Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Dominique18]

Premier volet
Existe-t-il des preuves formelles de l'existence historique d'une personne nommée Jésus ? Non.
Des événements se sont produits. Ils ont été consignés par écrit longtemps après.

https://regardsprotestants.com/video/cu ... -de-jesus/

Le seul écrit disponible, considéré comme plus ancienne source sur le plan historique, est celui de Flavius Josèphe, qui livre un certain nombre de détails, en restant relativement neutre. Cependant il y a trop peu de précisions pour aapporter un éclairage suffisamment conséquent sur ce personnage nommé Jésus.

Les autres documents disponibles, ceux de Paul qui n'a pas connu le personnage Jésus, de son vivant, les évangiles canoniques , visaient à assurer et à renforcer la foi.
Ils ne sont pas conçus comme des documents de témoignages suffisamment fiables.

Les recherches archéologiques ont apporté des précisions sur le milieu dans lequel aurait pu vivre un personnage nommé Jésus, et sur les conditions.

Le second volet
Dieu à l'origine de l'univers ? Selon Pie XI ( 1922 - 1939), oui.

https://laportelatine.org/formation/mag ... sciences-3

Le Vatican et l'origine de l'univers...

https://www.lepoint.fr/societe/le-vatic ... 765_23.php

La théorie du big bang " est la meilleure solution scientifique pour expliquer la création de l'Univers ". Rond et affable, don José Gabriel Funes, jésuite argentin de 47 ans, dirige la Specola Vaticana, l'observatoire astronomique du Vatican fondé au XVIe siècle à Castel Gandolfo, la résidence d'été des papes. Philosophe, théologien et astronome, le " Monsieur Cosmos " du Vatican tient à préciser qu'il parle en son nom et pas en celui de l'Eglise. Tout en soulignant que le Vatican est " extrêmement attentif aux évolutions de la recherche"...

Quand en 1951 Pie XII déclare, dans une tentative de concilier la lettre de la Bible aux avancées de la science, que le big bang est le " Fiat lux initial, l'instant où le cosmos est sorti de la main du créateur ", George Lemaître est atterré. Quelques mois plus tard, l'abbé profite d'une audience pontificale pour convaincre le pape de tenir la foi et les sciences sur des plans séparés. Le mariage de raison entre science et foi est-il définitif ?" Oui, selon l'astronome en chef du Vatican,à condition que les chercheurs restent dans leur domaine de compétence. Les scientifiques doivent savoir où se termine la science et où commencent la philosophie et la théologie. "

Qu'avons-nous donc?
Une "erreur" commise par Einstein et une commise par le Vatican?
L'académie pontificale des sciences vivrait aussi dans l'obscurantisme ?

[richard]

À celui qui prétend [ne pas?] comprendre Dieu..
Qu'il explique tout d'abord comment une réalité peut ne pas avoir de commencement...

pourquoi une chose réelle ne pourrait-elle pas avoir de commencement ? Effectivement dans ce cas, il faut une entité qui l’ait créé, soit cette entité est un incréé, soit cette entité a été créé*, dans ce cas il faut une entité qui l’ait créé, soit cette entité est un incréé, soit cette entité a été créé, et ainsi de suite. La plus simple de ces propositions est celle où le monde est un incréé, même si je ne peux pas expliquer comment elle n’a pas eu de commencement. Les religieux pensent que c’est Dieu, un incréé, qui a créé le monde, encore que

Dès l'ouverture de son traité sur la Genèse au sens littéral, Augustin pose une quinzaine de fois la question : «Comment Dieu a-t-Il dit Fiat lux!? ; et « en quelle langue a retenti cette voix ? »

Il pose donc la question " Dieu est-il un être spirituel incréé ou une réalité créée ? ".
Les scientifiques pensaient que le monde est né au moment du big-bang, mais maintenant il ont changé leur fusil d’épaule, ils disent qu’il n’a peut-être jamais commencé, qu’il serait donc à moitié éternel.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

En suivant l'humour d’Étienne Klein

Fou rire : petite blague sur la logique dont je n'ai vu une possible interprétation incongrue qu'un bon moment plus tard. Comme quoi tourner sa langue sept fois dans sa bouche avant de parler n'est pas toujours suffisant.

viewtopic.php?t=17325&start=1325#p655456

Mes regrets...

Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Toi tu ferais mieux de la fermer complètement !

[Dominique18]

.....
Les scientifiques pensaient que le monde est né au moment du big-bang, mais maintenant il ont changé leur fusil d’épaule, ils disent qu’il n’a peut-être jamais commencé, qu’il serait donc à moitié éternel.

Non. Ce n'est pas exact.
Actuellement, les scientifiques disent : nous ne savons pas. Ce qui n'empêche pas de formuler des hypothèses.
Dire que l'univers n'a peut-être jamais commencé, c'est reconnaître qu'il a toujours existé. Et cette existence supposée sous-entend des propriétés. Or, comme ces propriétés restent inaccessibles...On ne va nulle part avec ce genre de raisonnement logico-langagier.

De même, cette histoire d'incrėé n'est pas, en l'état actuel des connaissances, un objet scientifique mais métaphysique. C'est de l'ordre de la rhétorique.

Autant vouloir une énième fois comparer homéopathie et médecine moderne. C'est du même ordre.

Petit rappel...
Ce à quoi peut conduire la rhétorique, et son illusion de puissance explicative...
C'est un beau morceau de bravoure.

https://laportelatine.org/formation/mag ... sciences-3

8 février 1948
Discours de Pie XII à l'Académie Pontificale des Sciences
La découverte partielle de l'œuvre de Dieu à travers les sciences de la nature.

.....
Dieu seul a cependant le pouvoir créateur ; l’homme n’a que le pouvoir de transformer :
Toutefois, votre art ne crée pas la matière, qui est dans vos mains, mais par un artifice savant il la modifie seulement, en dirige l’action suivant les lois que vous avez découvertes, en combinant et en accordant votre connaissance pratique et technique de la réalité des choses avec votre connaissance spéculative de ces choses réelles.

Le savant découvre par son labeur, les lois profondes, cachées dans la nature :
De cette façon, la véritable loi de la nature que le savant formule à la suite d’une observation et d’une attention patiente dans son laboratoire, est bien plus et mieux qu’une simple description ou qu’un simple calcul intellectuel n’ayant pour objet que des phénomènes et non des substances réelles avec leurs propriétés. Elle ne s’arrête pas à l’apparence ni à l’image sensible, dont elle ne se contente pas, mais elle pénètre dans la profondeur de la réalité, recherche et découvre les forces intimes et occultes des phénomènes, en montre l’activité et les rapports. Il est donc facile de comprendre que la connaissance des lois naturelles rend possibles à l’homme la domination des forces de la nature et leur mise à son propre service dans la technique moderne toujours en progrès. De cette manière seulement la pensée humaine peut s’élever et comprendre comment l’ordre régulier des lignes spectrales, que le physicien observe et distingue aujourd’hui dans son laboratoire, ouvrira peut-être demain à l’astrophysicien une vision et une connaissance plus profondes des mystères de la constitution et du développement des corps célestes.

Ainsi du fondement de la loi naturelle, de l’aide efficace de la technique moderne, de la connaissance positive et véritable des tendances internes des éléments et de leurs effets sur les phénomènes naturels, le savant, malgré toutes les difficultés et tous les obstacles arrive à des découvertes ultérieures, en insistant avec constance et persévérance dans ses recherches.
.....
L’ordre que les savants découvrent dans la nature n’est pas le fait des hommes mais de Dieu :
Mais loi dit ordre ; et la loi universelle dit ordre dans les grandes choses comme dans les petites. C’est un ordre que votre intelligence et votre main retrouvent dérivant directement des tendances intimes renfermées dans les choses naturelles ; ordre que nulle chose ne peut créer ou se donner par elle-même, pas plus qu’elle ne peut donner l’être ; ordre qui dit Raison ordonnatrice dans un esprit, qui a créé l’univers et de qui « dépendent le ciel et toute la nature » (Dante, Divine Comédie, Paradis XXVIII, 42) ; ordre qu’ont reçu avec l’être ces tendances et ces énergies et avec lequel, les unes et les autres collaborent à un monde bien ordonné. Ce merveilleux ensemble des lois naturelles, que l’esprit humain a découvert grâce à une inlassable observation et à une étude approfondie et que vous continuez à rechercher toujours davantage, ajoutant victoire à victoire sur les occultes résistances des forces de la nature, qu’est-il, sinon une pâle et imparfaite image de la grande idée et du grand dessein divins, conçus dans l’esprit créateur de Dieu, comme une loi de cet univers, depuis les jours de son éternité ? Alors dans l’inépuisable pensée de sa sagesse, il préparait les cieux et la terre : berceau de l’univers créé également par lui, il imprimait au temps et aux siècles le mouvement et leur vol, et appelait à l’existence, à la vie et à l’action, toutes les choses suivant leur espèce et leur genre, jusqu’au plus impondérable atome. Avec combien de raison, toute intelligence comme la nôtre, contemplant et pénétrant les cieux et examinant les astres et la terre, ne doit-elle pas s’écrier en se tournant vers Dieu « Omnia in mensura et numero et pondere posuisti ! » Vous avez tout réglé avec mesure, avec nombre et avec poids. (Sap. XI, 21.) Ne sentez-vous pas en votre âme que le firmament qui nous enveloppe et le globe que nous foulons aux pieds racontent, grâce à vos télescopes, à vos microscopes, à vos balances, à vos mètres, à vos appareils multiples, la gloire de Dieu et reflètent à vos yeux un rayon de cette sagesse incréée, qui attingit a fine usque ad finem fortiter, et disponit omnia suaviter. La sagesse atteint avec force d’une extrémité du monde à l’autre, et dispose tout avec douceur. (Sap. VIII, I.)

L’ordre se manifeste par la relation de toutes choses à l’unité. De fait, les savants retrouvent par leurs découvertes des bribes du plan unique de la création :
Le savant sent pour ainsi dire palpiter cette sagesse éternelle, lorsque ses recherches lui révèlent que l’univers est formé par une sorte de jet dans l’incommensurable forge du temps et de l’espace. Non seulement les cieux stellaires sont composés en leur splendeur des mêmes éléments, mais ils obéissent encore aux mêmes et grandes lois cosmiques fondamentales, toujours et partout où ils apparaissent, dans leur action intérieure et extérieure. Les atomes du fer, excités par l’arc ou par l’étincelle électrique, émettent des milliers de raies bien définies identiques à celles que l’astrophysicien découvre dans ce qu’on appelle le flashspectrum, quelques moments avant l’éclipse solaire totale. Les mêmes lois de la gravitation et de la pression de radiation déterminent la quantité de la masse pour la formation des corps solaires dans l’immensité de l’univers jusqu’aux plus lointaines spirales nébuleuses ; les mêmes lois mystérieuses du noyau atomique régissent par la composition et la désintégration atomique, l’économie de l’énergie de toutes les étoiles fixes.

Cette unité absolue de dessein et de composition, qui se manifeste dans le monde inorganique, vous la constatez non moins grande dans les organismes vivants. Limitez aussi vos observations à la causalité, et faites délibérément abstraction de la finalité proprement dite, que vous montre un simple coup d’œil sur la composition et sur les plus récentes découvertes et conclusions de l’anatomie et de la physiologie comparées ? Voici la construction du squelette des êtres vivants supérieurs doués d’organes homologues et spécialement la disposition et la fonction des organes sensitifs, par exemple, de l’œil, depuis les formes les plus simples jusqu’à l’organe visuel très perfectionné de l’homme ; voici dans tout l’empire des êtres vivants les lois fondamentales de l’assimilation, de l’échange et de la génération. Tout cela n’est-il pas l’expression d’une magnifique et générale conception unitaire, réalisée et resplendissant sous de multiples formes et en des manières très variées ? N’est-ce pas là l’unité fermée et absolument fixe des lois naturelles ?

Cet ordre que Dieu a créé, Il s’y conforme Lui-même si on peut ainsi s’exprimer :
Oui, c’est l’unité fermée avec la clé de cet ordre universel des choses, contre lequel, dans la mesure où il dépend de la première cause qui est Dieu créateur, Dieu Lui-même ne peut agir ; car s’il le faisait, Il agirait contre sa prescience, ou sa volonté, ou sa bonté ; or, en Lui, il n’y a pas de changement, ni ombre de variation (Jac. I, 17).

Toutefois Dieu demeure le Maître absolu de l’univers et de ses lois :
Mais si l’on considère cet ordre, en tant qu’il dépend des causes secondes, Dieu en possède la clé et il peut le laisser fermé ou l’ouvrir et agir ensuite de Lui-même. Dieu, en créant l’univers, se serait-il assujetti à l’ordre des causes secondes inférieures ? Cet ordre ne lui est-il pas soumis en tant que procédant de Lui, non pas par nécessité de nature mais par fibre choix de la volonté ? Il peut donc agir, quand il veut en dehors de l’ordre institué ; par exemple, en produisant les effets des causes secondes sans elles, ou en produisant d’autres effets qu’elles ne comportent pas [7]. C’est pourquoi le grand docteur Augustin avait déjà écrit : Contra naturam non incongrue dicimus aliquid Deum facere, quod facit contra id quod novimus in natura… Contra illam vero summam naturae legem… tam Deus nullo modo facit, quam contra se ipsum non facit. Cependant ce n’est pas s’exprimer d’une manière inexacte que de dire que Dieu fait quelque chose contre la nature, quand il fait quelque chose contre ce que nous connaissons des lois de la nature…, mais pour ce qui est de cette loi suprême de la nature…, il est aussi impossible à Dieu d’agir en quelque manière que ce soit contre elle, que d’agir contre lui-même. (Contra Faustum, I, XXVI, c. 3 ; Migne, P. L., t. XLII, col. 481.) Quelles sont donc ces actions ? Ce sont celles dont Dieu seul tient secrètement la clé et qu’il s’est réservé au cours des âges au sein de l’ordre particulier des causes inférieures ; actes accomplis, ainsi que chantait le divin poète, « sans que la nature ait chauffé le fer ni battu l’enclume, a che natura non scaldo ferro mai, né batte ancude » (Paradis, XXIV, 101). En présence de ces œuvres insolites ou par la substance même du fait, ou par le sujet dans lequel ils se produisent, ou par la façon et l’ordre de leur accomplissement (cf. Somme théologique, la Pars, q. 105 a, 8) ; le peuple et le savant s’arrêtent, stupéfaits car la merveille se produit alors que les effets sont manifestes et la cause cachée. Mais l’ignorance de la cause cachée, qui stupéfie l’incrédule, rend plus perçant l’œil du fidèle et du savant qui, dans certaines limites, savent et mesurent d’où vient l’action de la nature avec ses lois et ses forces, au-delà desquelles ils découvrent une main supérieure cachée et toute- puissante, cette main qui créa l’ordre universel des choses, et dans le processus des ordres particuliers des causes et des effets marqua le moment et les circonstances de son admirable intervention [8].

Le savant en lisant la puissance créatrice et ordonnatrice de Dieu dans les choses, est amené à admirer la grandeur du Créateur :

« Ce gouvernement divin de l’univers créé dans son ordre général et dans ses ordres inférieurs particuliers ne peut, certes, manquer de susciter un sentiment d’admiration et d’enthousiasme chez le savant qui, au cours de ses recherches, découvre et reconnaît les traces de la sagesse du Créateur et du suprême législateur du ciel et de la terre, lequel, de sa main de pilote, invisible, guide toutes les natures,
...

Texte complet:

discours-a-lacademie-pontificale-des-sciences-3 (1).pdf

Impressionnant, non?
Il en existe qui n'ont toujours pas dépassé ce stade...

[Philippe de Bellescize]

Toi tu ferais mieux de la fermer complètement !

Pas forcément on peut faire une exégèse du texte en question dans un langage très châtié : « Ce n'est pas en se créant une philosophie, seulement à leur sauce, que les physiciens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

...
Pas forcément on peut faire une exégèse du texte en question dans langage très châtié : « Ce n'est pas en se créant une philosophie, seulement à leur sauce, que les physiciens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Rectification.
Ce qui donne plus justement...

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les philosophes régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les théologiens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Laquelle de ces trois disciplines a apporté de réelles connaissances ?
Lesquelles de ces trois disciplines produisent les plus gros bavards, les bavasseurs selon Montaigne?

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

...
Pas forcément on peut faire une exégèse du texte en question dans un langage très châtié : « Ce n'est pas en se créant une philosophie, seulement à leur sauce, que les physiciens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Rectification.
Ce qui donne plus justement...

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les philosophes régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les théologiens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Laquelle de ces trois disciplines a apporté de réelles connaissances ?
Lesquelles de ces trois disciplines produisent les plus gros bavards, les bavasseurs selon Montaigne?

La connaissance qui va le plus loin ce n'est pas celle de la physique, ni celle de la philosophie, ni celle de la théologie, mais celle de la mystique non pas parce qu'elle entrerait nécessairement en concurrence avec elles mais parce qu'elle peut les intégrer toutes...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Sur le concordisme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme

Concordisme : Système d'exégèse visant à établir une concordance entre les textes bibliques et les données scientifiques.

Ce n'est pas exactement ce que je fais. A un certain moment dans ma démarche, Je pars d'une vision philosophique du monde physique qui peut intégrer certains éléments scientifiques, en donnant par la suite une des interprétations théologiques possibles. En procédant comme cela je respecte les différents niveaux de compréhension.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Florence]

Sur le concordisme :
…………………

Ce n'est pas exactement ce que je fais.

Si.

Comme tous ceux qui se sont cassé les dents sur la quadrature du triangle que représentent les tentatives de valider leur théologie en prétendant recruter la science à son avantage. Saupoudrer votre discours de "vision philosophique" et autres divagations ne vous rend ni original ni plus profond que vos collègues concordistes.

[Philippe de Bellescize]

Sur le concordisme :
…………………

Ce n'est pas exactement ce que je fais.

Si.

Pour vous détendre, car l'histoire de vos interventions incite à une certaine prudence, vous pouvez regarder ce beau film Sissi l'impératrice. Bien sûr une discussion sereine reste possible, mais l'avantage reste à ceux qui ont toujours été courtois. Dit autrement, avec certaines personnes, il n'est pas forcément nécessaire de perdre son temps.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

.....
La connaissance qui va le plus loin ce n'est pas celle de la physique, ni celle de la philosophie, ni celle de la théologie, mais celle de la mystique non pas parce qu'elle entrerait nécessairement en concurrence avec elles mais parce qu'elle peut les intégrer toutes...

Non.
Oui si nous restons sur le plan unique de la rhétorique (cf.discours de Pie XII, qui est un excellent exercice passe-passe et d'entourloupe).
"La mystique" est à la base de tous les mouvements et dérives sectaires, religions comprises, avec tout ce qui peut traîner comme pseudosciences.
Les religions majoritaires ne sont initialement que des sectes qui ont réussi en écartant la concurrence.
La rhétorique n'est pas science, pas plus qu'elle n'est élévation de l'esprit.
Le corpus sur lequel vous vous appuyez est obsolète, désuet et suranné.

Pour connaître les mécanismes qui animent l'espèce humaine, les groupes humains, ou plus modestement et humblement, disposer d'une approche à ce niveau, c'est vers les neurosciences (intégrant d'autres sciences comme la physique) qu'il faut se tourner. La philosophie, et éventuellement la théologie, en sont tirées vers le haut par la suite, si elles acceptent les règles, et non pas l'inverse.

La science ne peut pas répondre à toutes les questions, ce n'est pas d'ailleurs son rôle, mais elle essaie de le faire bien et mieux, en apportant de nouvelles connaissance, en entretenant des interrogations, en dehors de toute idéologie, soit en respectant, rigueur, précision, neutralité.
Ce qui évite les raisonnements circulaires présents en théologie, en philosophie, en mystique... (cf. et encore le discours de Pie XII, astucieux mais faux).

Six exemples de faits scientifiques historiques (il y en a une quantité d'autres) qui ont changé (qui va changer pour le dernier) les conceptions du monde:
- l'évolution avec Darwin
- le temps (il y eut un avant Einstein puis un après)
- le big bang
- la génétique et l'épigénétique
- l'inconscient cognitif (inconscient qui n'est pas celui de Freud, même si ce dernier en a facilité l'approche initialement avec la psychanalyse, avant qu'elle ne soit réfutée, parce que sur un plan scientifique, il était plus question de verbiage obscur que de concepts scientifiques. Le verbe, toujours le verbe...)
- l'intelligence artificielle, le plus récent

Nous pouvons en rajouter un septième, nous sommes le 27 janvier 2025, soit exactement 80 ans après la libération du camp de concentration et d'extermination programmée d'Auschwitz-Birkenau: la Shoah.
La Shoah, ce n'est pas uniquement un fait historique. C'est l'événement, unique dans l'histoire de l'humanité, sans équivalent, qui interroge l'espèce humaine dans toutes ses dimensions, avec une base scientifique de réflexion, aussi cruelle soit son approche, dans toute la crudité effroyable des actes.
La philosophie, la mystique ou quoi que ce soit d'autre qui entretient les bavardages intempestifs sont relégués en arrière-plan.
Pour la seule philosophie, il y eut un avant Shoah et un après. Définitivement.
Sans retour en arrière possible.

"Dieu, pourquoi nous as-tu abandonné ?"
"Ici, l n'y a plus de dieu, il n'y a plus d'humanité, il n'y a plus rien."

Aparté

Contrairement à ce que beaucoup croient, les études sur la Shoah sont loin d'être terminées, elles ne font que se poursuivre, ce qui ne fait que qu'entretenir le questionnement suivant: mais qu'est-ce que l'espèce humaine, au juste?

Pour information, l'une des dernières publications:

« Une nouvelle monographie exceptionnelle sur le camp d’Auschwitz-Birkenau qui montre la souffrance, la solitude, la faim, la mort, le respect des valeurs, l’empathie ou encore la vie intérieure des déportés. Piotr M. A. Cywiski a réuni des centaines de témoignages afin de nous présenter un portrait complexe, troublant et particulièrement réaliste de personnes qui ont vécu l’enfer sur terre. »

Ce travail original (et non une énième redite) n'avait pas encore été produit. Derrière ces données se cache une réalité difficilement concevable aujourd'hui.

D'ailleurs, à ce sujet...

https://shs.cairn.info/revue-d-histoire ... -2?lang=fr



et

https://www.arte.tv/fr/videos/097505-00 ... -la-shoah/

Il a fallu combien de décennies pour apporter une clarté?

Il faut se remettre en mémoire les gesticulations de l'église catholique contre le film de Costa-Gavras, "Amen", en lors de sa sortie en 2002.
Pourquoi?

Fin de l'aparté

Votre réponse à Florence reprend des éléments qui ne sont ni plus ni moins qu'un copié-collé du discours de Pie XII, ce qui ne fait que renforcer la pertinence de ses propos. Comparez, et méditez.

Concordisme : Système d'exégèse visant à établir une concordance entre les textes bibliques et les données scientifiques.
Ce n'est pas exactement ce que je fais. A un certain moment dans ma démarche, je pars d'une vision philosophique du monde physique qui peut intégrer certains éléments scientifiques, en donnant par la suite une des interprétations théologiques possibles. En procédant comme cela je respecte les différents niveaux de compréhension.

Possibles par rapport à quoi?
C'est jouer futilement sur les mots.
Quant à ce qui concerne les niveaux de compréhension, c'est encore un sophisme: rien n'est respecté puisque contraire à une démarche scientifique, avec un apport de brouiillard philospico-théologique.
Vous revendiquez une démarche, personnelle, qui ne tient compte que d'un seul niveau d'organisation le langage, le verbiage, la rhétorique, en tentant de la faire passer pour homologue et conforme à une démarche scientifique rationnelle rigoureuse, et vous osez parler de niveaux de compréhension!!!
Il ne peut y avoir différents niveaux de compréhension. C'est un raisonnement circulaire, avec auto-congratulation, en aucun cas soumis à l'appareil critique. En résumé, vous usez et abusez de démarches dogmatiques.

[Florence]

Pour vous détendre, car l'histoire de vos interventions incite à une certaine prudence, vous pouvez regarder ce beau film Sissi l'impératrice. Bien sûr une discussion sereine reste possible, mais l'avantage reste à ceux qui ont toujours été courtois. Dit autrement, avec certaines personnes, il n'est pas forcément nécessaire de perdre son temps.

Cordialement
Philippe de Bellescize

La condescendance dédaigneuse camouflée derrière une pseudo courtoisie enrobée de langage fleuri ne trompe personne: votre discours est toujours aussi vide de contenu …

[Jean-Francois]

La connaissance qui va le plus loin ce n'est pas celle de la physique, ni celle de la philosophie, ni celle de la théologie, mais celle de la mystique non pas parce qu'elle entrerait nécessairement en concurrence avec elles mais parce qu'elle peut les intégrer toutes...

La "connaissance" qui "va le plus loin" selon de Bellescize est donc le comportement immature qui consiste à prendre son ignorance pour quelque chose de "plus grand que soi"*. S'il continue, il risque de prendre ses hallucinations un peu trop au sérieux comme anne-thérèse.

Jean-François

* Il ne connait rien de dieu mais pourra en parler longtemps

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

.....
La connaissance qui va le plus loin ce n'est pas celle de la physique, ni celle de la philosophie, ni celle de la théologie, mais celle de la mystique non pas parce qu'elle entrerait nécessairement en concurrence avec elles mais parce qu'elle peut les intégrer toutes...

….....
"La mystique" est à la base de tous les mouvements et dérives sectaires, religions comprises, avec tout ce qui peut traîner comme pseudosciences.
Les religions majoritaires ne sont initialement que des sectes qui ont réussi en écartant la concurrence.........

Bien que mes propos puissent prêter à confusion, je n'ai pas dit que la mystique, dans le sens d'une expérience du divin, remplaçait les autres connaissances, mais au contraire qu'elle pouvait les intégrer. Ensuite cela dépend du sens que vous donnez au mot secte. Le mot secte proviendrait du latin secta dérivé de secare (coupé) ou de sequor (suivre). J'ai parlé d'une approche qui respecte les diverses dimensions de l'homme sans en exclure aucune. Par contre c'est bien vous qui voulez séparer la science des autres disciplines, en prétendant qu'en coupant l'homme en petit morceaux, sous votre « microscope », vous allez comprendre ce qu'il est (de même pour l'Univers).

"Dieu, pourquoi nous as-tu abandonné ?"
"Ici, l n'y a plus de dieu, il n'y a plus d'humanité, il n'y a plus rien."

Je préférerais comme vous et beaucoup d'autres qu'il en soit autrement. Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

le temps (il y eut un avant Einstein puis un après)

Ah oui nous en sommes où très exactement ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Comme vous l'ont fait remarquer plusieurs interlocuteurs, vous n'arrêtez pas de jouer sur les mots, les définitions...
Vous ne cessez pas de vous défausser et de vous défiler, par refus d'entendre d'autres discours que le vôtre propre bâti sur des dogmes.
Le discours de Pie XII, ça ne vous a pas interpellé ?
Ça n'a pas produit un "tilt"?

Vous refusez de faire l'effort de comprendre ce que recouvre le terme de science. Vous restez rivé à vos convictions devenues certitudes.
Vous n'arrêtez pas de pinailler sur des détails, somme toute insignifiants.

J'ai effectué un travail de recherche et de lecture au sujet de vos interventions passées sur d'autres forums, celui de Futura sciences en particulier. J'ai constaté qu'il n'y avait pas eu d'évolution nette de vos propos. Vous n'eûtes d'ailleurs pas des aventures probantes chez Futura.
Il n'existe que deux options :
- soit vos interlocuteurs étaient bouchés, hermétiques, intégristes, scientistes ou pire encore
- soit ils étaient compétents dans leur domaine et ils ne s'en sont pas laissé conter par un énième trublion qui avait quelques carences en la matière

Vous êtes coincé, prisonnier de votre rhétorique et vous vous montrez incapable d'en sortir.
Vous m'accusez de vouloir découper l'humain en "petits bouts". (C'est particulièrement idiot, puisque ça rentre en contradiction avec les nombreux propos que j'ai pu tenir au sujet de l'humain et des groupes humains.)
Ce à quoi je vous rétorqueral que décidément, vous ne comprenez rien à rien, obnubilé par vos lubies.
Visiblement, les neurosciences ne vous évoquent rien ou si peu, sinon, vous ne raconteriez pas les âneries dont vous êtes coutumier.

Vous vous comportez comme un exalté, non pour apporter un éclairage pertinent, mais pour un retour à ce qui ressemble fort à de l'obscurantisme, là où la lumière a peu de chances de pénétrer. À aucun moment vous n'êtes sujet au doute.
C'est remarquable et également caractéristique.

Pour le temps, c'est une plaisanterie ?
Vous n'avez toujours pas compris ce qu'exprimait Carlo Rovelli dans l'interview que je vous ai soumise ?

"Dėfinissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

[Gwanelle]

Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Moi, ma citation préférée d'Einstein, c'est celle ci :

Je n'ai jamais dit la plupart des citations que l'on m'attribue, y compris celle-ci.

[Dominique18]

Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Moi, ma citation préférée d'Einstein, c'est celle ci :

Je n'ai jamais dit la plupart des citations que l'on m'attribue, y compris celle-ci.

Ça, c'est fort possible aussi.

D'autant plus que...

https://theconversation.com/einstein-et ... ant-108093

Une lettre d’Einstein datant de 1954 sera mise aux enchères chez Christies’s à New York aujourd’hui *. Le physicien y écrit :

«Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines. "

* 3 décembre 2018

[Jean-Francois]

Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Moi, ma citation préférée d'Einstein, c'est celle ci

L'histoire que relaie de Bellescize est une forme de sophisme: l'appel à l'autorité. Lui qui se vante de voir des erreurs de logique en physique, il est passablement aveugle quand il est placé devant un scénario floué par des sophismes* qui défend l'existence de Dieu.

De plus, même si l'histoire était vraie, ça ne changerait rien qu'Einstein adulte - c'est-à-dire après avoir pris de la maturité - a publiquement écrit qu'il tenait les croyants en un dieu personnel comme d'esprit "faible, craintif et stupidement égoïste" (et ça, ça n'est pas une citation apocryphe).

Jean-François

* Il sera notamment aveugle à l'autre énorme sophisme sur lequel est basé ce scénario: la pétition de principe. Dieu est considéré l'explication du bien (et, par défaut, du mal) mais il n'y a aucune démonstration de cela. On pourrait tout aussi bien dire que le dieu de ce scénario est la cause du mal et que le bien est la résistance aux actions divines.

[richard]

Je crois plutôt que le concept Dieu répond à la question métaphysique pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

D'une certaine manière, tous les philosophes qui sont confrontés au néant doivent brûler au feu de cette question avant d'expliquer l'existence du monde. Et le feu de cette question est devenu, avec les modernes, de plus en plus cuisant à mesure qu'on a voulu se passer de Dieu pour expliquer l'être et l'existence du monde.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Sur le concordisme :
…………………
Ce n'est pas exactement ce que je fais.

Si.

Pour vous détendre, car l'histoire de vos interventions incite à une certaine prudence, vous pouvez regarder ce beau film Sissi l'impératrice. Bien sûr une discussion sereine reste possible, mais l'avantage reste à ceux qui ont toujours été courtois. Dit autrement, avec certaines personnes, il n'est pas forcément nécessaire de perdre son temps.

La condescendance dédaigneuse...

N'est ce pas vous qui avez commencé sur ce registre ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Moi, ma citation préférée d'Einstein, c'est celle ci

L'histoire que relaie de Bellescize est une forme de sophisme: l'appel à l'autorité. (…)

De plus, même si l'histoire était vraie, ça ne changerait rien qu'Einstein adulte - c'est-à-dire après avoir pris de la maturité - a publiquement écrit qu'il tenait les croyants en un dieu personnel comme d'esprit "faible, craintif et stupidement égoïste" (et ça, ça n'est pas une citation apocryphe).

Ce n'est parce que l'on reprend, des paroles particulièrement intelligentes ou bien formulées, que l'on fait appel au sophisme de l'autorité dans un raisonnement logique. Il s'agit souvent de trouver un bon point de départ pour amorcer un raisonnement. D'ailleurs, vous remarquerez que je n'ai pour l'instant pas raisonné à partir de « l'exposé d'Albert Einstein enfant », et que donner un autre positionnement d' Albert Einstein adulte, sans présenter le raisonnement qui y conduit, serait à contrario, si cela vous permettait de conclure, un usage de l'argument d'autorité. Il ne vous échappera pas, que l'on avance en général dans le raisonnement, en considérant certains aspects vus par les autres, tout en les critiquant sur d'autres. Dans un précédent message, si Étienne Klein n'avait pas fait son exposé, je n'aurais pas pu faire le mien. Même si l'on croit, à la valeur profonde d'un texte, une saine critique permet de voir dans quel sens il peut être interprété.

Dans mes livres, si je reprends certains aspects vu par Albert Einstein, je le critique sur d'autres, et je ne prétends pas pour autant présenter une analyse suffisamment étayée :

Autant, dans son expérience de pensée du train, Einstein a commis une erreur d’analyse, autant l’expérience de pensée de l’ascenseur, qui est à l’origine de la relativité générale, peut nous amener à une compréhension profonde du monde physique. Il faudra se demander ce que cette expérience peut nous enseigner à partir du moment où l’on a identifié le mode d’action du principe moteur du monde physique. C’est à tout à chacun, en philosophie, en physique ou en théologie, de comprendre l’intérêt de ce questionnement et d’entrer ainsi dans une nouvelle sorte d’expérience de pensée, reposant sur le postulat conceptuel que j’ai proposé et formulé dans mes livres. À ce sujet, comme je viens de le signaler, je ne prétends pas, dans cet ouvrage, proposer une approche suffisamment étayée, je souhaite seulement mettre en valeur certaines pistes de réflexion, que d’autres pourront reprendre sous une forme plus parfaite.

Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle version du monde physique ?

...Lui qui se vante de voir des erreurs de logique en physique, il est passablement aveugle quand il est placé devant un scénario floué par des sophismes* qui défend l'existence de Dieu.

* Il sera notamment aveugle à l'autre énorme sophisme sur lequel est basé ce scénario: la pétition de principe. Dieu est considéré l'explication du bien (et, par défaut, du mal) mais il n'y a aucune démonstration de cela. On pourrait tout aussi bien dire que le dieu de ce scénario est la cause du mal et que le bien est la résistance aux action divine.

Tout d'abord je vous remercie d'avoir donné un lien vers le texte en question. Ensuite il me semble que l'exposé ne porte pas sur la démonstration formelle de l'existence de Dieu en tant que telle, mais sur le fait que le mal ne peut pas forcément être considéré comme un principe premier, ce qui est la réponse à l'affirmation du professeur : "Si Dieu a tout créé, alors Dieu a créé le mal, comme le mal existe, et selon le principe que nos œuvres définissent qui nous sommes, alors Dieu est mauvais." La réponse dans le texte en question "de cet enfant", qui n'a pas la prétention d'être une démonstration formellement rigoureuse, est très intelligente et n'est pas un hors sujet.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

le temps (il y eut un avant Einstein puis un après)

Ah oui nous en sommes où très exactement ?

Pour le temps, c'est une plaisanterie ?
Vous n'avez toujours pas compris ce qu'exprimait Carlo Rovelli dans l'interview que je vous ai soumise ?

Carlo Rovelli, tout en apportant certainement des éléments nouveaux par rapport à Einstein, n'en n'a pas forcément tiré toutes les conséquences. Je crois que Lee Smolin, son ami et un des autres initiateurs de la gravitation quantique à boucles, n'a pas exactement la position que lui à ce sujet là : voir « La révolution inachevé d'Einstein », « La renaissance du temps – pour en finir avec la crise de la physique » (il faudrait que je retrouve ces livres).

"Dėfinissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

L'Être premier le créateur de toutes choses - que les traditions religieuses nomment Dieu.

Wooden Ali fit cette remarque, page 15 de ce fil...

viewtopic.php?t=17325&start=350#p650689

Les expériences de pensée, en Science, ont une vocation illustrative et pédagogique. Elles doivent être cohérentes et non contradictoires avec les faits et la Logique qui sont la base de la démarche scientifique. En ce sens, elles ne contribuent pas au corpus de connaissances. Pas plus que les interprétations "philosophiques" des modèles existants dont l'utilité éventuelle est de donner des voies vers de nouveaux modèles plus et mieux prédictifs.

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil, elle ne servent qu'à satisfaire l'ego de leurs auteurs, à rien d'autre !

Détaillons :

Les expériences de pensée, en Science, ont une vocation illustrative et pédagogique.(..). En ce sens, elles ne contribuent pas au corpus de connaissances.

Ce n'est pas ce que dit Étienne Klein dans cette vidéo - qui a tort selon vous et quels sont vos arguments ?

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil...

En quoi l'objection de la navette et du missile serait plus confuse que l'expérience de pensée du train d'Einstein, alors qu'elle est une poursuite de celle-ci, ou encore plus confuse que l'expérience de l’ascenseur d'Einstein ? J'attends vos explications...

Je risque d'avoir moins de temps pour répondre cette semaine car je suis avec des amis.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

Ce n'est parce que l'on reprend, des paroles particulièrement intelligentes ou bien formulées, que l'on fait appel au sophisme de l'autorité dans un raisonnement logique. Il s'agit souvent de trouver un bon point de départ pour amorcer un raisonnement. D'ailleurs, vous remarquerez que je n'ai pour l'instant pas raisonné à partir de « l'exposé d'Albert Einstein enfant », et que donner un autre positionnement d' Albert Einstein adulte, sans présenter le raisonnement qui y conduit, serait à contrario, si cela vous permettait de conclure, un usage de l'argument d'autorité.

La réponse dans le texte en question "de cet enfant", qui n'a pas la prétention d'être une démonstration formellement rigoureuse, est très intelligente et n'est pas un hors sujet.

L'histoire en elle même est crédible (*) au sens où, Einstein a exactement le profil psychologique (enfant haut potentiel détectant les erreurs de raisonnement de ses professeurs et pouvant passer pour insolent et/ou irrespectueux lorsqu'il lève la main pour les signaler avec confiance en son intelligence, malgré qu'il ne soit qu'un enfant).

Ce qui le choque: n'est pas que Dieu n'existe pas, c'est l'erreur de raisonnement.

Le bien (ou le mal) sont des concepts normatifs (philosophiquement) , qui sont analogue aux étalons de mesures (sciences), et donc à c, ils n'ont pas besoin d'être des faits d'expériences pour exister (donc il n'ont pas besoin d'avoir été créé par qui que ce soit pour exister) .

Si le sujet vous intéresse , pour aller plus loin, avec Wittgenstein :

https://books.openedition.org/cdf/1966?lang=fr


(*) par contre, à cette époque, Einstein ... c'est "personne" , qui a remonté cette histoire ? ( certainement pas le professeur humilié )

[Gwanelle]

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil...

En quoi l'objection de la navette et du missile serait plus confuse que l'expérience de pensée du train d'Einstein, alors qu'elle est une poursuite de celle-ci, ou encore plus confuse que l'expérience de l’ascenseur d'Einstein ? J'attends vos explications...

l'expérience de pensée du train ne sert pas d'argument, donc ce n'est pas une objection de quoi que ce soit, c'est simplement une représentation imagée de l'application du principe de relativité (déjà démontré en amont) dans le cadre de deux référentiels en mouvement inertiels .
L'expérience de pensée du train n'objecte strictement rien , elle illustre juste , elle permet juste de "visualiser" un principe.

l'expérience de pensée de l’ascenseur ne sert pas d'objection de quoi que ce soit non plus, c'est le début de sa réflexion sur comment il va trouver le moyen de généraliser la relativité aux référentiels non inertiels (en remarquant que localement il n'est pas possible de distinguer un effet gravitationnel rectiligne d'un mouvement accéléré rectiligne, donc on peut modéliser les deux de la même manière).