L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[ABC]

Renoncer à traiter les personnes selon leurs actes, c'est jouer contre notre camps.

Je pense avoir à peu près compris ton point de vue. Il est possible que nos avis ne puissent pas converger vers une conclusion commune. Je détaille quand même mon avis pour être à peu près sûr d'être clair. Un certain nombre de principes sont importants et très utiles, je n'ai pas de doute là dessus moi non plus. Eviter toute dérogation à l'application de ces principes doit donc être respecté en (presque) toutes circonstances...
...à condition toutefois (selon moi), que les conséquences induites par leur respect ne soient pas pires que l'effet de leur non application (dans les cas problématiques où la question se pose vraiment).

Quand on est confronté à une problématique n'offrant aucun choix à la fois compatible avec l'ensemble des principes que l'on souhaiterait respecter ET, en même temps, sans dommages certains ou probables (à court, moyen ou long terme) jugés eux aussi inacceptables, une question me semble devoir guider nos choix : quelle est la moins mauvaise des solutions ?

Décider, dans de telles circonstances, de rejeter toute option d'abandon de l'un des principes jugés intangibles en considérant une telle option comme illégitime relève (selon moi) d'un biais de valeur sacrée.

• Si j'ai bien compris ton avis, traiter les personnes selon leurs actes et non selon leur appartenance à une catégorie (comme par exemple, dans un pays donné, conditionner l'accès à certains droits à la possession de la nationalité de ce pays ou encore à la possession d'un permis de séjour) est un principe intangible qui ne doit souffir aucune exception.
  .
• Je suis d'un avis différent. Un pays possède (un peu comme une bouteille d'eau) une contenance maximale. Pour la bouteille, si on rajoute plus d'eau que sa contenance ne le permet, elle déborde. Un pays, si on le remplit plus que ce qu'il est capable d'accueillir dans des conditions décentes de vie et d'intégration, on engendre une situation globalement néfaste pour tous, toutes catégories confondues.

Il est possible que tes raisons/a prioris sur ce sujet soient différents des miens. Mon objectif ici n'est donc pas de te convaincre, mais juste de préciser mes raisons/a prioris à l'origine de mon avis sur ce sujet.

[nikola]

Puis vient l'heure de la question la plus délicate et qui pose problème :

«Qui représente un danger pour les juifs?» Et la réponse de la cheffe de la police est plutôt ennuyée :

Et de même, allez faire un tour à Méa Shéarim, vous m’en direz des nouvelles.

[Lambert85]

Et de même, allez faire un tour à Méa Shéarim, vous m’en direz des nouvelles.

Ce n’est pas en Europe !
« Si tu es à Rome, vis comme les Romains ; si tu es ailleurs, vis comme on y vit. »

[nikola]

Ce n’est pas en Europe !

Et alors ?
Orbán est Europe ?
Bref, vous cueillez les cerises.
Je ne fais qu’illustrer le fait que l’Occident est à géométrie variable, selon ce que vous voulez montrer. Une fois, les Ziouhèssa y sont, une fois non, une fois…

[PhD Smith]

La Russie fait partie de l'Europe, du moins jusqu'à l'Oural

[uno]

Elles doivent aussi à mon sens aborder la question du respect des droits de l'homme.

Et si les Droits de l'Homme ne constitue absolument pas le socle des valeurs d'un des deux pays en question? Hormis que la majorité des pakistanais pratiquent les mariages arrangés, c'est-à-dire forcés, c'est-à-dire n'adhèrent nullement aux libertés individuelles figurant dans le corpus des Droits de l'Homme. Le Pakistan est absolument opposé à la liberté de conscience, avec des peines allant jusqu'à la peine capitale pour le blasphème ou encore l'apostasie.

Elle peut inclure pour chaque partie la promotion de ses propres valeurs auprès de l'autre. Ceci aussi n'a rien de raciste.

Bref selon toi l'Occident devrait diffuser ses valeurs aux autres peuples et civilisations. Bref tu es un vrai descendant spirituel de Jules Ferry qui s'ignore, comme beaucoup de gauchistes. Et gageons que tu ne vois aucune hypocrisie lorsque tu traites de raciste ceux qui soulignent les incompatibilités culturelles.

Tu as apporté des "données concernant leur mentalités et mœurs des dits pakistanais". C'est juste. Ces données sont-elles de nature à dépeindre "leurs valeurs", "leur mentalités et mœurs" ?

Oui.

Non, ce ne dont que des données visant des thèmes précis.

Des thèmes fondamentaux, tels que les libertés individuelles, la liberté de conscience, ainsi qu'une intolérance extrêmement violente vis-à-vis de toute déviation de leur normes. Bref tu cherches à présent à minimiser ces incompatibilités quand bien même elles sont fondamentales et que l'exemple britannique nous montre qu'elles sont à l'origine de graves problèmes.

Partir de ces données et conclure à une incompatibilité culturelle, civilisationnelle, qui justifierait en soit une interdiction d'accès à notre territoire aux personnes originaires du pays considéré, ce serait une erreur.

Tu répètes que c'est une erreur sans le justifier, et tu balances à nouveau l'accusation de racisme parce que selon toi insister sur des différences pourtant fondamentales, se serait déjà du racisme, position parfaitement stupide et malhonnête à souhait. En fait c'est clair tu tentes tant bien que mal à te construire une motte castrale. Car tu sais bien que ta position est intenable, tu ne peux nier les incompatibilités culturelles, alors dans l'ordre tu tentes d'échapper à tes contradictions via la stratégie suivante.

• Tu nies à présent nier les incompatibilités culturelles, et tu nies taxer de racisme le fait de les souligner.
• Puis tu minimises les incompatibilités culturelles en question (en affirmant qu'il y aurait d'autres valeurs culturelles qui seraient partagée, comme si cela réglaient le problèmes des incompatibilités sur des points pourtant fondamentaux)
• Puis tu accuses ceux qui insistent sur le caractère fondamentale et important des traits culturels incompatibles, d'être racistes. Car ce seraient une erreur de se focaliser sur ces traits (après tous tout les mariages forcés, l'absence de liberté de conscience et individuelles, ce sont justes des détails).

Bref tu essaie de justifier une accusation de racisme, sans l'assumer car tu sais que ta position est bancale, pour ne pas dire tout simplement merdique à souhait, et plutôt que d'admettre avoir eu tort tu essaie de sauver la face avec une nouvelle couche de mesquinerie et de mauvaise foi. Or il faut être sérieux deux minutes, des fossés culturels aussi fondamentaux en matière de conception de liberté individuelle, au profit d'un fort tribalisme ethnoreligieux, comme c'est le cas des pakistanais, ce ne sont pas des détails secondaires, mais une différence fondamentale et profonde dans la manière de concevoir et de faire société. Or il n'y a rien de raciste, rien d'infamant ni rien de moralement douteux, à affirmer que laisser venir massivement des populations de pareils pays, chez nous, n'est pas souhaitable car cela posera des problèmes de cohabitation et générera des conflits avec les valeurs qui fondent nos sociétés. Cela est d'autant moins infamant, que cela se vérifie déjà factuellement. Bref ton accusation de racisme est totalement hors-de-propos, et on pourrait s'en arrêter-là, mais là encore c'est pire, car ton accusation de racisme n'est pas simplement fallacieuse, elle est également dégueulasse, car autant tu ne l'assumes pas, autant tu sais très bien que cette accusation ne vise qu'à une seule chose, diaboliser ceux qui nomment le réel afin de ne surtout pas à avoir à le reconnaitre pleinement et être conséquent face à ce dernier.

[ABC]

Laisser venir massivement des populations de ces pays, chez nous, n'est pas souhaitable car cela posera des problèmes de cohabitation et générera des conflits avec les valeurs qui fondent nos sociétés.

En ce qui me concerne, ce risque me semble réel. Des problèmes, modérés pour l'instant (des signaux faibles comme on dit) se posent déjà. On ne doit pas le sous-estimer. Si, suite aux décisions prises, ce risque n'est pas maîtrisé et se transforme en problème de société difficilement surmontable, il n'y aura que des perdants. A mon sens, les choix et décisions à envisager doivent en tenir compte.

[Lambert85]

Il suffit de se promener dans certains quartiers londoniens...

[Dominique18]

Il suffit de se promener dans certains quartiers londoniens...

Plusieurs villes françaises sont bien dotées.
Restons français, que diable!

Pour les "signaux", sans vouloir entrer dans une énième polémique:

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 62200.html

...Le tribunal correctionnel de Paris n'a pas finalement pas suivi les réquisitions du parquet qui avait demandé une peine d'un an de prison avec sursis et un stage au mémorial de la Shoah.

Le condamné n'aura pas de mention sur son casier judiciaire. L'avocat du proviseur, Me Francis Lec, a déclaré que ce jugement était "incompréhensible au regard de la gravité des faits." "Il s'agit d'une peine beaucoup trop faible", a-t-il réagi auprès de l'AFP, qui espère que le parquet fera appel...

Il y a plusieurs autres affaires en cours, avec une gravité des faits. Menace extrêmes, agressions physiques,...

Parallèlement, le procès des adultes, dans le meurtre de Samuel Paty est en cours.
Il y a des questions qui se posent quant à la juste appréciation de la responsabilité des coupables: quel message, via une décision de justice, la société souhaite-t-elle délivrer ?

[Lambert85]

Pour en revenir au Royaume-Uni, ils ont vidé les prisons pour faire de la place mais plusieurs personnes sans histoires qui avaient tenu des propos aggressifs sur les réseaux suite au meurtre de trois fillettes par un rwandais radicalisé se sont vus condamnés à plusieurs mois de prison ferme, l’un s’est suicidé en prison.

[uno]

Pour en revenir au Royaume-Uni, ils ont vidé les prisons pour faire de la place mais plusieurs personnes sans histoires qui avaient tenu des propos aggressifs sur les réseaux suite au meurtre de trois fillettes par un rwandais radicalisé se sont vus condamnés à plusieurs mois de prison ferme, l’un s’est suicidé en prison.

Oui prison ferme et rapide pour avoir été colérique sur les réseaux sociaux suite à un événement aussi violent et dramatique. En revanche la justice britannique épargne un pédophile possédant plus de milles vidéos d'enfants se faisant violer. C'est fout on se croirait en France.

[jean7]

Renoncer à traiter les personnes selon leurs actes, c'est jouer contre notre camps.

Je pense avoir à peu près compris ton point de vue. Il est possible que nos avis ne puissent pas converger vers une conclusion commune. Je détaille quand même mon avis pour être à peu près sûr d'être clair. Un certain nombre de principes sont importants et très utiles, je n'ai pas de doute là dessus moi non plus. Eviter toute dérogation à l'application de ces principes doit donc être respecté en (presque) toutes circonstances...
...à condition toutefois (selon moi), que les conséquences induites par leur respect ne soient pas pires que l'effet de leur non application (dans les cas problématiques où la question se pose vraiment).

La politique du moindre mal en quelque sorte. Par exemple en situation d’urgence et d’absence d’autre choix, on pourrait avoir à choisir de déroger à certaines de nos valeurs ?
Ce n’est pas une éventualité qu’il faut rejeter par principe.
Attention : ne pas confondre une dérogation (mesure d’exception, temporaire, accompagnée d’une série de mesures permettant de revenir à une situation conforme) et un minage des principes auxquels on prétend déroger.

Décider, dans de telles circonstances, de rejeter toute option d'abandon de l'un des principes jugés intangibles en considérant une telle option comme illégitime relève (selon moi) d'un biais de valeur sacrée.

Je suis d’accord.
Reste à répondre à la question « quelle est la moins mauvaise des solutions ? » de façon lucide.

• Si j'ai bien compris ton avis, traiter les personnes selon leurs actes et non selon leur appartenance à une catégorie (comme par exemple, dans un pays donné, conditionner l'accès à certains droits à la possession de la nationalité de ce pays ou encore à la possession d'un permis de séjour) est un principe intangible qui ne doit souffrir aucune exception.
  .
• Je suis d'un avis différent. Un pays possède (un peu comme une bouteille d'eau) une contenance maximale. Pour la bouteille, si on rajoute plus d'eau que sa contenance ne le permet, elle déborde. Un pays, si on le remplit plus que ce qu'il est capable d'accueillir dans des conditions décentes de vie et d'intégration, on engendre une situation globalement néfaste pour tous, toutes catégories confondues.

Je ne vois pas la différence entre ces deux avis. Ce sont deux attendus d’une même problématique.

Note aussi que je fais une différence importante entre « exception » et « dérogation » .
La dérogation est motivée par une nécessité, est provisoire et assortie d’un plan d’actions crédible pour résoudre les problèmes qui l’ont motivé.

Concernant particulièrement l’immigration et ce que je qualifie d’approche raciste.
(au passage, identifier l’écueil du racisme sert surtout à ne pas sombres en niant son existence)

Si on est dans une situation d’urgence vitale pour notre pays, fermer nos frontières de façon immédiate à certains pays en dehors des accords bilatéraux formels et informels, pourquoi pas (en serait même en devoir de le faire en l’absence d’autre voie de survie).
Prendre garde cependant :
- On est pas obligé de le faire en brandissant des sottises racistes, par exemple en faisant passer pour nécessairement incompatibles des personnes en raison de leurs différences culturelles. En dehors d’être sot, cette démarche pousse le monde vers le racisme et prépare les guerres de demain.
- Tout a un coût et des conséquences. Notre intérêt est-il vraiment de s’isoler ? Est-il vraiment possible de le faire ? Par exemple, exclure toute immigration des pays islamistes ne pousse-t-il pas ces pays à l’unification ? Ne donnera-t-i pas de la force à ceux qui poussent à la création d’un état islamique ?

Dans les faits, nous ne sommes pas dans cette situation d’urgence. Et on a beaucoup de cartes qu’on refuse de jouer. Ha oui, mais elle coûtent de l’argent. Ben dans un pays qui s’enrichit, si on ne veut pas mettre d’argent pour garantir l’éducation et le respect des lois, ce n’est pas la peine de vendre du rêve : fermer quelques frontières que ce soit ne suffira pas. Inversement, avec un peu plus d’intelligence et d’argent au service de l’éducation et de la sécurité, il n’y a aucune raison pour qu’on soit incapables de s’en sortir.

Par ailleurs, que ceux qui croient que la France est un pays où on rentre comme dans un moulin aillent par curiosité suivre la procédure d’obtention de visa. Ils changeront vite d’avis.
A noter que rien ne nous empêche d’être rigoureux sur les contrôles de ce qui est demandé et sur son ajustement qualitatif et quantitatif.

[jean7]

• [1]Tu nies à présent nier les incompatibilités culturelles, et tu nies taxer de racisme le fait de les souligner.
  [2]Puis tu minimises les incompatibilités culturelles en question (en affirmant qu'il y aurait d'autres valeurs culturelles qui seraient partagée, comme si cela réglaient le problèmes des incompatibilités sur des points pourtant fondamentaux)
  [3]Puis tu accuses ceux qui insistent sur le caractère fondamentale et important des traits culturels incompatibles, d'être racistes. Car ce seraient une erreur de se focaliser sur ces traits (après tous tout les mariages forcés, l'absence de liberté de conscience et individuelles, ce sont justes des détails).

1 ton habituelle jonglerie à trois balles qui te donne toujours raison.
2 exemple : le respect de la loi fait-il oui ou non des valeurs culturelles des pakistanais selon ces sondages ?
3 je taxe de raciste l'usage du cherry picking et de la répétition pour diaboliser massivement une population. (si tu te sens visé, je n'y peut rien).

Je n'y peut rien non plus si la réalité de la compatibilité inter-humaine dépasse trop largement et trop évidement le cadre du sondage que tu as cité et si je n’ai pas le temps de te l'expliquer. Il faut dire que vu que tu refuse toute objection, je ne suis pas trop motivé non plus.

[ABC]

Je ne vois pas la différence entre ces deux avis

• Selon le 2ème avis, on considère légitime de conditionner l'accès à certains droits dans un pays donné (dont celui d'y résider par exemple) à l'appartenance à une catégorie comme, par exemple, la possession de la nationalité de ce pays ou encore la possession d'un titre de séjour.
  .
• Selon le 1er avis, les droits sont attribués au cas par cas, indépendamment de toute considération d'appartenance à une catégorie (comme avoir la nationalité ou posséder un titre de séjour dans le pays concerné pour avoir le droit d'y résider par exemple)

exclure toute...

Je ne crois pas à quoi que ce soit d'extrême. Les principes sont de bons guides (si on les a bien choisis), mais en toutes circonstances, il faut réfléchir aux conséquences des choix que l'on fait en tenant compte du contexte et des circonstances.

L'anticipation de ces conséquences est possiblement difficile en raison de la complexité des interactions (internes et entre sociétés) sociales, économiques, industrielles, agricoles, commerciales, démographiques, écologiques, climatiques... mais cette difficulté n'efface pas la nécessité de réfléchir avant d'agir.

Face à ces difficultés, des positions d'extrême rigueur (vis à vis de quelque principe que ce soit) ne peuvent donc pas se substituer à l'élaboration de choix réfléchis en tâchant d'évaluer ET négocier au mieux les décisions (industrielles, économiques, agricoles, fiscales, normatives, d'aménagement du territoire, de droit de construire...) à prendre.

Dans les faits, nous ne sommes pas dans cette situation d’urgence.

Pas encore. Mieux vaut prévenir que guérir.

Et on a beaucoup de cartes qu’on refuse de jouer. Ha oui, mais elle coûtent de l’argent.

D'où des risques de réactions sociales très violentes (on a de nombreuses preuves que ça peut se produire) si on demande des changements trop brutaux de nos modes de consommation et de production afin de dégager les ressources requises pour atteindre un nombre trop élevé d'objectifs trop ambitieux.

C'est ce qui se produira en cas de choix incompatibles avec les ressources disponibles et avec les efforts que nous sommes prêts à accepter et à défendre malgré l'active et attractive désinformation en provenance des pères Noël de compétition (cette ressource là, on n'en manque pas).

2+2 ça peut faire 5 quand la croissance est possible sans détruire la planète (1). On n'est plus du tout dans cette situation. Nous vivons à crédit sur les ressources de la planète

• en consommant les ressources renouvelables à un rythme annuel presque double de leur rythme de renouvellement (cf. jour de dépassement : le 2 aout en 2024)
• En violant 6 des 9 limites planétaires dont le respect est requis pour préserver notre avenir (cf. la 6ème limite planétaire est dépassée)
• en confondant capital et revenu puisque nous transformons allègrement le capital des ressources non renouvelables en revenus.

Attention, donc, à ne pas se tromper sur la hiérarchie des objectifs à atteindre et sur leur niveau.

(1) A bémoliser/détailler. 2+2 ne peut pas, certes, faire 5 en termes de quantités de ressources primaires disponibles (en Tonnes et en m^3). Il ne peut pas y avoir croissance continue des ressources consommées. Nous avons dépassé le rythme annuel de renouvellement des ressources renouvelables (et concernant les ressources non renouvelables, ce n'est pas la quanité par an ad vitam aeternam mais la quantité totale qui est limitée).

Toutefois, il peut y avoir croissance du PIB mondial si les choix de valeur que nous affectons à différents biens et services deviennent moins stupides qu'ils ne le sont à ce jour (au vu des contraintes à respecter pour préserver notre avenir). Si 5 chiffre la valeur que nous, la demande, attribuons à ce qui est produit, il peut y avoir croissance sans augmentation de destruction de la planète.

Cette croissance peut-être obtenue si nous, la demande, choisissons d'attribuer plus de valeur à des biens et services moins consommateurs/destructeurs de ressources et moins à d'autres contraires à nos réels besoins (individuellement et, surtout, via les règles et lois que nous sommes prêts à accepter ET promouvoir). L'objectif, c'est de rapprocher peu à peu (mais pas trop lentement) la valeur que nous attribuons aux biens et services de leur niveau de réponse à nos réels besoins (dont celui de préserver notre avenir).

L'objection d'irresponsabilité pour cause de manipulation (par des irresponsables puissants) est de nature à nous déresponsabiliser, donc à nous encourager à attendre que les choses (dont, sans le savoir, nous sommes des acteurs) changent toutes seules ou que la punition des manipulateurs suffira à faire évoluer nos choix...
...alors que les mesures à prendre ne peuvent pas se passer (dans les pays dont les responsables sont élus) de notre soutien ET de notre compétence ET de notre absence de déni ET d'une aptitude à négocier (c'est à dire d'avoir la capacité à aboutir à un accord sur les mesures à prendre malgré des divergences d'intérêt et de valeur).

[Lambert85]

Fermer les yeux renforce l’extrème-droite, on le voit bien.

[uno]

Je taxe de raciste l'usage du cherry picking et de la répétition pour diaboliser massivement une population. (si tu te sens visé, je n'y peut rien).

Mauvaise foi et position aberrante de ta part. L'incompatibilité culturelle est ici un modèle familiale endogame et un fondamentalisme religieux s'opposant à l'individualisme et à la liberté de conscience. Ce n'est pas du «Cherry-Picking», c'est un aspect fondamental et central de la culture d'une population et donc une incompatibilité fondamentale. Et factuellement les effets délétères sont énormes. J'imagine que tu vas également accusé Théodore Dalrymple de diaboliser une population pour souligner ces faits. Il n'y a aucune diabolisation, il y a juste un constat d'incompatibilité et un constat que cette incompatibilité pose de graves problèmes. Personne ne taxe les pakistanais de sous-hommes ou de sauvages, c'est simplement qu'on souligne que laisser une immigration pakistanaise venir s'installer en grand-nombre, pose inéluctablement de graves problèmes. Et c'est bien cela que l'idéologue fanatique que tu es, ne supporte pas, à savoir nommer un fait montrant que l'immigration doit être limitée et/ou choisie selon des facteurs culturels. Cela tu ne le supportes pas, et donc l'accusation de racisme est celle que tu balances naturellement à toute personne admettant ces faits et étant conséquents avec ces derniers.

[ABC]

l'immigration doit être limitée et/ou choisie selon des facteur culturels.

Nous avons vécu une situation antérieure où, pendant très longtemps, cela n'a été ni nécessaire ni même souhaitable. Le temps de réaction requis pour faire évoluer nos convictions/croyances et nos choix afin de les adpater à cette situation nouvelle ne peut pas être court. Pour une évolution à caractère culturel, il faut compter une ou deux décennies...
...même si, vis à vis d'un nouveau défi à relever, ce délai d'adaptation est un problème.

[uno]

Nous avons vécu une situation antérieure où, pendant très longtemps, cela n'a été ni nécessaire ni même souhaitable. Le temps de réaction requis pour faire évoluer nos convictions/croyances et nos choix afin de les adpater à cette situation nouvelle ne peut pas être court. Pour une évolution à caractère culturel, il faut compter une ou deux décennies...
...même si, vis à vis d'un nouveau défi à relever, ce délai d'adaptation est un problème.

Il n'y a pas de temps, ou de nombre de générations défini, en matière d'évolution culturelle ou d'acculturation, car ce n'est pas une science exacte et dépend de diverses circonstances. Déjà il faut voir avec quel fossé culturel de départ, on commence, et ici on parle de fossés importants. Factuellement lorsqu'on laisse venir s'installer massivement des populations dont la culture majoritaire est endogame et fondamentaliste, alors on constate que ces population pour une large part conservent leur culture d'origine, ici en Occident, et que cela génère divers problèmes. Et rien ne permet d'affirmer que ces différences culturelles et les problèmes qu'elles génèrent vont disparaitre dans un futur proche. Et tout indique que tant que ces communautés culturelles seront alimenté par un flux ininterrompu de nouveaux arrivants, alors ces différences et problèmes qu'elles génèrent, persisteront voir s'aggraveront. C'est un constat, pas un jugement. En revanche il faut être conséquent et cesser de taxer de raciste ceux qui regardent cette réalité en face et sont conséquent vis-à-vis de cette dernière.

[Inso]

Bref, vous cueillez les cerises.
Je ne fais qu’illustrer le fait que l’Occident est à géométrie variable, selon ce que vous voulez montrer. Une fois, les Ziouhèssa y sont, une fois non, une fois…

Beaucoup de concepts sont à géométrie variable dans cette discussion. Ou tout du moins très mal définis.
Ainsi j'apprends que l'Irak est une civilisation. Pourquoi pas.
Et ces "civilisations" ou "cultures", qui paraissent (vu certains posts) assez uniformes pour tout le moyen orient, on devrait donc les retrouver dans ces pays avec une certaine uniformité au travers de leurs histoires. Ainsi la "culture" en Iran est-elle la même sous Khamenei et sous Reza Chah Pahlavi ? Il ne me semble pas (sans même détailler les riches cultures perses et iraniennes).
D'autre part, si c'était vraiment un problème civilisationnel, il me semble qu'en France, on aurait beaucoup de problème avec la grande majorité des personnes immigrées d'origine maghrébine (à 2 ou 3 générations). Or ce n'est pas le cas, la très grande majorité s'est intégrée et participe comme toute le monde à la société française. Et on voit que ce sont d'abord des éléments politiques (frères musulmans, imams détachés par certains pays...) qui génèrent des problèmes.
Mais bon, je comprends que simplifier à outrance et essentialiser est bien plus facile comme approche. D'autant plus que ça permet de désigner facilement et à la fois un ennemi extérieur et un ennemi intérieur, base des idéologies identitaires et fascistes.

[Dominique18]

....
Mais bon, je comprends que simplifier à outrance et essentialiser est bien plus facile comme approche. D'autant plus que ça permet de désigner facilement et à la fois un ennemi extérieur et un ennemi intérieur, base des idéologies identitaires et fascistes.

Une illustration: Kamel Daoud, dernier prix Goncourt, qui subit ces derniers jours, une avalanche d'accusations émanant de l'Algérie:

https://www.crif.org/fr/content/sondage ... juifs-2024

relayées sans nuances (et sans enquête!) par les idiots utiles de service. Faut faire le buzz avant la concurrence!

Daoud ne rentre pas dans les clous, et il ose dire et revendiquer qu'il ne pratique pas de raisonnements simplistes, binaires, réductionnistes, à propos de nombre de questions de société.

Simplifier et essentialiser pour mieux asseoir une idéologie... Réfléchir peut être contraignant et fatigant...
Pas facile de dépasser les stéréotypes et le prêt à penser, d'autant plus que n'est guère à la mode...

Delphine Horvilleur et Kamel Daoud à Sciences Po, pour changer de l'ordinaire, affligeant:

https://www.sciencespo.fr/fr/actualites ... autrement/

https://m.youtube.com/watch?v=kXxRyoaG8E4

Du haut niveau de réflexion. Un pur plaisir.

C'est curieux ça, les idiots utiles, aux idées courtes et arrêtées, ne relaient pas trop ce genre d'interventions.
Ça se vend moins bien ? Ça fait désordre parce que ça bouscule l'ordre établi (les bons d'un côté, les méchants de l'autre...) ? Du lectorat risque d'être déçu et perdu?

Boualem Sansal, très fatigué, se repose grâce à l'hospitalité généreuse du gouvernement algérien, dans une cellule, depuis le 16 novembre.

https://www.ouest-france.fr/monde/alger ... f9c0483433

...La gauche, à l'exception notable du PS, reste néanmoins assez mutique sur le sujet. Aucune figure du Nouveau Front populaire n'avait publiquement réagi jeudi soir : ni Marine Tondelier, ni Fabien Roussel, ni François Ruffin. Jean-Luc Mélenchon n'en a pas non plus dit un mot.

https://www.lepoint.fr/politique/la-cla ... 979_20.php

Comme pour Kamel Daoud "ça" ne se précipite pas, alors qu'il y a quelques années, les défenseurs auto-revendiqués de la veuve et de l'orphelin se seraient fait entendre bruyamment. Ils sont devenus très timides...
Dame! Il y a une clientèle électorale à préserver!
Il ne s'agit pas de décevoir !

[Lambert85]

L’écrivain franco-algérien Boualem Sansal, 75 ans, a été arrêté, samedi 16 novembre, à son arrivée à l’aéroport d’Alger en provenance de Paris, selon plusieurs sources jointes par Le Monde, confirmant une information donnée par Marianne, jeudi 21 novembre. Il aurait été interpellé par des membres de la direction générale de la sécurité intérieure algérienne et devrait être présenté incessamment devant le procureur de la République, rapportent les mêmes sources.

[Dominique18]

L’écrivain franco-algérien Boualem Sansal, 75 ans, a été arrêté, samedi 16 novembre, à son arrivée à l’aéroport d’Alger en provenance de Paris, selon plusieurs sources jointes par Le Monde, confirmant une information donnée par Marianne, jeudi 21 novembre. Il aurait été interpellé par des membres de la direction générale de la sécurité intérieure algérienne et devrait être présenté incessamment devant le procureur de la République, rapportent les mêmes sources.

Un autre Rufin a réagi:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... r-AA1uzRw8

Pour sauver Boualem Sansal, rendons-le Immortel. Voilà le vœu qu’a exprimé l’académicien Jean-Christophe Rufin, qui a proposé à ses compagnons, jeudi 21 novembre, d’élire en urgence l’écrivain franco-algérien. Ce dernier aurait été arrêté samedi 16 novembre à son arrivée à l’aéroport d’Alger. L’initiative relèverait de la pure symbolique mais engagerait plus fortement le gouvernement français à assurer la protection de l’auteur de 2084 : la fin du monde et donnerait une gravité supplémentaire au geste de l’Etat algérien.

Déjà doublement couronné par l’Académie française, en 2013 par le Grand prix de la francophonie et en 2018 par le Grand prix du roman de l’Académie française, Boualem Sansal aurait, selon Jean-Christophe Rufin, toute légitimité à prétendre à trôner sous la coupole. «Sansal défend encore plus radicalement la langue française que certains auteurs français, observe Rufin, joint par Libé. Sans renier ses propres racines, en montrant son attachement au dialogue entre les cultures et les pays. Même si la langue française est en Algérie la langue du colonisateur, elle est aussi la langue internationale. Boualem Sansal entretient avec elle un rapport apaisé.» L’initiative a rencontré pour l’instant l’accord de plusieurs académiciens comme Erik Orsenna, Barbara Cassin, Jean-Luc Marion ou Jean Clair. Une disposition du règlement de l’institution permettrait de faire fi des délais habituels pour l’annonce de l’élection et de ne présenter qu’un seul candidat et non plusieurs. «Cela arrivait souvent, historiquement, dans le cas d’ecclésiastiques haut placés ou de prix Nobel», rappelle Rufin.

La décision officielle en revient à son secrétaire perpétuel, l’écrivain Amin Maalouf. D’autant que des sièges sont vacants. Mais est-ce vraiment le rôle d’une telle institution ? «Oui, tranche Jean-Christophe Rufin. La vocation de l’Académie est loin de n’être qu’honorifique, mais au contraire d’être un lieu de protection, de solidarité, un refuge en particulier envers la francophonie. Elle a un rôle politique à jouer.» Rufin et Sansal, tous deux publiés dans la prestigieuse collection Blanche chez Gallimard, se connaissent de longue date. «Je lui ai souvent dit de faire attention, témoigne l’ancien diplomate. Mais Boualem Sansal se savait menacé aussi bien en France qu’en Algérie, tant par les islamistes que par le régime de son pays. Mais il acceptait cette mise en danger avec tranquillité. Il est aujourd’hui dans les mâchoires d’une rivalité diplomatique dont je crains qu’il ne fasse les frais. Il est sans défense.»...

Boualem Sansal et Kamel Daoud (des français "pure souche"?) défendent les principes républicains et laïcs.
C'est le monde à l'envers...

[uno]

Beaucoup de concepts sont à géométrie variable dans cette discussion. Ou tout du moins très mal définis.
Ainsi j'apprends que l'Irak est une civilisation. Pourquoi pas.
Et ces "civilisations" ou "cultures", qui paraissent (vu certains posts) assez uniformes pour tout le moyen orient, on devrait donc les retrouver dans ces pays avec une certaine uniformité au travers de leurs histoires. Ainsi la "culture" en Iran est-elle la même sous Khamenei et sous Reza Chah Pahlavi ? Il ne me semble pas (sans même détailler les riches cultures perses et iraniennes).
D'autre part, si c'était vraiment un problème civilisationnel, il me semble qu'en France, on aurait beaucoup de problème avec la grande majorité des personnes immigrées d'origine maghrébine (à 2 ou 3 générations). Or ce n'est pas le cas, la très grande majorité s'est intégrée et participe comme toute le monde à la société française. Et on voit que ce sont d'abord des éléments politiques (frères musulmans, imams détachés par certains pays...) qui génèrent des problèmes.
Mais bon, je comprends que simplifier à outrance et essentialiser est bien plus facile comme approche. D'autant plus que ça permet de désigner facilement et à la fois un ennemi extérieur et un ennemi intérieur, base des idéologies identitaires et fascistes.

C'est un épouvantail. J'ai beau avoir plusieurs fois réfuter toute approche essentialiste, insisté sur la réalité d'immigrés et enfants d'immigrés intégrés, voir parfaitement assimilés. Insister sur le caractère non-figé, évolutif et non-homogène, des cultures et civilisations, rien à faire, vous me ressortez cet épouvantail en boucle car c'est tout ce qu'il vous reste pour ne pas aborder honnêtement les problèmes soulevés. Si je vous dis que Malika Sorel, elle aussi d'origine maghrébine, parle de décomposition française, pour parler d'une immigration trop importante, et qui pour une bonne part ne s'assimile pas? Cela ne vous fait pas «tilt», et ne devrait logiquement pas vous poussez à me répondre autre chose que cette même et énième caricature et accusation d'essentialisme? Peu-être aller vous également accuser Malika Sorel d'essentialisme? Après tout on connait déjà la formule raciste «d’arabe de service». L'autre point c'est l'évolution et le caractère non-fixe des cultures. Oui c'est vrai, mais peut-on réellement dire que les descendant d'immigrés musulmans, voient leur évolution culturelle converger vers celle d'une France laïque? On peut au minimum sérieusement en douter. L'évolution culturelle existe, mais elle ne se fait pas forcément dans le sens souhaité. Pareil pour la complexité des diverses cultures et sensibilités au Moyen-Orient, personne n'affirme que c'est un bloc homogène, mais rien ne permet de garantir que l'évolution culturelle de cette vaste région ira dans le sens d'une convergence avec les valeurs occidentales, l'exemple irakien le montre bien. Et il faut être conséquent avec ces divergences, mais aussi évolutions culturelles, qui ne vont pas forcément vers un rapprochement civilisationnel avec l'Europe ou l'Occident en général.

[uno]

Boualem Sansal et Kamel Daoud (des français "pure souche"?) défendent les principes républicains et laïcs.
C'est le monde à l'envers.

Uniquement pour les épouvantails essentialistes totalement absents du présent forum. En revanche le cas Boualem Sansal va nous permettre de vérifier si oui ou non le gouvernement Macron est celui d'une serpillère se couchant devant le gouvernement algérien, ou si on contraire il va enfin sortir les griffes, et demander la libération immédiate de Boualem Sansal, et user de sanctions de plus en plus fortes en cas de refus. Cela allant de la suspension de tout octroi de visa, aux sanctions économiques les plus fermes. Affaire à suivre.

[nikola]

C'est un épouvantail. J'ai beau avoir plusieurs fois réfuter toute approche essentialiste, insisté sur la réalité d'immigrés et enfants d'immigrés intégrés, voir parfaitement assimilés. Insister sur le caractère non-figé, évolutif et non-homogène, des cultures et civilisations, rien à faire,

Alors arrête d’invoquer à tout bout de champ les prétendues civilisations et/ou cultures incompatibles.