Vos trucs pour rester en santé

[shisha]

Être végétalien quand on a pas l'habitude c'est juste réapprendre à se nourrir de manière plus ou moins équilibré, il faut en effet faire attention à certaines carences mais inversement quand on mange des POA, il faut également faire attention à certains excès. Les mangeurs de POA peuvent aussi avoir des carences si ils ne mangent pas équilibré ou autre raisons (génétique par exemple).

On peut avoir une régime déséquilibrés comprenant des produits d'origine animale, oui. Le truc c'est que le régime végan est naturellement déséquilibré, et nécessite donc obligatoirement des compléments de vitamine B12, voir pour certaines personnes des compléments en d'autres nutriments. L'aspect prétendument éthique du bousin ne change rien à la donne, un régime équilibré comprend des produits d'origine animal. Ceux-ci n'ont pas besoin d'être nombreux, encore une fois on peut avoir un régime sain comprenant essentiellement des produit d'origine végétaux, avec peu ou pas de viande et un apport faible en produits d'origines animales, en revanche si on exclue totalement ces derniers, on ne peut pas échapper à une complémentation.

Le régime alimentaire végétal est équilibré si tu fais en sorte qu'il soit équilibré comme pour celui incluant des animaux. Prendre des compléments alimentaires de B12 (qui contiennent des atomes et molécules naturelles) n'est pas moins naturelle que toute les techniques sophistiqués utilisées dans l élevage. Les complements peuvent également être considéré comme des aliments selon les points de vus si l'on se réfère à la définition de cette dernière ("substance habituellement ingérée par un être vivant et lui fournissant les matières et l'énergie nécessaires à sa vie et à son développement").

[shisha]

La synthèse de la B12 nécessite certaines bactéries que ces dernières se développent dans le microbiote d'un animal, en labo ou dans un aliment végétal après ajout de ces bactéries puis fermentation, cela reste la même B12.

Oui un truc conçu en labo, y compris par fermentation effectués par des bactéries et qu'on ajoute à des aliments qui n'en contiennent pas, on appelle cela un complément alimentaire.

Le fromage n'a pas été développé pour fournir des nutriments spécifiques, pas plus que la choucroute, il s'agit d'aliments fermentés dont les nutriments issus de la fermentations se développent dans le matériel alimentaire de base que l'on laisse fermenté. Bref faut arrêter de chercher à changer le sens des mots et assumer que tu parles ici de compléments alimentaire ni plus ni moins.

Justement ce dont je parle c'est des souches de bactéries se développant non pas en laboratoire mais dans des aliments via la fermentation. Si c'est un aliment qui contient de la B12 grâce à l'ajout de certaines bactéries et de la fermentation, tu ne peux pas appeler cela un complément. Cela serait un aliment qui contient protéine/lipide/glucides, minéraux et vitamines (dont la b12). C'est différent (en terme de nomination) des aliments enrichis en B12 bien nombreux sur le marché.

Alors certes les bactéries ne sont pas des végétaux, mais tu ne trouves pas que cela ferait un peu lourd "régime végétalien/bactérien"? Bref...

[uno]

Le régime alimentaire végétal est équilibré si tu fais en sorte qu'il soit équilibré comme pour celui incluant des animaux. Prendre des compléments alimentaires de B12 (qui contiennent des atomes et molécules naturelles) n'est pas moins naturelle que toute les techniques sophistiqués utilisées dans l élevage. Les complements peuvent également être considéré comme des aliments selon les points de vus si l'on se réfère à la définition de cette dernière ("substance habituellement ingérée par un être vivant et lui fournissant les matières et l'énergie nécessaires à sa vie et à son développement").

Non un régime strictement végan n'est pas équilibré. Un régime végétarien peut en revanche parfaitement l'être. On peut également avoir un régime végétarien ou omnivore sans consommer de produit d'élevage intensif, mais c'est un autre sujet. Même les ruminants et autres herbivores consomment occasionnellement des produits d'origines animales (insectes, voir petits oiseaux et autres bestioles). Je ne blâme pas les gens qui sont végans, liberté individuelle oblige, et la complémentation permet de vivre ainsi en bonne santé. En revanche en soit ce n'est pas un régime équilibré, justement car celui-ci nécessite forcément une complémentation. Un régime équilibré est un régime qui ne nécessite aucune complémentation, et encore fois un régime végétarien, et/ou avec un apport très faible en produit d'origine animal, sans tous les exclure, le permet déjà. Chacun s'impose les contraintes qu'il veut selon ses critères éthiques qu'ils veut. Personnellement je pense que ces critères éthiques compliquant inutilement le régime alimentaire et nécessitant des compléments, est un caprice d'Occidental aisé.

Justement ce dont je parle c'est des souches de bactéries se développant non pas en laboratoire mais dans des aliments via la fermentation. Si c'est un aliment qui contient de la B12 grâce à l'ajout de certaines bactéries et de la fermentation, tu ne peux pas appeler cela un complément. Cela serait un aliment qui contient protéine/lipide/glucides, minéraux et vitamines (dont la b12).

Encore une fois, les seuls aliments contenant de la B12 en quantité suffisante (et assimilables) sont les aliments d'origine animales. Ici tu parles de fortifier des aliments d'origine végétales avec de la B12, bref de compléments. Aucun végan ne peut échapper à cette complémentation en B12, certains doivent même se compléter davantage en fonction de leur capacité d'absorption de divers nutriments.

[shisha]

Encore une fois, les seuls aliments contenant de la B12 en quantité suffisante (et assimilables) sont les aliments d'origine animales. Ici tu parles de fortifier des aliments d'origine végétales avec de la B12, bref de compléments

Non c'est différent de fortifier/enrichir. Les aliments enrichis en B12 sont en effet nombreux, mais là c' est différent (même si au final comme pour la b12 se synthétisant dans le microbiote animal, cela donne dans les 3 cas de la B12...).

Que cela te plaise ou non les bactéries sont naturelles et si elles sont utilisées pour donner de la B12 dans un aliment via la fermentation, tu ne pourras pas appeler cet aliment un complément alimentaire ni dire qu'il a été enrichi en B12.

En revanche en soit ce n'est pas un régime équilibré, justement car celui-ci nécessite forcément une complémentation

Si tu vois les bactéries/processus de fermentation/culture de bactéries comme fesant parti de ton alimentation alors oui c'est un régime équilibré. C'est juste une question de perception, toi tu as besoin d'animaux (indirectement car dans le fond c'est aussi grâce aux bactéries) pour avoir ta B12, moi je passe directement par les bactéries.

Personnellement je pense que ces critères éthiques compliquant inutilement le régime alimentaire et nécessitant des compléments, est un caprice d'Occidental aisé.

Tu peux trouver des vegans pauvres dans les 5 continents.
Et si le caprice d'occidental aisé n'était pas plutôt de continuer à manger des POAs même si on n'en a plus besoin tout en sachant les conséquences derrière ? ...

[uno]

Non c'est différent de fortifier/enrichir. Les aliments enrichis en B12 sont en effet nombreux, mais là c' est différent (même si au final comme pour la b12 se synthétisant dans le microbiote animal, cela donne dans les 3 cas de la B12...). Que cela te plaise ou non les bactéries sont naturelles et si elles sont utilisées pour donner de la B12 dans un aliment via la fermentation, tu ne pourras pas appeler cet aliment un complément alimentaire ni dire qu'il a été enrichi en B12.

Ce serait quoi ces aliment fermentés, produits par ces bactérie? Des aliments qui n'existent pas encore donc? Désolé mais je ne crois que ce que je vois. La fermentation existe depuis fort longtemps, il existe une pléthore d'aliments fermentés, y compris végétaux, je n'en connais aucun qui contiennent de la B12 en quantité suffisante naturellement, donc ici tu parle de créer de nouveaux aliments, désolé mais il faudrait amener des sources. Car jusqu'ici les recommandations ne changent pas, les végans doivent se complémenter.

Tu peux trouver des vegans pauvres dans les 5 continents.

Je doute que la proportion de végan soit aussi élevé au Congo qu'au Luxembourg.

Et si le caprice d'occidental aisé n'était pas plutôt de continuer à manger des POAs même si on n'en a plus besoin tout en sachant les conséquences derrière ?

Absolument pas, manger des produits d'origine animale, c'est être un être humain standard, comme les humains l'ont toujours été, c'est-à-dire en incorporant des aliments très denses sur le plan nutritif et délicieux sur le plan gustatif, en s'assurant ainsi d'avoir tout ce dont on a besoin sans se casser la tête, le plaisir en plus.

L'exploitation animale ne cessera jamais, les avantages à cette pratique sont trop grands. Et le véganisme demeurera le choix consenti d'une minorité, mais ne pourra jamais être imposé à la majorité des êtres humains.

[shisha]

comme les humains l'ont toujours été, c'est-à-dire en incorporant des aliments très denses sur le plan nutritif et délicieux sur le plan gustatif, en s'assurant ainsi d'avoir tout ce dont on a besoin sans se casser la tête, le plaisir en plus.

Jusqu'à présent, on mangeait des animaux car on en avait besoin et pas pour tout le reste que tu mentionnes (choses que l'on peut également retrouver dans un régime végétal).

L'exploitation animale ne cessera jamais

On ne le verra certainement pas de notre vivant mais je ne serais pas aussi certain que toi sur un avenir plus lointain (quelques siècles? Quelques milliers d'années ?) L'évolution, les changements font partie du "jeu de la vie", et le comment se nourrir n'échappe pas à cette règle.

[shisha]

Car jusqu'ici les recommandations ne changent pas, les végans doivent se complémenter.

Oui

je n'en connais aucun qui contiennent de la B12 en quantité suffisante naturellement, donc ici tu parle de créer de nouveaux aliments

C'est quelque chose qui n'existe pas encore dans le marché occidental.

Là je te donne un exemple où le produit final est un complément mais qui utilise la méthode que je t'ai décrite
Voir site Bédouze :

Notre producteur a développé une méthode de culture innovante et brevetée, qui consiste à ensemencer le substrat de culture du Shiitake avec les bactéries productrices de B12, et nous précisons que les bactéries utilisées sont les mêmes que celles pour produire la cyanocobalamine !

Les bactéries rentrent en symbiose avec le Shiitake. La vitamine B12 produite par les bactéries qui contient les formes OHCbl (Hydroxo), MeCbl (Méthyl) et AdCbl (Adénosyl) va s’accumuler dans le Shiitake pendant sa croissance à des concentrations suffisamment élevées pour permettre une complémentation.
"

D'autres entreprises travaillent sur le même procédé (ajouter ces souches de bactéries dans des végétaux/champignons) mais au lieu d'utiliser ces aliments pour en faire des compléments/cachets de B12 comme dans l'exemple de ci dessus, le but c'est d'avoir des aliments.

[uno]

Jusqu'à présent, on mangeait des animaux car on n en avait besoin et pas pour tout le reste que tu mentionnes (choses que l'on peut également retrouver dans un régime végétal).

Ben si on mange des animaux depuis toujours aussi bien par besoin que par plaisir. Et de fait manger de la viande, du poisson, ou même simplement des œufs ou des laitages, c'est ajouter l'utile à l'agréable. Déjà rien que le fait d'avoir ainsi un régime dense sur le plan nutritif, sans avoir à s'inquiéter de carences par l'élaboration d'un régime complexe et d'éventuels ou obligatoires compléments comme un régime végan. En cela c'est aussi utile qu'agréable et facilite grandement la vie de tous les jours par apport à un régime aussi restrictif que le tien.

On ne le verra certainement pas de notre vivant mais je ne serais pas aussi certain que toi sur un avenir plus lointain (quelques siècles? Quelques milliers d'années ?) L'évolution, les changements font partie du "jeu de la vie", et le comment se nourrir n'échappe pas à cette règle.

Simple l'être humain demeurera l'être humain, tant qu'il sera humain, et non pas transformé par on ne sait quel délire transhumaniste dystopique, il demeurera porté sur la viande et le cul et c'est aussi ce qui fait le charme de notre espèce. Le caractère omnivore de notre espèces est solide, l'humain a déjà expérimenté moult cultures et milieux et adapté son régime alimentaires à diverses circonstances et disponibilités, il continuera à faire de même et les produits d'origines animales seront toujours une option. Je ne pense non plus pas qu'il y aura une culture homogène à l'ensemble de l'humanité, et c'est tant mieux. Ainsi il y aura probablement toujours des végans et végétariens mais également toujours des omnivores. Vouloir couler l'ensemble des humains dans un moule culturel unique, voilà qui ressemble déjà à de la dystopie.

[shisha]

s'inquiéter de carences par l'élaboration d'un régime complexe

Je ne m'inquiète pas plus qu'une personne ayant un régime omni ou peut être un peu plus à mes débuts. Et c'est loin d être aussi complexe que tu l imagines, juste changer un peu ses habitudes. Le plus dure c'est plus lié avec le fait d'être en minorité que le régime à proprement parlé.

[Lambert85]

Les ours panda sont devenus végétariens et sont en voie d’extinction !

[shisha]

Uno dit

Vouloir couler l'ensemble des humains dans un moule culturel unique, voilà qui ressemble déjà à de la dystopie.

Non

Déjà tu pourras tjrs avoir des cultures différentes même avec une alimentation veg (il y a des milliers de végétaux et la culture ne se résume pas à la nourriture), mais surtout je ne pense pas que cela te viendrait à l'esprit de sortir ce genre de phrase envers toi même si par exemple tu étais contre l'esclavage/ne souhaite pas participer activement à l'esclavage humain, être contre les abus des enfants/ne pas y participer. Et cela quand bien même l'humain demeure un humain, à savoir que le fort peut dominer le plus faible.

Pour toi les animaux ne sont qu'un détail, tu ne les considères pas, ton rapport avec eux est proche de celui qu'on peut avoir avec des objets.

[uno]

Déjà tu pourras tjrs avoir des cultures différentes même avec une alimentation veg (il y a des milliers de végétaux et la culture ne se résume pas à la nourriture), mais surtout je ne pense pas que cela te viendrait à l'esprit de sortir ce genre de phrase envers toi même si par exemple tu étais contre l'esclavage/ne souhaite pas participer activement à l'esclavage humain, être contre les abus des enfants/ne pas y participer. Et cela quand bien même l'humain demeure un humain, à savoir que le fort peut dominer le plus faible.

Comparaison n'est pas raison, mais oui les rapport hiérarchiques et de dominations existeront toujours. Mais justement nous ne considérons pas les animaux comme des humains et heureusement il ne le sont pas. L'horreur de l'esclavage c'est fut la déshumanisation d'être humains considéré comme du bétail. Et ironiquement l'idée d'humaniser pleinement le bétail comme le font les végans est également une aberration et une horreur sur plus d'un plan.

Pour toi les animaux ne sont qu'un détail, tu ne les considères pas, ton rapport avec eux est proche de celui qu'on peut avoir avec des objets.

J'aime les animaux, j 'ai déjà tué moi-même des poulets que j'ai mangé et je confirme que pour moi c'était bien plus que des objets. On peut aimer un animal que l'on tue. Généralement on a un grand respect donc les animaux que nous élevons et que nous mangeons ou dont nous consommons le lait ou les œufs. Pour autant nous ne le considérons pas comme des humains, et heureusement, ils ne le sont pas. Pour le reste si demain nous arrêtons l'exploitation animal, l'écrasante majorité des animaux d'élevage mourront car incapable de vivre à l'état sauvage et nous nous priverions d'une ressources majeure dont l'utilité a été testé à travers les époques et les cultures.

[shisha]

Mais justement nous ne considérons pas les animaux comme des humains et heureusement il ne le sont pas. L'horreur de l'esclavage c'est fut la déshumanisation d'être humains considéré comme du bétail. Et ironiquement l'idée d'humaniser pleinement le bétail comme le font les végans est également une aberration et une horreur sur plus d'un plan.

Tu es dans l'extrême avec tes qualificatifs d'aberration et d'horreur. Les vegans ont juste plus de considération que toi envers les animaux. Et cela ne veut pas forcément dire qu'ils les mettent sur le même plan d'égalité que les humains juste qu'ils considèrent qu'ils sont plus importants que la satisfaction de nos papilles. Que tu en viennes à parler d'horreur/d'aberration juste pour le fait d'avoir un peu de considération envers eux, alors que l'horreur, elle est plutôt du côté de ce qu'on fait vivre aux animaux, montre que tu réeifies les animaux.

J'aime les animaux, j 'ai déjà tué moi-même des poulets que j'ai mangé et je confirme que pour moi c'était bien plus que des objets. On peut aimer un animal que l'on tue

J'aime ces humains/ce groupe d'humain/ces enfants, j'ai déjà... On peut aimer un humain/un groupe d'humain X, un enfant que l'on "..." même si pas nécessaire. (Mets ce que tu veux derrière les "...").

Pour le reste si demain nous arrêtons l'exploitation animal, l'écrasante majorité des animaux d'élevage mourront car incapable de vivre à l'état sauvage

Si cela se fait, cela ne serait probablement pas du jour au lendemain mais progressivement. Le nombre d'animaux suivrait donc progressivement la demande et non du jour au lendemain. Certains individus vivraient jusqu'à la fin, certaines espèces s'éteindraient tellement trafiquées par l'homme, d'autres redeviendraient sauvages, d'autres continueraient à vivre en rendant potentiellement d'autres services (que leurs nutriments), et la faune sauvage pourrait également d'avantage se développer...

nous nous priverions d'une ressources majeure dont l'utilité a été testé à travers les époques et les cultures.

Les animaux d'élevage monopolisent tout un tas d'espace et de ressources qui serait libéré dans un scénario veg. Peut être pas le plus optimal en nombre de bouche à nourrir (mais sûrement mieux que ce qui se fait actuellement) mais dans tous les cas, les ressources sont limitées, donc les problématiques de la démographie vs ressources disponibles seront tjrs présentes peu importe que la terre puisse nourrir X milliards ou X+1, ou X-1 milliards.

[uno]

Tu es dans l'extrême avec tes qualificatifs d'aberration et d'horreur. Les vegans ont juste plus de considération que toi envers les animaux.

C'est totalement faux. Au contraire en considérant les animaux pour leurs atouts alimentaires et plus généralement leurs valeurs en terme d'exploitation, on les considère bien plus, car factuellement ils ont alors une importance encore plus grande pour nous autres humains.

Mais je confirme quand on voit les délires de certains végans, pensons au PETA, on remarque que leur empathie pathologique pour les animaux, conduit bel et bien à des horreurs sur le plan psychologiques, certaines de leurs campagnes suffit à montrer qu'ils sont même sacrément dérangés et je pèse mes mots.

La barrière morale que les végans se construisent pour ne plus exploiter les animaux est purement arbitraire, et inutile, preuve en est ils doivent chercher à rationaliser en amenant l'argument écologiste. Hormis que ce dernier n'est pas suffisant pour soutenir l'abandon total de l'exploitation animal (au mieux sa diminution et une réforme de celle-ci mais surtout rappelons que les animaux fournissent de l'engrais), celle-ci ne sera factuellement jamais abandonné car ses avantages demeureront inégalées (y compris au point de vue nutritif). Bref j'aime bien la manière dont tu fantasmes une utopie future végan, mais bon elle est destinée à demeurer un doux rêve ainsi car comme toute utopie si elle venait à devoir être mise en pratique, elle ne pourrait que déboucher sur un désastre. Bref il n'y aura jamais de scénario végan global, pas plus que d'égalité économique globale, pas plus que d'absence de hiérarchie, pas plus que de culture unique et homogène, pas plus qu'une absence total de conflits. L'être humain sera toujours l'être humain, dans sa diversité de comportements et d'audaces, et cela également au niveau alimentaire.

J'aime ces humains/ce groupe d'humain/ces enfants, j'ai déjà... On peut aimer un humain/un groupe d'humain X, un enfant que l'on "..." même si pas nécessaire. (Mets ce que tu veux derrière les "...").

J'aime bien comme tu prétends ne pas mettre les animaux sur le même plan que les humains, mais ne pas comprendre qu'on puisse aimer un animal que l'on tue, en sortant.....une comparaison avec l'amour que l'on peut avoir pour les humains. Clairement au mieux c'est de la dissonance cognitive, au pire de la mauvaise foi, il n'y a pas de troisième option.

[Jodie]

Allo Uno,

Merci de m'avoir partagé ton avis. Je n'avais plus pensé au lobbys de l'industrie. Indépendamment que l'on puisse se fier ou pas à l'industrie alimentaire, je te dirais que pour la plupart d'entre-nous du moins en Amérique du Nord, on semble se diriger droit vers 3 problèmes : Cholestérol, hautre pression et pour finir diabète. dams parler de l'ostéoporose Tout dépend des habitudes qu'on a pris ou qu'on nous a transmis depuis notre enfance. Les nutrionistes nous disent toute d'une même voix, d'éviter la viande rouge prétextant qu'elle est trop grasse et responsable de certaines maladies. Je te dirais que même en achetant de la viande hachée maigre, quand on la fait cuire, on en perd une bonne partie qui se transforme en gras dans la poele. Si tu la jettes, ta viande perd en goût. Pour ce qui est du lait, on nous bassine le cerveau avec l'idée que c'est trop gras et qu'il faut boire du 1% pour avoir tout de même du calcium, sinon gare à l'ostéoporose et alors on nous vend du calcium e pillue, même chose pour la vitamine D. Même chose pour nos délicieux fromage au lait cru et autre que j'aime beaucoup. Il faudrait manger du 15% et non du 30 en montant. Pour la viande, juste le fond de ta paume de main, pas plus. Pour le chocolat, une chance on peut manger 2 morceaux de chocolat noir. Bref, tout ça pour dire que je me dis dès fois d'en profiter avec modération et de ne pas trop écouter ce qui se dit.

Bonjour Loutre, pour les vaches que l'on devrait laisser finir leur vie, je pense qu'il y a heureusement certains refuges pour les animaux vieillissant qui non plus leur utilité dans les fermes. Les fermiers n'ont pas la vie facile, ici du moins au Canada, certains sont très riches et d'autres très pauvres et ces derniers n'ont pas les moyens de nourrir des bêtes qui ne donnent plus rien.

[Jodie]

Pour ce qui est de manger des animaux. Les animaux eux, ne sont pas de grands sentimentaux quand il s'agit de se nourrir pour survivre. Je fais pareil, mais en tentant de choisir des viandes certifiés ''bien être animal''; ce qui concerne l'abbatage et idéalement nourris à l'extérieur. Donc, quand j'entends des gens dire qu'il ne faut pas en manger, sincèrement au lieu de regarder des atrocités de maltraitance qui existent tout autant que celle des peuples, des enfants, etc. vaudrait mieux qu'ils dépensent leur énergie à trouver des moyens légaux ou autre pour les protéger le plus possible. Il y a de quoi faire quand on ne s'époumonne pas à des causes perdues, parce que de toute façon, les mangeurs de viande continueront d'en manger.

[shisha]

Tu es dans l'extrême avec tes qualificatifs d'aberration et d'horreur. Les vegans ont juste plus de considération que toi envers les animaux.

C'est totalement faux. Au contraire en considérant les animaux pour leurs atouts alimentaires et plus généralement leurs valeurs en terme d'exploitation, on les considère bien plus, car factuellement ils ont alors une importance encore plus grande pour nous autres humains.

Lol

Donc les esclavagistes considèrent d'avantage les humains que les non esclavagistes

Bref j'aime bien la manière dont tu fantasmes une utopie future végan,

Utopie ? Où ça? C'est toi qui parle du scénario utopiste avec ton "du jour au lendemain".
C'est toi qui a des certitudes que tout restera à jamais figé.

Clairement au mieux c'est de la dissonance cognitive, au pire de la mauvaise foi, il n'y a pas de troisième option.

Mais oui mais oui, tu aimes tellement les animaux d'élevage que tu leurs imposes l'abattage pour satisfaire tes papilles. Toi tu coches les cases dissonance cognitives et mauvaise foi en même temps.

[uno]

Merci de m'avoir partagé ton avis. Je n'avais plus pensé au lobbys de l'industrie. Indépendamment que l'on puisse se fier ou pas à l'industrie alimentaire, je te dirais que pour la plupart d'entre-nous du moins en Amérique du Nord, on semble se diriger droit vers 3 problèmes : Cholestérol, hautre pression et pour finir diabète. dams parler de l'ostéoporose Tout dépend des habitudes qu'on a pris ou qu'on nous a transmis depuis notre enfance. Les nutrionistes nous disent toute d'une même voix, d'éviter la viande rouge prétextant qu'elle est trop grasse et responsable de certaines maladies. Je te dirais que même en achetant de la viande hachée maigre, quand on la fait cuire, on en perd une bonne partie qui se transforme en gras dans la poele. Si tu la jettes, ta viande perd en goût. Pour ce qui est du lait, on nous bassine le cerveau avec l'idée que c'est trop gras et qu'il faut boire du 1% pour avoir tout de même du calcium, sinon gare à l'ostéoporose et alors on nous vend du calcium e pillue, même chose pour la vitamine D. Même chose pour nos délicieux fromage au lait cru et autre que j'aime beaucoup. Il faudrait manger du 15% et non du 30 en montant. Pour la viande, juste le fond de ta paume de main, pas plus. Pour le chocolat, une chance on peut manger 2 morceaux de chocolat noir. Bref, tout ça pour dire que je me dis dès fois d'en profiter avec modération et de ne pas trop écouter ce qui se dit.

En effet ce que tu souligne ici est assez révélateur des erreurs, voir conneries, des recommandations officielles. Déjà le lait entier est bien plus nourrissant et sain que le lait écrémé. La graisse de lait contient par exemple les vitamines A et D. Plus généralement la diabolisation à outrance des graisses saturées est obsolète. Certes il ne faut pas s'empiffrer des dites graisses saturées, ne serait-ce que pour éviter les excédants caloriques. Mais consommer des viandes grasses est parfaitement sain et même souhaitable. Par exemple la viande porcs grasse est une excellente source de graisses mono-insaturées, excellentes et vitales pour notre organisme. Pour le calcium nous avons certes des apports végétaux très intéressant, mais les produit laitiers, avec notamment les divers fromages, demeurent des sources solides souvent également riches en vitamine K2 jouant également un rôle dans la fixation du calcium dans les os. D'ailleurs les fromages au lait cru que tu mentionnes sont souvent les plus riches en vitamines K2, surtout s'ils sont gras. On ajoute poissons gras, jaunes d’œufs et exposition au soleil à la belle saison, pour avoir un apport en vitamine D suffisant. Bref les graisses animales sont d'excellent alliés dans notre santé de tous les jours, au même titre bien sûr que les fruits et les légumes. Comme toujours le bon sens issu de l'expérience de nos aïeux fait largement foi, éviter la bouffe industrielle ultra-transformée, cuisiner soit-même à partir d'aliments denses au niveau nutritif. Le cholestérol est également une donnée compliquée, ainsi parfois un haut taux de «mauvais cholestérol» n'est pas toujours signe de mauvaise santé, cela dépend d'autres paramètres, comme l'a très bien expliqué Nick Norwitz et parfois une alimentation grasse ne mène pas à un taux de «mauvais cholestérol» élevé, bref c'est bien plus compliqué qu'on le pense habituellement.

[shisha]

, parce que de toute façon, les mangeurs de viande continueront d'en manger.

Pas forcément, les vegans/vegetariens, pour la plus part, étaient des mangeurs de viande.

Les animaux eux, ne sont pas de grands sentimentaux quand il s'agit de se nourrir pour survivre. Je fais pareil

Eux n'ont pas le choix, nous oui.

[uno]

Donc les esclavagistes considèrent d'avantage les humains que les non esclavagistes.

Incroyable venant d'une personne qui prétendait ne pas considéré les animaux comme des humains, mais ne parvient pas à comprendre comment on peut apprécier et aimer les animaux qu'on exploite....en comparant cela avec l'exploitation d'être humains.

Alors dissonance cognitive ou mauvaise foi? Je penche pour un savant mélange des deux.

Utopie ? Où ça? C'est toi qui parle du scénario utopiste avec ton "du jour au lendemain".
C'est toi qui a des certitudes que tout restera à jamais figé.

Ben non je n'ai jamais dit que tout restera figés, l'existence de constantes anthropologiques ne signifie pas que tout reste figé. Les humains mangent de la viande depuis toujours, pourtant l'humanité n'est pas resté figé depuis la préhistoire. Et si dans 10'000 ans les humains que nous sommes existent toujours, nous ne seront pas resté figés, quand bien même on bouffera toujours de la viande. Bref essaie de comprendre correctement mes propos.

Mais oui mais oui, tu aimes tellement les animaux d'élevage que tu leurs imposes l'abattage pour satisfaire tes papilles. Toi tu coches les cases dissonance cognitives et mauvaise foi en même temps.

Effectivement mes papilles, mais aussi celles de ma femme, de mes enfants, ainsi que leur santé et j'en passe. J'aime les animaux d'élevage et je ne souhaite que leur maintien et même l'amélioration de leurs conditions. De toute façon les animaux qu'ils soient d'élevage ou sauvage, sont destinés à mourir brutalement, soit tué pour être manger par un humain ou un prédateur, soit crever de maladies ou autres infection dans la nature. D'ailleurs pour ton information certains philosophes ont poussé l'empathie végan à sa conclusion absurde, et je pense que celle-ci suffit à comprendre pourquoi l'empathie ne doit pas s'étendre de manière trop importante au-delà de notre espèce au risque d'accoucher de quelque chose de particulièrement monstrueux.

[shisha]

Donc les esclavagistes considèrent d'avantage les humains que les non esclavagistes.

Incroyable venant d'une personne qui prétendait ne pas considéré les animaux comme des humains, mais ne parvient pas à comprendre comment on peut apprécier et aimer les animaux qu'on exploite....en comparant cela avec l'exploitation d'être humains.

A bon? Tu n'est pas d'accord avec l'esclavagiste quand il te dit qu'il considère d'avantage l'humain que toi?
Bienvenue au club

Ben non je n'ai jamais dit que tous restera figés, l'existence de constantes anthropologiques ne signifie pas que tous reste figé. Les humains mangent de la viande depuis toujours,

Tu as affirmé que l'élevage resterait toujours alors que :
- l'être humain évolue, il a eu des ancêtres qui n'avaient pas le même régime que lui.
- avant l'élevage, il y a eu chasse et cueillette,.charognes.
- certaines cultures, individus ont privilégié des sous produits animaux à la viande.
- l'évolution des connaissances/ découverte récente de la vitamine B12 permet de s'affranchir de notre dépendance aux POA (choix que certains de nos ancêtres n'auraient peut être pas crashé).
- l'offre végétal et les connaissances végétales évoluent très rapidement, une transition vers le végétal devient de plus en plus facile, et +le nombre de personne adoptant ce régime croît+ c'est facile.
- l'être humain fonctionne par habitude, et une habitude ça peut se changer.
- l'être humain a su agrandir son cercle de considération au sein de sa propre espèce au fur et à mesure que les siècles avancent. De même, les considérations animales ont déjà évolué et prennent déjà le pas de d'avantage considération. Tu ne peux pas faire ce que tu veux par exemple à ton animal de compagnie (ce n'est plus une simple ressource) contrairement à avant. Bref tout évolue.

Tout ça pour dire que non, rien ne peut te garantir avec certitude de ce que l'avenir réserve concernant l'alimentation humaine (ou sapiens sapiens evolué).

D'ailleurs pour ton information certains philosophes ont poussé l'empathie végan à sa conclusion absurde

J'ai arrêté au bout d'une minute, c'est hors sujet.

Ici il n'a pas été question des souffrances infligées par les prédateurs sur les proies mais les nôtres.

De toute façon les animaux qu'ils soient d'élevage ou sauvage, sont destinés à mourir brutalement, soit tué pour être manger par un humain ou un prédateur, soit crever de maladies ou autres infection dans la nature.

Donc si les animaux se violent, se tuent entre eux, il faut que tu fasses comme eux ?

[uno]

A bon? Tu n'est pas d'accord avec l'esclavagiste quand il te dit qu'il considère d'avantage l'humain que toi?
Bienvenue au club

Tu ne comprends toujours pas la différence entre l'empathie et la considération accordés à un être humain versus celle attribué à un animal. Tu prétends faire la différence, mais en fait tu ne la fais absolument pas.

Tu as affirmé que l'élevage resterait toujours alors que : L'être humain évolue, il a eu des ancêtres qui n'avaient pas le même régime que lui.

Je pense que tu ne comprends toujours pas. L'être humain a adopté et adopte toujours divers régimes alimentaires différents. L'être humain est opportuniste et versatile y compris, et même surtout, sur le plan alimentaire, c'est une constante. Et donc cette diversité de comportements, préférences, et opportunisme alimentaire, fera que la consommation de viande et plus généralement de produits d'origine animales, sera toujours pratiqué par un nombre substantiel d'êtres humains. C'est toi qui nie cette versatilité en fantasmant sur une humanité qui y renoncerait largement pour des considérations éthiques mal construites, qui ne pourront jamais faire office de norme culturelle et comportementale universelle. Et cela justement en raison du caractère versatile et opportuniste de notre espèce. Les moyens et possibilités changent, la versatilité reste.

J'ai arrêté au bout d'une minute, c'est hors sujet. Ici il n'a pas été question des souffrances infligées par les prédateurs sur les proies mais les nôtres.

Et qu'est-ce que cela change si nous cessons l'exploitation animale sachant que les animaux continueront de souffrir de morts violentes et parfois encore plus douloureuse que celle de la mise à mort par un prédateur? Bref il n'y a rien de cohérent de ta panique morale. Premièrement tu ne parviens pas à considérer différemment les animaux des êtres humains, comme le montre la réitération de ta tirade comparative sur l'esclavage. Deuxièmement tu préconises qu'on se prive d'une exploitation sans que cela ne change d'un iota l'existence de morts douloureuses pour les animaux (en revanche cela aboutira à l'extinction de diverses variétés d'élevage). Sans mentionner qu'on se prive alors de ressources nutritives et pratiques, le tout donc pour au final ne même pas satisfaire les objectifs de cette empathie pathologique. Je confirme aucun risque que l'humanité ne devienne végan.

Donc si les animaux se violent, se tuent entre eux, il faut que tu fasses comme eux ?

Dis-moi tu lis les messages avant d'y répondre. Je ne suis pas en train de te dire qu'on est légitime à tuer des animaux parce que la prédation existe dans la nature, je suis en train de te rappeler qu'indépendamment de l'exploitation animale pratiqué par l'homme, tous les animaux sont condamné à des morts brutales, qu'il s'agisse de prédation ou simplement de morts par maladies, blessures et infections. Bref que l'exploitation animal ne change rien au bousin en matière de souffrance. D'où le délire de certains philosophes proposant d'exterminer le vivant sachant que celui-ci comprend une inévitable souffrance.

[shisha]

Uno dit :

Tu ne comprends toujours pas la différence entre l'empathie et la considération accordés à un être humain versus celle attribué à un animal. Tu prétends faire la différence, mais en fait tu ne la fais absolument pas.

Tu prétends que l'être humain en exploitant/tuant les animaux considère d'avantage l'animal que celui que ne souhaite pas participer à cela.

Je te montre juste l'absurdité de ton raisonnement en faisant le parallèle/exercice de pensé avec celui de l'esclavagiste qui tient le même discours que toi mais avec l'humain comme sujet de référence.

Faire cet exercice, ce n'est pas dire qu'on considère l'animal autant que l'humain (pas logique ta conclusion). Perso si je devais sauver en priorité entre un humain et une poule, je sauverais en priorité l'humain...

Maintenant, toi tu es en train d'affirmer pour schématiser que celui qui ne sacrifie pas l'humain mais sacrifie la poule a + de considération pour l'animal que celui qui ne sacrifie ni l'humain ni la poule.

Tu éprouves peut être de l'empathie pour les animaux mais cela ne t'empeches pas d'accorder plus d'importance à la satisfaction de ton propre plaisir (qui sera rapidement oublié) plutôt que le respect de l'animal (dont la vie, ce qui l'a de plus précieux sera pris à jamais).

C'est toi qui nie cette versatilité en fantasmant sur une humanité qui y renoncerait largement pour des considérations éthiques mal construites, qui ne pourront jamais faire office de norme culturelle et comportementale universelle

Je n'ai aucune certitude contrairement à toi... Je me dis que c'est possible, concernant la date et pour combien de temps et à quel pourcentage précis, je ne le sais encore moins.

qu'est-ce que cela change si nous cessons l'exploitation animale sachant que les animaux continueront de souffrir de morts violentes et parfois encore plus douloureuse que celle de la mise à mort par un prédateur? Bref il n'y a rien de cohérent de ta panique morale

On n'est responsable de nos actes pas celui des prédateurs. Les prédateurs sont obligés, nous non.

.

Premièrement tu ne parviens pas à considérer différemment les animaux des êtres humains,

Faux, voir ci dessus

Deuxièmement tu préconises qu'on se prive d'une exploitations sans que cela ne change d'un iota l'existence de morts douloureuses pour les animaux

Encore faux, une population végétalienne de + de 8 milliards + prédateurs sauvages engendreront forcément moins de morts d'animaux sentients qu'une population de 8 milliards avec régime contenant des POAs + prédateurs (en partant du principe que le nombre de prédateurs restent à peu près le même).

en revanche cela aboutira à l'extinction de diverses variétés d'élevage

La déforestation lié à l'agriculture et donc en grande partie à l'élevage fait disparaitre des espèces..
[

Bref que l'exploitation animal ne change rien au bousin en matière de souffrance

.
Si, elle en ajoute, et compte tenu du nombre important d'être humain, elle en ajoute beaucoup.

[Lambert85]

, parce que de toute façon, les mangeurs de viande continueront d'en manger.

Pas forcément, les vegans/vegetariens, pour la plus part, étaient des mangeurs de viande.

Et la plupart des vegans lâchent prise tôt ou tard !

[uno]

Tu prétends que l'être humain en exploitant/tuant les animaux considère d'avantage l'animal que celui que ne souhaite pas participer à cela.

C'est là tout ton problème tu ne fais pas de différence, autre que quantitative entre l'empathie que tu accordes à un humain, et celui que tu accordes à un animal. Là où je fais une différence véritablement qualitative. Pour le reste hormis le plaisir gustatif, il y a également l'avantage nutritif et plus largement les avantages matériels et logistique. D'ailleurs cela m'amène à une question annexe, si ton immeuble et/ou ta maison était envahit par les rats, j'espère que tu envisagerait qu'on dératise c'est-à-dire qu'on butte massivement ces nuisibles pour assainir le logement? Je pose la question pour t'aider sur la différence qualitative d'empathie mentionner plus haut.

Je n'ai aucune certitude contrairement à toi... Je me dis que c'est possible, concernant la date et pour combien de temps et à quel pourcentage précis, je ne le sais encore moins.

La certitude c'est la versatilité et l'opportunisme de notre espèce. Les animaux seront toujours exploités et consommé, et il y aura toujours divers régimes alimentaires, jamais un seul s'imposera à l'ensemble de l'humanité. Nous sommes voués à être aussi divers que versatiles, et c'est tant mieux.

On n'est responsable de nos actes pas celui des prédateurs. Les prédateurs sont obligés, nous non.

Tu réponds toujours à côté, si on se refuse d'exploiter les animaux, on ne change rien à l'existence de morts douloureuses et brutales pour l'ensemble des animaux, pas seulement les morts dues aux prédateurs, mais simplement celles liées au maladies, parasites et blessures et infections. Bref la fin de l'exploitation animale, ne change rien au sort des animaux, car les morts douloureuses et plus largement la souffrance, affecte inéluctablement l'ensemble des animaux, que l'homme y prenne part ou non. Ce qui rend la position végan profondément incohérente sur ce qui est quand même sensé être son noyau éthique en béton armé.

La déforestation lié à l'agriculture et donc en grande partie à l'élevage fait disparaitre des espèces.

Il y a des déforestations désastreuses et massives pour la consommation de cacao, qui n'est pourtant pas cultivée pour alimenter l'élevage. Donc faut-il stopper la consommation et production de chocolat? Juste pour souligner que ce que tu dis là n'est pas un argument pour la suppression de l'élevage, mais simplement un argument en faveur de la modération et de réformes à la dit pratique de l'élevage. Idem pour la production de cacao, soit dit en passant. Bref tu tentes une énième diversion qui ne permet pas de soutenir tes positions.