Le paradoxe de l’intelligence émergente

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ABC
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#126

Message par ABC » 27 févr. 2025, 12:18

Jodie a écrit : 25 févr. 2025, 13:13Tout le long de ma lecture, j'ai été plutôt surprise de lire que : ''Cependant, l'une comme l'autre relèvent d'observations de physique et en particulier en cosmologie, où il semble que les lois de la physique comportent un grand nombre d'ajustements fins sans lesquels l'Univers n'aurait pas eu une stabilité suffisante pour que la vie puisse avoir le temps d'y apparaître...''

On répète tout le temps que vu sur une échelle de temps très longue les oganismes ont eu le temps de devenir ce qu'ils sont en fin de compte... Ce n'est donc pas si sûr..., mais peut-être que notre calcul sur l'âge de la terre, n'est pas le bon, tout simplement.
Pour que l'univers dure suffisamment longtemps (ne se recontracte pas tout de suite après le big-bang) mais ne se dilate pas trop vite non plus, pour que des étoiles puissent se former, pour que ces étoiles puissent produire en quantités appropriées du carbone, de l'azote, de l'oxygène, du phosphore et du soufre (les atomes nécessaires à la fabrication des molécules du vivant), pour que suffisamment d'étoiles puissent exploser en supernovae et puissent ainsi répandre ces atomes dans l'espace.... il est nécessaire que les constantes de la physique (G, h, c, la charge électrique de l'électron et des quarks, la masse des particules élémentaires, la constante cosmologique...) aient les valeurs appropriées, dans des fourchettes extraordinairement étroites.

Pour expliquer cette série d'extraordinaires coincidences (1) certains physiciens pensent qu'il existerait une gigantesque quantité d'univers parallèles, sans communication les uns avec les autres (2) avec des valeurs différentes de leurs constantes fondamentales.

(1) il s'agit d'un sujet différent de l'extraordinaire faiblesse de l'entropie de l'univers à ses débuts... ...mais là il y a des débats pour savoir si le rôle probabiliste attribué à la très faible entropie de l'univers à ses débuts (et même maintenant d'ailleurs) est pertinent (Is Time's Arrow Perspectival? Carlo Rovelli). Certains physiciens en doutent (Is the Hypothesis About a Low Entropy Initial State of the Universe Necessary for Explaining the Arrow of Time? S. Goldstein). Ca rejoint une remarque de thewild à ce sujet concernant la légitimité de la faible probabilité attribuée à la faible entropie de l'univers à ses débuts et même sa très faible probabilité actuelle avec, au contraire, une interprétation maîtrisée de la probabilité concernant les tirages du loto (parce qu'on sait comment il marche, lui).

(2) ou très peu d'interactions entre notre univers et ces univers multiples supposés. Il me semble qu'Aurélien Barrau évoquait une très spéculative possibilité de traces laissées dans le fond de rayonnement cosmique par interaction avec ces hypothétiques univers multiples lors du Big-Bang supposé.

Cette hypothèse (très spéculative) dite de multivers, en apparence totalement gratuite voir absurde, ressemblant à un échappatoire pour éviter des réponses "encore pires" à l'extraordinaire faisceau de coincidences (fine tuning) engendrant un univers dont les constantes fondamentales permettent l'émergence de la complexité (dont celle de la vie, puis de l'intelligence... ...quoi que, au vu de nos errements actuels...), n'est pas aussi gratuite que cela pourrait sembler. La formulation standard de la physique quantique, si on attribue un caractère de réalité objective à la fonction d'onde (point de vue réaliste très discutable et engendrant d'ailleurs de nombreux paradoxes), conduit à la séparation de notre univers en diverses versions à chaque mesure quantique ou phénomène physique en tenant lieu.

Il est vrai que la mesure quantique, avec l'apparition d'un résultat unique, choisi selon un hasard quantique incontrôlable (obéissant à la règle dite de Born), pose un problème d'interprétation qui a fait couler beaucoup d'encre depuis environ un siècle. Aucun consensus largement accepté par l'ensemble de la communauté scientifique ne s'est dégagé pour l'instant vis à vis du problème dit de la mesure quantique (Le wiki français sur ce sujet dit pas mal de choses correctes mais contient, selon moi, certaines erreurs que je trouve assez génantes)...

...ces difficultés d'interprétation n'empêchent nullement la physique quantique de fournir des prédictions parfaites avec un nombre de décimales impressionnant.

Fuchs et Peres (positivistes dans la lignée des Bohr, Born, Heisenberg, Gell-Mann, Rovelli...) proposent une physique quantique sans interprétation (Cf. Quantum Theory Needs No Interpretation, Physics Today, septembre 2000). On doit la prendre, selon eux (et ils sont rejoints de ce point de vue par E.T. Jaynes, cf. Clearing up mysteries, tout particulièrement le § Confrontation or réconciliation) comme un outil d'inférence statistique. Selon eux, la physique quantique modélise la connaissance maximale accessible à un observateur donné et on ne doit pas chercher plus loin parce que plus loin, il n'y a rien à trouver. C'est un point de vue tentant...

...mais en même temps, l'apparition d'un résultat de mesure quantique unique est contredite par la dynamique d'évolution quantique dans sa formulation standard. La dynamique unitaire (donc déterministe et réversible) des évolutions quantiques prédit qu'il n'y pas de résultat de mesure quantique, pas de collapse (alors qu'on l'observe)...

...Mais il n'y a pas de conflit mathématique dans l'interprétation des mondes multiples. Par contre il faut, dans ce cas, accorder sa confiance à la dynamique des évolutions quantiques dans un domaine où il n'est plus possible de la vérifier directement, cad quand nous sommes nous-mêmes impactés par l'intrication quantique avec le système observé, l'appareil de mesure et son environnement.

Dans la formulation quantique standard, la chaîne infinie de von Neumann intrique successivement le système observé, l'appareil de mesure, puis son environnement proche, puis l'observateur, mettant ainsi toute cette chaîne en état superposé (cf. le chat de Schrödinger) quand, par exemple, un observateur mesure le spin horizontal d'un atome d'argent en état initial de spin up.

Les expériences d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice de Serge Haroche et ses doctorants au LKB confirment la création de "chatons de Schrödinger" à l'échelle mésoscopique montrant au moins à cette échelle et rien ne prouve qu'il existerait une échelle, cassant la objectivement chaîne de von Neumann en violation de la dynamique des évolutions quantiques la validité de ces états quantiques superposés. Ce type d'observation donne du crédit à l'interprétation des états relatifs d'Everett (plus connue sous le nom d'interprétation des mondes multiples).

Il semblerait que 45% des physiciens seraient favorables à l'interprétation des mondes multiples d'Everett (mais je ne retrouve plus la source où j'ai entendu cette information). Elle ne semblerait donc pas être minoritaire. L'interprétation des mondes multiples découle du respect de la dynamique unitaire d'évolution quantique. La coupure de la chaîne de von Neumann (l'observation d'un résultat de mesure quantique unique) y émerge alors naturellement (enfin... ...mathématiquement. Intuitivement, se retrouver sans le savoir avec plusieurs copies de soi-même, c'est pas très intuitif :mrgreen:) de notre impossibilité d'observer une superposition quantique quand nous en faisons partie, et ce, sans qu'il soit nécessaire de rajouter un colapse de la fonction d'onde violant la dynamique des évolutions quantiques à ce jour jamais mise en défaut.

Tout ça laisse quand même un goût d'inachevé. Difficile de croire que la science va s'arrêter en si bon chemin.
Dernière modification par ABC le 27 févr. 2025, 15:19, modifié 4 fois.

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Dominique18
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#127

Message par Dominique18 » 27 févr. 2025, 12:22

mathias a écrit : 27 févr. 2025, 12:06 .....
Et l'IA que dit-elle concernant le sujet ? (la messe devrait alors être dite, selon la formule consacrée: "pour des siècles et des siècles").
Pour approfondir le sujet, il conviendrait d'ouvrir un post spécifique.
Je doute, en l'état actuel, que l'IA puisse être d'une quelconque utilité.
Nous allons économiser du temps de salive.
Que les églises règlent déjà leurs affaires, en profondeur, devant la justice des hommes. Il y a urgence à secouer la chape de plomb obscurantiste.

Jean-Francois
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#128

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2025, 13:27

Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 01:23Et donc, ma question pour Jean-François en particulier, est-ce que toutes les questions ci-haut sont farfelus ? Est-ce que toutes les hypothèses ou prédictions ne valent pas la peine d'être posées ?
Toutes les questions ne sont pas farfelues mais toutes les questions ne permettent pas de réponses. Les questions qui méritent d'être creusées sont celles qui permettent des réponses basées sur les connaissances. Les questions qui entrainent dans des chaines de spéculations ne sont qu'une perte de temps au final.
Vous m'aviez déjà expliqué que des prédictions peuvent être faites à partir d'objets existants, mais comme l'explique Etienne Klein photons et neutrinos (début de la vidéo) ne sont pas des objets qui existaient...
Pas le temps de voir la vidéo mais l'idée des particules sous-atomiques n'est pas arrivée du jour au lendemain. Elle s'est développée au fil des découvertes, donc en s'appuyant sur des connaissances, et ce sur de nombreuses décennies. Et si on en est arrivé à mettre en évidence l'existence des particules (maintenant) connues, ça n'est certainement pas en posant des questions qui ne peuvent trouver réponse.

À l'inverse, on peut se demander à quoi sert une/des théories comme celle des univers parallèles dont parle ABC. Ça fait maintenant longtemps que de telles idées ont été lancées et elles n'ont pas vraiment conduit à des découvertes. Elles ne sont (ou n'étaient) peut-être pas farfelues mais il faudrait peut-être reconsidérer leur intérêt?
Parce que c'est un problème, selon moi, à voir le trafic éso-spirituelle de tout ce qui peut être récupérés par des gens sans scrupule qui tentent de manipulier des croyants
Ça, les chercheurs ne peuvent pas y faire grand-chose. La meilleure manière, pour eux, d'éviter ça serait d'abord de garder une certaine humilité dans leurs propos (pour ne pas donner l'impression que leur découvertes sont plus importantes que ce qu'elles paraissent) et de s'exprimer autant que possible contre les détournements faits par des pseudoscientifiques. Toutefois, les scientifiques se heurtent à un problème social très répandu: la course au fric a aussi gagné les universités (ou autres institutions de recherche) et ça, ça entraine que tous les moyens publicitaires sont bons pour faire mousser les découvertes, y compris l'exagération putacliquesque.

En tant que société, la meilleure manière de lutter contre les dérives est l'éducation. Mais on connait les limites autant du point de vue de l'humain (réfléchir, c'est fatigant*) que de la société (la mise en place et l'entretien d'un système d'éducation fort demande des ressources**).

Jean-François

* Et se concentrer sur un problème dans un univers d'informations multicolores clignotantes qui nous agressent de partout, demande beaucoup d'efforts.
** Et n'est pas à l'abri des décisions partisanes, politiques ou religieuses.
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#129

Message par mathias » 27 févr. 2025, 14:06

Dominique18 a écrit : 27 févr. 2025, 12:22
mathias a écrit : 27 févr. 2025, 12:06 .....
Et l'IA que dit-elle concernant le sujet ? (la messe devrait alors être dite, selon la formule consacrée: "pour des siècles et des siècles").
Pour approfondir le sujet, il conviendrait d'ouvrir un post spécifique.
Je doute, en l'état actuel, que l'IA puisse être d'une quelconque utilité.
Nous allons économiser du temps de salive.
Que les églises règlent déjà leurs affaires, en profondeur, devant la justice des hommes. Il y a urgence à secouer la chape de plomb obscurantiste.
Alors, pourquoi dans votre argumentation, faire référence à un quelconque vide ?
Dernière modification par mathias le 27 févr. 2025, 14:16, modifié 1 fois.

mathias
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#130

Message par mathias » 27 févr. 2025, 14:14

ABC a écrit : 27 févr. 2025, 12:18

Tout ça laisse quand même une sorte de goût d'inachevé. Difficile de croire que la science va s'arrêter en si bon chemin.
Sous une autre forme:

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#131

Message par Dominique18 » 27 févr. 2025, 14:25

mathias a écrit : 27 févr. 2025, 14:06 ....
Alors, pourquoi dans votre argumentation, faire référence à un quelconque vide ?
La notion de "vide" est traitée par rapport à un raisonnement. Pris isolément, il ne signifie rien.
C'est un terme aussi approprié que possible, sur le plan langagier, disponible, pour tenter d'approcher la complexité du monde, et les pouvoir encore trop limités de l'esprit humain qui peine à dépasser l'ethnocentrisme et l'anthropocentrisme.
En clair, l'humain a-t-il une place incontournable dans l'univers (et dans l'aventure du vivant), ou n'est-il qu'un "accident" de passage?
L'espèce humaine est la seule à s'être auto-attribuée le pouvoir et la puissance explicatifs. Jusqu'à présent , ça a pu fonctionner mais n'est-ce pas une illusion, ou une impasse, à la lumière des dernières découvertes?
La place de l'humain, dans les processus, n'apparaît plus aussi prépondérante et est sujette à questionnement. Questionnement, d'ailleurs, qui ne sera peut-être jamais résolu. Sur le plan de l'évolution, de nouvelles espèces sont apparues, d'autres ont disparu (cf. vidéo avec Annabelle Kremer-Lecointre), rien n'assure que l'humain ne passe pas à la trappe, avec ses beaux raisonnements. N'est pas maître du monde qui veut.
Rien de métaphysique, que des constats, scientifiques, concrets.
ABC a écrit : 27 févr. 2025, 12:18
1 - Tout ça laisse quand même une sorte de goût d'inachevé. Difficile de croire que la science va s'arrêter en si bon chemin.

Matthias:
2 - Sous une autre forme:

« Au nom du père, du fils et du saint esprit, amen »
1 - oui
2 - ah non

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#132

Message par Jodie » 27 févr. 2025, 14:57

Wooden Ali a écrit : 27 févr. 2025, 09:46
Les "lunettes" scientifiques ne sont peut-être pas parfaites mais se sont les seules que nous ayons pour produire des savoirs objectifs fiables sur lesquels tout le monde puisse compter.
Bonjour Wooden,

J'ai tellement de choses à dire et trop peu de temps ce matin. Je vais donc être directe. Pourriez-vous me dire pouquoi les créations de l'univers n'auraient pas un but, soit un futur d'intégré dans leur structure et aussi pourquoi on ne divise pas le but chez une espèce animale ou humaine du but de l'univers.

N. B. la manière de dire les choses de Jean-François m'apprennent beaucoup et je lui fais confiance, mais je me dois de questionner ses propos. Il a donné l'exemple quelque part que je ne retrouve pas d'une de nos fonctions qui nous permet de perpétuer l'espèce pour questionner l'histoire du but et là j'ai saisis qu'on mélangait le but des humains au but de l'univers.

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#133

Message par Jodie » 27 févr. 2025, 15:06

J'oubliais aussi Wooden,

Et pourquoi donc l'univers n'aurait-il pas son propre language ?

Jean-Francois
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#134

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2025, 15:30

Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 15:06Pourriez-vous me dire pouquoi les créations de l'univers n'auraient pas un but, soit un futur d'intégré dans leur structure et aussi pourquoi on ne divise pas le but chez une espèce animale ou humaine du but de l'univers
C'est quoi "les créations de l'univers"? Vous voyez l'univers comme un être pensant ou vous suggérez que l'univers est une création d'un tel être?

Sinon, on sépare d'autant mieux les buts d'animaux (comme l'humain*) de ceux de l'univers que personne ne connait ces derniers et qu'il n'existe même aucune véritable raison de penser qu'il en ait.
Et pourquoi donc l'univers n'aurait-il pas son propre language ?
Bel exemple de question parfaitement creuse faute de permettre la moindre réponse argumentée. C'est le genre de questions idéales pour faire de la fiction ou alimenter des délires ésotériques.

Pourquoi poser des questions auxquelles vous-mêmes ne pourriez apporter le moindre début de semblant de potentielle réponse rationnelle? Ça sert à quoi sinon à alimenter du vouloir-croire?

Jean-François

* Qui est, à ma connaissance, le seul être vivant capable de prêter des buts à l'univers.
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#135

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2025, 18:04

ABC a écrit : 27 févr. 2025, 12:18 Pour expliquer cette série d'extraordinaires coincidences (1) certains physiciens pensent qu'il existerait une gigantesque quantité d'univers parallèles, sans communication les uns avec les autres (2) avec des valeurs différentes de leurs constantes fondamentales.

(2) Il me semble qu'Aurélien Barrau évoquait une très spéculative possibilité de traces laissées dans le fond de rayonnement cosmique par interaction avec ces hypothétiques univers multiples lors du Big-Bang supposé.
On en a un exemple ici :
Dans l'Antarctique, la découverte de particules au comportement étrange pourrait démontrer l'existence d'un monde parallèle au nôtre.

C’est dans les glaces de l‘Antarctique que la NASA aurait découvert la preuve de l’existence d’un monde parallèle.
Qu'en penses-tu?
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#136

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2025, 18:31

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2025, 18:04On en a un exemple ici :
On parle de 2020, est-il paru un article appuyant le côté "univers parallèle" depuis? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un exemple d'une déformation médiatique d'observations scientifiques pour son côté "buzzant".

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#137

Message par Mirages » 27 févr. 2025, 19:41

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2025, 18:04
Dans l'Antarctique, la découverte de particules au comportement étrange pourrait démontrer l'existence d'un monde parallèle au nôtre.

C’est dans les glaces de l‘Antarctique que la NASA aurait découvert la preuve de l’existence d’un monde parallèle.
NewScientist qui est cité, je connaissais pas, c'est un média de masse et pas une revue scientifique. L'article est réservé, donc j'ai pas tous les éléments...
Le pigiste a une maitrise en physique, plus du niveau de la bonne histoire que du bond en avant vu le sujet.

Paris Match donne un autre lien vers le même journal mais la page n'existe plus. Et un troisième, sur le même sujet, où il faut chercher (ou j'ai pas vu).
J'arrive sur:
Futura science a écrit : Mais, dans le cadre de la théorie des univers parallèles dans lesquels les neutrons pourraient entrer avant de revenir dans notre monde, le blindage du réacteur ne pourrait pas s'opposer à l'arrivée de ces neutrons puisque les neutrons sortis de notre univers à l'intérieur du réacteur rentreraient à nouveau dans celui-ci à l'intérieur de Stereo comme le montre le schéma qu'accompagne le post sur Twitter ci-dessus.

Aucune découverte n'a encore été faite en ce sens. Toutefois, les physiciens ont récemment écrit un article que l'on peut trouver en accès libre sur arXiv qui indique de nouvelles bornes sur l'existence de ce flux de neutrons exotiques et donc sur les théories qui le prédisent
Avec le lien vers arXiv qui fonctionne. Mais on s'éloigne.

Aprés je me suis un peu pérdu, je passe sur
Le multivers n'est pas une théorie, s'il en était une ce serait une mauvaise théorie, assurait quant à lui l'astrophysicien Aurélien Barrau plus récemment dans La Méthode scientifique
dans le désordre, lu sur un article de Radio France Non, personne ne va ouvrir un portail vers un monde parallèle (pour le moment) puisque je cherchais ce qu'avait produit la physicienne Leah Broussard dont parle la dernière source de Paris Match.
Sur cette expérience sensée aller dans le sens d'un univers parallèle, les médias parlent beaucoup des résultats espérés (année 2019), mais j'ai pas trouver les dits résultats. Un flop ?
On le saura la prochaine fois, la bouffe est prête.
Dernière modification par Mirages le 27 févr. 2025, 20:09, modifié 4 fois.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#138

Message par ABC » 27 févr. 2025, 20:00

Jean-Francois a écrit : 27 févr. 2025, 13:27À l'inverse, on peut se demander à quoi sert une/des théories comme celle des univers parallèles dont parle ABC.
Je précise un peu ce point pour séparer 2 aspects nettement distincts (malgré une apparente ressemblance).

Concernant la mesure quantique, la séparation en mondes multiples n'est pas d'une nouvelle théorie, mais l'acceptation de la théorie quantique standard à toutes les échelles. Elle prédit une intrication quantique progressive entre le système observé, l'appareil de mesure, l'environnement proche, puis l'observateur lui-même. En effet, selon la formulation standard de la physique quantique actuelle (dans le domaine non relativiste. Je n'évoque pas la théorie quantique des champs relativiste), il n'existe pas de frontière classique/quantique inscrite dans les lois de la physique (contrairement à ce qu'ont pu laisser penser des interprétations incorrectes des remarques de Bohr au sujet de la mesure quantique).

L'interprétation dite des mondes multiples n'est donc pas une nouvelle théorie mais l'hypothèse selon laquelle la théorie quantique reste valide ET conserve(rait) un sens physique quand on ne craint pas d'y inclure l'observateur. Ca ne pose pas de problème mathématique. Au contraire, ça évite d'avoir à rajouter une réduction du paquet d'onde violant l'unitarité des évolutions quantiques (comme c'est le cas, par exemple, des colapse theories comme l'interprétation GRW Ghirardi Rimini Weber). Par contre, physiquement, imaginer qu'existe "une sorte de réalité" correspondant à ce que nous dit la physique quantique lorsque l'observateur lui-même est mis en état superposé par sa mesure quantique alors qu'à ce niveau là on n'a pas de moyen de le vérifier, ma foi... ...ca n'inquiète pas les mathématiciens et 45% des physiciens seraient (paraît-il) favorables à cette interprétation de la mesure quantique.

Là où, par contre, il y a bien théorie nouvelle c'est lorsqu'en cosmologie quantique, Alan Guth et Andreï D. Linde nous disent (je suis un peu caricatural) : allons y ! Puisqu'il y a création d'univers multiples à chaque mesure quantique, pourquoi ne se passerait-il pas la même chose lors de la naissance de l'univers, ça respecte le principe anthropique tout en résolvant le problème du fine tuning et ce serait même inévitable (paraît-il) dans la théorie cosmologique reposant sur l'hypothèse de l'inflation éternelle (une modification du modèle cosmologique de Friedmann-Lemaître quand on s'est aperçu qu'il ne permettait pas d'expliquer l'homogénéité initiale de l'univers) quand on prend en compte les fluctuations quantiques.

Je ne pense pas me montrer irrespectueux en disant qu'on est là dans le domaine de la science en construction (voir en tâtonement) et non dans le domaine de la science solidement établie, confirmée par de multiples observations reproductibles comme c'est le cas en RR et (peut-être à un degré moindre) en RG (eu égard aux questions pas encore si tranchées que ça en astrophysique et à l'incompatibilité MQ/RG à l'échelle de Planck).

Points de départ : mécanique quantique et cosmologie
en cosmologie, les recherches à propos de l'inflation cosmique dans les années 1980, théorie initiée par Alan H. Guth (né en 1947, Massachusetts Institute of Technology) puis complétée par Andreï D. Linde (né en 1948, Stanford University) et Alexander Vilenkin (né en 1949, Tufts University), ont amené à supposer l'existence d'une « inflation éternelle ». Selon cette théorie, il se peut qu'il y ait un nombre infini d' « univers bulles » produits de cette manière, sans connexions les uns avec les autres, ou de façon très marginale8. Cela est même quasiment inévitable si on prend en compte les fluctuations quantiques dans cette théorie.
Mouais... Cf. This Is Why The Multiverse Must Exist By Ethan Siegel

Une réponse à l'énigme du principe anthropique
Certains modèles du multivers peuvent expliquer les énigmes de la cosmologie associées à ce qu'il est désormais convenu d'appeler le principe anthropique, principe selon lequel les paramètres physiques originels de l'univers ont été très finement réglés afin de rendre possible la vie et la conscience sur au moins une planète.
Démontrabilité de l'existence d'un multivers
Voilà ce que nous dit S. Caroll concernant les modèles cosmologiques de multivers.
La prédiction que nous vivons dans un multivers est, pour autant que l’on sache, impossible à tester (bien que, qui sait ? Les scientifiques ont souvent trouvé des idées remarquablement astucieuses). Mais là n’est pas la question. Le multivers fait partie d’une structure plus grande et plus générale. La question n’est pas « Comment peut-on tester s’il y a un multivers ? » mais « Comment peut-on tester les théories qui prédisent que le multivers existe ? »
Pour ma part, je ne suis pas un grand fan de la "solution" des multivers mais mon avis à ce sujet n'a pas de légitimité (pour cause de connaissances trèèèès insuffisantes pour pouvoir en exprimer un sur ce sujet)...
...A ce jour les réponses à ces questions (voir même bien poser ces questions elles-mêmes, si toutefois elles ne sont pas de fausses questions dictées par une intuition inadaptée à ce domaine d'étude) se situent (me semble-t-il, mais je n'ai pas trop de doute là dessus) au delà de ce que notre science d'aujourd'hui peut nous affirmer avec confiance.

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#139

Message par Jodie » 27 févr. 2025, 20:54

Jean-Francois a écrit : 27 févr. 2025, 15:30
Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 15:06Pourriez-vous me dire pouquoi les créations de l'univers n'auraient pas un but, soit un futur d'intégré dans leur structure et aussi pourquoi on ne divise pas le but chez une espèce animale ou humaine du but de l'univers
C'est quoi "les créations de l'univers"? Vous voyez l'univers comme un être pensant ou vous suggérez que l'univers est une création d'un tel être?
Quelques précisions puisque vous semblez avoir besoin de toujours lié une sorte de divinité à mes réponses.

Les gens ne doivent jamais arrêter de se questionner et ce n’est pas parce qu’on n’a pas la réponse qu’on ne doit pas le faire.

Là où je voulais vous amener c’était dans le fait que chaque espèce a un but, un objectif, une direction, en grande partie reliée à la survie de son organisme, chacun s’exprimant dans son langage et ne cherchant pas nécessairement à donner un sens au mot but. C’est vous qui faites ça, ce qui vous permet donc à cause de votre interprétation de démontrer que donner un but à ce qui ne pense pas comme nous ne fait pas de sens. Vous avez à la fois tort et raison. Vous ne pouvez pas dire que l’Univers n’en a pas parce que vous ne connaissez pas son langage en dehors de ce que nous en connaissons de par les mathématiques, selon ce que j’’en ai lu. Les buts ne peuvent pas être les mêmes, c’est impossible parce que nos perceptions et nos usages sont différents. Vous avez raison l’Univers n’a pas de but pour vous, mais vous avez tort parce qu’on a déjà compris une partie de ce langage par les mathématiques et si il y a un langage, quel qu’il soit, rien n’interdit qu’il ne soit pas codifié dans un ordre même inconnu de nous l'amenant quelque part, ou si vous voulez vers un futur intégré, tout autant qu'il en est dans nootre organisation biologique.

Je vous fais aussi remarquer que pour vous une question dont nous n’avons pas la réponse a une valeur très secondaire, le problème c’est qu’alors vous reliez souvent sinon tout le temps ce type de questionnement à des zozoteries. Je suis en profond désaccord avec vous sur ce point, comme si vous cherchiez à museler toute tentative d’amener des questions qui selon vous, et seulement selon vous, n’auraient pas leur place en science. Ce qui est faux à entendre Klein qui explique l’importance des questions même de l’ordre de la métaphysique.

Ceci dit, je conviens de toute l’importance qu’il y a à s’intéresser à ce qui est à notre disposition, mais on ne devrait pas rejeter tout le reste sous prétexte que cela peut être récupéré par des zozos, comme vous dites.

Jodie
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#140

Message par Jodie » 27 févr. 2025, 21:01

ABC a écrit : 27 févr. 2025, 20:00
Pour ma part, je ne suis pas un grand fan de la "solution" des multivers mais mon avis à ce sujet n'a pas de légitimité (pour cause de connaissances trèèèès insuffisantes pour pouvoir en exprimer un sur ce sujet)...
...A ce jour les réponses à ces questions (voir même bien poser ces questions elles-mêmes, si toutefois elles ne sont pas de fausses questions dictées par une intuition inadaptée à ce domaine d'étude) se situent (me semble-t-il, mais je n'ai pas trop de doute là dessus) au delà de ce que notre science d'aujourd'hui peut nous affirmer avec confiance.
Peut-être bien ABC, mais il faut bien commencer quelque part. Heureusement d'ailleurs, parce que sinon on ferait du sur place.

mathias
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#141

Message par mathias » 27 févr. 2025, 22:08

Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 20:54

Les gens ne doivent jamais arrêter de se questionner et ce n’est pas parce qu’on n’a pas la réponse qu’on ne doit pas le faire.
Hors ici, sous prétexte de curiosité insatiable , vous sautez d’un sujet à un autre, en entraînant dans votre maelström , un ABDC se perdant dans des hypothèses scientifiques n’ayant aucun lien avec le sujet initial

Jodie
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#142

Message par Jodie » 27 févr. 2025, 22:36

mathias a écrit : 27 févr. 2025, 22:08
Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 20:54

Les gens ne doivent jamais arrêter de se questionner et ce n’est pas parce qu’on n’a pas la réponse qu’on ne doit pas le faire.
Hors ici, sous prétexte de curiosité insatiable , vous sautez d’un sujet à un autre, en entraînant dans votre maelström , un ABDC se perdant dans des hypothèses scientifiques n’ayant aucun lien avec le sujet initial
Saviez-vous que vos remarques sont insipides et insignifiantes. Les grands airs que vous vous donnez , vous rende ridicule. En fin de compte, vous ne dites jamais rien, au mieux vous répétez ce qu'on peut lire sur ne web. Cela fait quelques fois que vous tentez d'attirer mon attention. Vous me faites penser à une mouche en manque de sucre. Allez donc jouer ailleurs, pauvre homme ! J'aurais pu dire pire, mais je vais me retenir par respect non pas pour vous, mais pour le forum. Ceci dit, ce n'est pas ABDC, mais ABC.

Jean-Francois
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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#143

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2025, 23:03

Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 20:54chacun s’exprimant dans son langage et ne cherchant pas nécessairement à donner un sens au mot but
J'ai donc bien raison de poser des questions pour avoir des clarifications sur ce que vous dites. Surtout que plutôt que de dire "les espèces ont un but (au moins survivre)", vous dites "pourquoi les créations de l'univers n'auraient pas un but". Disons que c'est une manière contournée de (ne pas tout à fait) dire la même chose :D
Les gens ne doivent jamais arrêter de se questionner et ce n’est pas parce qu’on n’a pas la réponse qu’on ne doit pas le faire
Je ne dis pas qu'on ne doit pas se questionner mais qu'il y a des questions qu'il est parfaitement futile de poser: celles qui n'auront jamais de réponse, soit parce qu'elles sont trop mal posées soit parce qu'il faudra attendre le 4e millénaire pour avoir acquis les bases d'une réponse potentielle (en supposant que l'humanité tienne jusque là).
Vous ne pouvez pas dire que l’Univers n’en a pas parce que vous ne connaissez pas son langage en dehors de ce que nous en connaissons de par les mathématiques, selon ce que j’’en ai lu
Encore un sophisme par l'appel à l'ignorance, qui consiste à postuler que quelque chose est possible parce qu'on ne peut pas démontrer le contraire. Vous-même ne savez pas si l'univers à un but ni s'il a un langage.
Ce qui est faux à entendre Klein qui explique l’importance des questions même de l’ordre de la métaphysique
Est-ce qu'il démontre que cela sert à quelque chose, exemple à l'appui?
mais on ne devrait pas rejeter tout le reste sous prétexte que cela peut être récupéré par des zozos, comme vous dites
Moi, j'ai dit pseudoscientifiques... zozos, c'est un cran plus éloigné de la science.

Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#144

Message par Jodie » 27 févr. 2025, 23:19

ABC a écrit : 27 févr. 2025, 12:18
Merci pour votre réponse ABC, même si j'ai du mal à bien vous saisir, mais je suis très patiente et j'apprendrai. Vous parliez d'Aurélien Barrau, c'est tout un personnage, un orateur d'exception. Je tente comme je peux de le comprendre. Cet homme n'a pas de frontière. Il peut partir d'un principe physique et nous transporter soudainement dans l'esprit d'un philosophe d'un autre temps, puis revenir sur son sujet et faire le lien.. Tout semble se tenir, mais il faut suivre.

Je ne crois pas que je pourrai vous poser beaucoup de questions, mais celles que j'ai posé serviront à d"autres, sans nul doute.

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#145

Message par Jodie » 27 févr. 2025, 23:24

Jean-Francois a écrit : 27 févr. 2025, 23:03
Ce qui est faux à entendre Klein qui explique l’importance des questions même de l’ordre de la métaphysique
Est-ce qu'il démontre que cela sert à quelque chose, exemple à l'appui?


Jean-François
Oui, il donne un exemple, je vous reviens avec ces mots. En passant, vous avez raison sur le fait qu'il faut bien formuler les questions que l'on se pose. Pour le mot création, je devrais peut-être le remplacer par la formation d'objet.

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#146

Message par mathias » 28 févr. 2025, 06:02

Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 22:36
Saviez-vous que vos remarques....Les grands airs que vous vous donnez ....
Bécassine sort ses griffes.

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#147

Message par mathias » 28 févr. 2025, 06:21

ABC a écrit : 27 févr. 2025, 20:00
Certains modèles du multivers peuvent expliquer les énigmes de la cosmologie associées à ce qu'il est désormais convenu d'appeler le principe anthropique, principe selon lequel les paramètres physiques originels de l'univers ont été très finement réglés afin de rendre possible la vie et la conscience sur au moins une planète.

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#148

Message par Dominique18 » 28 févr. 2025, 07:25

mathias a écrit : 28 févr. 2025, 06:02
Jodie a écrit : 27 févr. 2025, 22:36
Saviez-vous que vos remarques....Les grands airs que vous vous donnez ....
Bécassine sort ses griffes.
Non! Jodie essaie de comprendre, de se situer, de progresser en se confrontant à ses contradictions, en écoutant ses interlocuteurs, en essayant d'analyser leurs discours, et en manifestant une curiosité. Elle évolue suivant une démarche qui n'est pas simple, elle le reconnaît explicitement.
Ce qui rend, au passage, les interventions sur ce fil de discussion très productives puisque la confrontation des différents points de vue balaie un spectre large, avec des remarques et notifications pertinentes, dont certaines remettent en cause les grilles de lecture du monde respectives *.
Ce qui élève le débat vers le haut.
C'est d'un tout autre niveau qu'asséner des propos sentencieux tels "Au nom du père, du fils, et du saint-jenemeprendspaspourn'importequi", ou "Bécassine...".
Dans la même veine il semble bien qu'ABC continuera à se contentera de trois lettres pour son pseudo et ne s'en portera pas plus mal. En rajouter perfidement (et très stupidement une quatrième) ne masquera pas l'absence d'argumentation, mais dénotera, au contraire, une complaisance à se complaire dans les méandres du "tohu-bohu **", en tirant le débat vers le bas, cette fois.
Pour la question du "réglage fin", cf. les dernières tentatives fortement médiatisées en date type "Dieu, la science, les preuves" qui ont fini par déboucher, comme les précédentes, sur le grand rien du tout.
Ou le vide sidéral... :lol:
Ce ne sont pas les pages qui manquent sur ce forum.
Il est beaucoup plus facile et réconfortant pour l'esprit de tenter de démontrer que le "rien" n'est pas possible plutôt que de s'interroger sur l'énigme que peut constituer ce "rien". C'est pourtant un marqueur qui devrait inciter à la prudence...

* ou du moins qui introduisent des grains de sable dans les convictions
** quitte à se prendre pour dieu le père :mrgreen:

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#149

Message par mathias » 28 févr. 2025, 09:08

A travers son post ci-dessus Jodie , sort ses griffes.
Concernant ses interventions, certaines remarques pertinentes ont été faites.

Quant à ABC, celui-ci dévide son abécédaire scientifique, tout en écrivant : "les paramètres physiques originels de l'univers ont été très finement réglés ".
Le plan de dieu, l'intelligence divine n'est pas loin.


De plus, il conviendrait de s'interroger sur le sens du terme émergence,* cela dans le titre du post.
* "Qui sort d'un milieu" en l'occurrence, littéralement, mer.
Dernière modification par mathias le 28 févr. 2025, 09:45, modifié 1 fois.

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Re: Le paradoxe de l’intelligence émergente

#150

Message par Dominique18 » 28 févr. 2025, 09:44

mathias a écrit : 28 févr. 2025, 09:08 A travers son post ci-dessus Jodie , sort ses griffes.
Concernant ses interventions, certaines remarques pertinentes ont été faites.

Quant à ABC, celui-ci dévide son abécédaire scientifique, tout en écrivant : "les paramètres physiques originels de l'univers ont été très finement réglés ".
Le plan de dieu, l'intelligence divine n'est pas loin.


De plus, il conviendrait de s'interroger sur le sens du terme émergence, cela dans le titre du post.
Faire une allusion à Bécassine au sujet de Jodie n'est pas très heureux. De Bécassine à bécasse il n'y a qu'un pas.
Il faut suivre ABC et s'efforcer de ne pas lui faire dire (comme au sujet d'Etienne Klein, d'ailleurs) ce qu'il ne dit pas.
Ce n'est pas en dévalorisant les interlocuteurs qu'on apporte une plus-value à ce débat comportant des questions difficiles.
(un "abécédaire scientifique"... avant de critiquer, il faudrait déjà s'efforcer de se placer à son niveau de réflexion, ce qui n'est pas gagné)

Laissons les divinités de côté, elles n'ont rien à faire dans cette histoire. Philippe de Bellicsize nous a suffisamment fatigués sur le sujet.
Une allusion, ça peut passer. Une répétition, ça devient vite insupportable.

La notion d'émergence (encore un mot...) sous-entend de ne pas s'égarer, ce qui est plusieurs fois rappelé sur ce fil, dans des considérations fumeuses.
Quant à la notion d'intelligence, comme il l'a été notifié plusieurs fois, les mots peuvent très vite conduire à des considérations rhétoriques et non plus scientifiques. Les mots sont trompeurs et ce même en essayant de prendre garde et de réguler, leur expression peuvent travestir l'expression de nos pensées. Le langage humain ne repose pas initialement sur des objectifs scientifiques. C'est un outil de communication qui a répondu à des besoins de survie dans un environnement hostile. Plutôt que de langage, il serait préférable de parler de structures complexes comportant des éléments interdépendants, qu'il est difficile d'étudier isolément et indépendamment des autres facteurs.
Deux aphorismes:
- on ne philosophe pas le ventre vide
- ventre affamé n'a pas d'oreilles
Dernière modification par Dominique18 le 28 févr. 2025, 10:03, modifié 2 fois.

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