pensons être.
Nous ne nous appartenons pas.
Nous ne sommes que les autres.


Il faut penser plus loin. Au-delà des mots. Tu as tes propres pensées, ta propre personnalité, tu es toi. Ce qui te permet d'exprimer ce que tu es, ce sont les autres. Tu es aussi les autres. Ces autres qui ont pavé la voie jusqu'à toi (toutes sortes de voies, comme celles qui ont mené jusqu'à ce forum, par exemple). S'il n'y a pas les autres, il n'y a pas de nous. Nous sommes les autres.

Pour aller un peu plus loin, nous sommes tous l'autre de quelqu'un...
Dernière modification par Zebra le 04 nov. 2024, 13:28, modifié 1 fois.
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


More than cleverness, we need kindness and gentleness (Charlie Chaplin, Final speech)

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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#120

Message par Dominique18 » 04 nov. 2024, 13:01

Bonjour Jodie

Tu vas avancer dans ta lecture de Bruno Dubuc, des éléments vont se mettre en place.
C'est compliqué à appréhender, il y a des caps à passer.
Édit..

Pas facile de franchir les bonnes vieilles options binaires...

Toujours cette dualité entre mode intuitif et mode analytique. Entre le noir et le blanc, il y a des tas de nuances...
Zebra vient de répondre. Elle a compris ce que je sous-entendais.
Dernière modification par Dominique18 le 04 nov. 2024, 16:21, modifié 2 fois.

Jodie
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#121

Message par Jodie » 04 nov. 2024, 16:08

Dominique18 a écrit : 04 nov. 2024, 13:01 Bonjour Jodie

Tu vas avancer dans ta lecture de Brino Dubuc, des éléments vont se mettre en place.
C'est compliqué à appréhender, il y a des caps à passer.
Zebra vient de répondre. Elle a compris ce que je sous-entendait.

Oui, tu as raison, il me faut être patiente.

Merci Zebra, mais disons que sans vouloir aller trop loin, le premier de notre espèce, lui n'avait personne en arrière de lui.


Bonne journée à tous les deux.

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Dominique18
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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#122

Message par Dominique18 » 04 nov. 2024, 16:28

Jodie a écrit : 04 nov. 2024, 16:08 .....mais disons que sans vouloir aller trop loin, le premier de notre espèce, lui n'avait personne en arrière de lui.
Eh non. Il n'existe pas de "premier" de notre espèce. Il est impossible d'extraire précisément celui (ou celle, d'ailleurs) qui pourrait correspondre à un "premier". Ce n'est pas ainsi qu'il faut voir les choses. Chaque individu est le produit d'histoires antérieures successives.A certains moments, il se produit quelques "sauts" évolutifs, mais il n'est guère possible d'arrêter le curseur sur tel ou tel individu.

A un moment des différences apparaissent, elles ne se produisent pas brutalement du jour au lendemain. C'est un processus, lent, long et surtout subtil.

Un exemple de la complexité de la compréhension de l'évolution quand on ne dispose de pratiquement rien comme matériel...

L'homme de Luçon

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homo_lu ... =serp_auto
...Les fossiles se composent de sept dents isolées, deux phalanges de main, deux phalanges et un métatarse, et d'un fémur fragmentaire, correspondant à au moins trois individus, deux adultes et un enfant (pour le fémur).
Par des analyses d'imagerie et de morphométrie 3D des dents et des os de pied, les chercheurs ont montré que ces fossiles présentaient à la fois des caractères très primitifs (prémolaires à trois racines, os courbes des phalanges, zones d'insertion des muscles fléchisseurs du pied très marquées), ressemblant en cela aux Australopithèques, et d'autres plutôt modernes (petites molaires), évoquant Homo sapiens. Les fossiles présentent ainsi une combinaison de caractères qui ne se trouvent chez aucune autre espèce humaine connue.

Les dents sont petites, laissant penser qu’Homo luzonensis pourrait être de petite taille.
Et c'est tout! Pas d'autres traces! Impossible d'en connaître plus!

Et dans des tas de situations, c'est ainsi., frustrant au possible.

Toutes les connaissances sur ce plan sont à relativiser.
De temps en temps se produit une découverte qui perrmet d'avancer (cf. https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... =serp_auto) et de revoir ce que l'on pensait savoir...
...Les hommes de Jebel Irhoud ont ainsi détrôné Omo I et Omo II, découverts à Omo Kibish en Ethiopie et datés autour de 195.000 ans. Leur découverte a mis à mal l'idée d'une évolution humaine linéaire issue d'Afrique de l'Est et d'un "jardin d'Eden éthiopien": l'homme d'aujourd'hui serait plutôt le fruit de groupes dispersés dans toute l'Afrique. Elle questionne aussi la représentation de l'évolution de l'Homme se résumant à un singe qui se redresse et devient un bipède humain, estiment les archéologues de Jebel Irhoud.
Le premier de notre espèce... lequel :mrgreen: ?
Il faut accepter, comme le précise ABC, de ne pas savoir et de ne pas pouvoir le faire parce que c'est impossible.
Et continuer à rester très modestes.
Il est toujours bon de se remettre en tête ce qui suit...

"Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles.”

Lao Tseu

Ça calme tout de suite.

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#123

Message par thewild » 14 nov. 2024, 11:33

ABC a écrit : 03 nov. 2024, 13:05
ABC a écrit : 02 nov. 2024, 11:51Pour ma part, je pense à certains ouvrages de philosophie. Pas tous
thewild a écrit : 02 nov. 2024, 19:53 Par exemple ? Je me permets de relever car la philosophie est assez régulièrement, et à tort à mon avis, ridiculisée sur ce forum.
Le point qui me fait réagir à propos de la philosophie telle qu'elle tend parfois (voir souvent) à se pratiquer de nos jours c'est sa séparation de la science.
  • Une philosophie qui voudrait se passer de la science et du concept d'observation reproductible tout en abordant des thèmes dont la science ne peut pas être exclue manque la cible faute de s'appuyer correctement sur les savoirs scientifiques acquis à ce jour.
    .
  • Une science qui voudrait considérer la philosophie comme sans intérêt, voir méprisable, passe à côté de l'essentiel, notamment comprendre l'importance :
    • de poser les questions requises pour pouvoir correctement définir nos objectifs sociétaux
    • de poser correctement nos problèmes avant d'en chercher les solutions.
Merci. Je suis tout à fait en accord avec ça, et plus particulièrement avec le premier point.
Je le trouve assez bien illustré par la récente vidéo "débat" entre Raphaël Enthoven et Thibaut Giraux au sujet de l'IA. On a d'un côté un philosophe faisant fi de la science et se permettant de débattre voire de se poser comme "autorité" sur un sujet dont il ne connait rien, et de l'autre un tenant de la philosophie analytique parfaitement au courant de l'état de la science sur le sujet.
Le débat est vain, mais il marque nettement les deux positions philosophiques.

Pour le deuxième point, je suis plus réservé.
Une science appliquée, dans le sens où elle aurait un but précis et notamment des objectifs définis politiquement, ça ne semble pas aberrant. Mais ça me semble déjà bien exister. Le GIEC par exemple, c'est ça. Les anti-systèmes (je pense que tout le monde identifie de qui je parle même si le terme est un peu fourre-tout) vont par principe et par idéologie rejeter les conclusions de cette science.
Et d'un autre côté, la science a pour but premier l'amélioration des connaissances (pour ne pas dire l'augmentation parce que ce n'est pas vraiment quantitatif), et en ce sens elle ne doit pas forcément suivre une ligne de conduite dictée par autre chose que la curiosité et le désir de savoir. Cette science ne peut pas se passer de philosophie car la philosophie est la base de la science (pas de science sans logique, sans épistémologie, etc.), mais elle peut parfaitement se passer de philosophie morale.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#124

Message par Gwanelle » 14 nov. 2024, 12:05

thewild a écrit : 14 nov. 2024, 11:33 Merci. Je suis tout à fait en accord avec ça, et plus particulièrement avec le premier point.
Je le trouve assez bien illustré par la récente vidéo "débat" entre Raphaël Enthoven et Thibaut Giraux au sujet de l'IA. On a d'un côté un philosophe faisant fi de la science et se permettant de débattre voire de se poser comme "autorité" sur un sujet dont il ne connait rien, et de l'autre un tenant de la philosophie analytique parfaitement au courant de l'état de la science sur le sujet.
Le débat est vain, mais il marque nettement les deux positions philosophiques.
Je n'ai pas vu la vidéo mais tel que je comprend Enthoven, il ne s'exprime pas sur l'IA mais sur la philosophie .
Son argument est au délà de toute expertise sur l'IA car probablement que selon sa conception de la philosophie, l'IA ne peut pas philosopher (elle peut juste faire semblant).

Il existe des des définition de la philosophie, qui d'emblée, la rend au delà de ce qu'en dise la plupart des philosophes analytiques justement.

par exemple, Wittgenstein disait ( de mémoire, je n'ai plus la phrase exacte sous les yeux, ni d'où je l'ai lue) : la philosophie est un combat contre l'ensorcellement de notre intelligence par les ressources de notre langage.

Ainsi définie, l'IA n'a aucune chance de faire de la philosophie ( car elle n'est pas "au délà du langage" ) .

En bref, je pense que ce qui est débattu, n'est pas l'IA, mais différentes conceptions de la philosophie.
Ôte-toi de mon soleil !

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Re: Notre cerveau à tous les niveaux du Big Bang à la conscience sociale

#125

Message par ABC » 14 nov. 2024, 12:08

thewild a écrit : 14 nov. 2024, 11:33Une science appliquée, dans le sens où elle aurait un but précis et notamment des objectifs définis politiquement, ça ne semble pas aberrant.
D'accord sur ce point (et la plupart des autres). C'est en amont, au niveau de la fixation de ces objectifs que se situent les possibles apports de la philosophie en termes de valeurs/choix de priorités/négociations/choix des arbitrages/attentes. La science et la technologie nous fournisent les moyens d'atteindre les objectifs visés...
s'ils sont réalistes (notamment compatibles avec les ressources disponibles) et ont obtenu un niveau d'adhésion suffisant pour que leur mise en oeuvre soit rendue possible.

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