Utilité de la prison? De la punition ?

[jean7]

Tu es certain que les monstres ont fait le choix d'être des monstres (note que c'est une question hors sujet. Qu'un monstre soit ou non responsable de son état ne change rien à la nécessité d'en protéger les victimes potentielles ! Mais pour toi, visiblement, la qualification d'ordure ou de monstre revêt une importance irréductible...).

Donne-moi une seule raison de ne pas qualifier un violeur d'enfants ainsi. Pour le reste lorsqu'on remet en liberté des dégénéré pareil on prend le risque à ce que des innocents soient à nouveau violés voir pire.

Il n'y en a pas.
Mais il y a de très bonnes raisons pour déconnecter les qualifications des argumentations.

Dis-nous, tes 5% non marginaux, ce sont tous des viols d'enfants ?

(5% des condamnés que tu reconnais toi-même comme probablement représenter une faible part des viols qui eux mêmes ne sont pas non plus une généralité... mais passons)

[LoutredeMer]

Tout à fait.

J'hésite entre la mauvaise foi la plus débridée ou l'aveuglement idéologique enfoncé dans votre inconscient à coups de masse. Tu approuves un malhonnête (...)

Je n'approuve pas, je pense pareil. OUi tu te contredis et oui, tu prends spécifiquement des arguments de cette culture du viol. Je suis une femme et je ressens certains de tes propos comme insultants, ne t'en déplaise.

Et ce que je pense de tes arguments c'est aussi et effectivement soit de la mauvaise foi, soi de l'aveuglement idéologique, soit meme de la bêtise pure, et en tout cas de la paresse : nous sommes deux à t'avoir fourni le meme lien wikipedia définissant la culture du viol et il est évident que tu n'as meme pas daigné le lire.

Je passe sur le reste, ça ne sert à rien de te démontrer certaines choses qui existent dans les institutions et tous les secteurs (et non uniquement dans tes "mafias"), ce qui en fait du systémique et de l'historique, ni meme de t'informer de certaines définitions.

Et longue vie à #MeToo, qui tente enfin de changer ce qui était tenu pour acquis et immuable au vu et au su de toutes et tous depuis des siècles ou des millénaires.

[uno]

Je n'approuve pas, je pense pareil.

Aucun argument dans ton pavé, aucune réfutation ou simplement prise en compte de mes propos, en revanche de la pure émotion avec soutien éhontée à ce qui se rapproche de la diffamation et qui est au minimum un procès d'attention.

Tu dis ressentir quelque chose dans mes propos, mais tu n'analyse absolument pas ces derniers, cela a tout du pur tribalisme idéologique avec volonté affichée de ne pas adresser les propos (pour lesquels tu as un mauvais ressenti) avec bonne foi. Je me souviens quand on,s'agaçait des creationnistes incapables de bonne foi et de raison et d'adresser honnêtement nos propos et arguments. Comme c'est triste de retrouver la même attitude chez de prétendus rationnalistes.

[uno]

Dis-nous, tes 5% non marginaux, ce sont tous des viols d'enfants ? (5% des condamnés que tu reconnais toi-même comme probablement représenter une faible part des viols qui eux mêmes ne sont pas non plus une généralité... mais passons)

Non les 5% c'est les viols en général et ni les femmes, ni les enfants ni personne n'a être exposé à des violeurs par un système judiciaire qui juge alors que c'est un risque raisonnable à prendre... pour le bien-être des violeurs.

[LoutredeMer]

Je n'approuve pas, je pense pareil.

Aucun argument dans ton pavé, aucune réfutation ou simplement prise en compte de mes propos, en revanche de la pure émotion avec soutien éhontée à ce qui se rapproche de la diffamation et qui est au minimum un procès d'attention.

Tu dis ressentir quelque chose dans mes propos, mais tu n'analyse absolument pas ces derniers,

Parce que je l'ai déjà dit, cela ne sert à rien. Tu ne lis pas les liens, tu n'examines pas les arguments, quand on te colle une étude sous le nez, tu mets en doute les chiffres car ils ne t'arrangent pas. Tu es en boucle. Je ne vois donc pas pourquoi je gaspillerais encore mon énergie pour me heurter à un mur. Aucun intérêt.

[shisha]

Uno dit :

monstre

Donne-moi une seule raison de ne pas qualifier un violeur d'enfants ainsi.

Non les 5% c'est les viols en général et ni les femmes, ni les enfants ni personne n'a être exposé à des violeurs par un système judiciaire qui juge alors que c'est un risque raisonnable à prendre... pour le bien-être des violeurs..

Même l'expression "violeur d'enfants" n'est pas si pertinente.

"Une personne qui a violé par le passé à un moment donné" me semble plus correcte.

C'est comme si une fois tu avais été violent dans tes propos, et que je t'étiquetais de manière indélébile de violent comme seule et unique identité possible. Le violent... (Les mots violents et rabaissant, employés de manière répétitives peuvent aussi faire des dégâts...).

Bref une approche bien biaisé qui va oublier toutes les autres actions positives ou neutres qu'il a pu ou peut avoir. Étiqueter de la sorte, c'est l'enfermer. Je comprends que tu en ai besoin pour pouvoir te distancier avec les conséquences que cela peut avoir mais je doute que cela soit constructif.

[uno]

Parce que je l'ai déjà dit, cela ne sert à rien. Tu ne lis pas les liens, tu n'examines pas les arguments, quand on te colle une étude sous le nez, tu mets en doute les chiffres car ils ne t'arrangent pas.

C'est exactement le contraire, j'ai lu tous les liens et pris en compte tous les chiffres. Par exemple ta page Wikipédia sur la culture du viol parle des choses différentes les unes des autres, allant justement au cas d'abus au sein d'institution/entreprises (ou les viols côtoient le harcèlement moral, chantages et autres joyeusetés de ces milieux) mais aussi le cas de pays où le machisme et même le viol sont ancré dans des traditions et acceptés par la majorité comme normal, voir légitime. Ce qui n'est pas exemple pas le cas en Occident. Maintenant les propos qui m'ont valu d'être très malhonnêtement accusé de mettre sur le même plan violeur et victimes, concernait l'explication du «Pourquoi la majorité des plaintes pour viol aboutissent à des non-lieus», et j'ai expliqué que ce n'était pas le fait d'une culture du viol mais de la difficulté technique ou juridique, de prouver dans la plupart de ces affaires qu'un viol à eu lieu. Je n'invente rien une rapide recherche sur Google le confirme par diverses sources, au pif Le Nouvel Obs, pas exactement un journal de droite. Bref c'est vraiment fatiguant ces putains d'accusations malhonnêtes en lieu et place d'adresser mes propos, y compris quand ceux concernent les liens que vous me donner, liens et références que je n'ai nullement balayé d'un revers de main ou conchié, mais j'ai simplement noté qu'ils ne permettent de soutenir les positions que certains défendent dans le présent sujet.

[uno]

Même l'expression "violeur d'enfants" n'est pas si pertinente.

Une personne qui a violé un enfant est une violeur d'enfant, c'est-à-dire une ordure de prédateur pédophile. On ne peut pas être plus pertinent.

C'est comme si une fois tu avais été violent dans tes propos, et que je t'étiquetais de manière indélébile de violent comme seule et unique identité possible. Le violent... (Les mots violents et rabaissant, employés de manière répétitives peuvent aussi faire des dégâts...).

Violents dans mes propos.....Si j'avais tabassé à mort un passant gratuitement ou pour le voler peu-importe, voilà qui mériterait le qualificatif de violent, ou mieux d'immonde barbare violent et dégénéré. Les étiquettes vis-à-vis des criminels sont utiles, les salauds doivent être nommés.

[richard]

Pour les auteurs de féminicides Et tu tapes, tapes, tapes, c'est ta façon d'aimer.

[nikola]

Une personne qui a violé un enfant est un violeur d'enfant, c'est-à-dire une ordure de prédateur pédophile.

Eh non.
Quand tu écris qu’une personne qui a violé un enfant est un violeur d’enfant, tu prétends qu’il en sera toujours ainsi, or 95% des condamnés ne récidivent pas.

[uno]

Quand tu écris qu’une personne qui a violé un enfant est un violeur d’enfant, tu prétends qu’il en sera toujours ainsi, or 95% des condamnés ne récidivent pas.

Tu es papa de jeunes enfants, ton voisin s'avère être un type qui sort de prison pour le viol de gamins. Je suis sûr que tu accepterais ce nouveaux voisin qui n'a après-tout statistiquement qu'une chance sur vingt de récidiver. Tu sais c'est la métaphore du bonbon empoisonné dans un bocal qui n'en contient cents, personne ne serait assez con pour prendre un bonbon au hasard en sachant cela. Enfin je ne devrait peut-être pas dire personne.

[nikola]

Tu es papa de jeunes enfants, ton voisin s'avère être un type qui sort de prison pour le viol de gamins.

Et je n'ai vraiment pas de bol, en plus ce type est ton fils.

[uno]

Et je n'ai vraiment pas de bol, en plus ce type est ton fils.

Et comme à ton habitude tu esquives la question. Mais je confirme que je pourrai réellement souhaiter que mon fils reste en prison à vie si un jour il venait à commettre un acte aussi immonde. Maintenant tu peux répondre à la question.

[Souké]

Merci pour les sources. On voit qu'il y a peu de récidives.
Peut-on en conclure raisonnablement que c'est grâce aux punitions/corrections?

[jean7]

Quand tu écris qu’une personne qui a violé un enfant est un violeur d’enfant, tu prétends qu’il en sera toujours ainsi, or 95% des condamnés ne récidivent pas.

Tu es papa de jeunes enfants, ton voisin s'avère être un type qui sort de prison pour le viol de gamins. Je suis sûr que tu accepterais ce nouveaux voisin qui n'a après-tout statistiquement qu'une chance sur vingt de récidiver. Tu sais c'est la métaphore du bonbon empoisonné dans un bocal qui n'en contient cents, personne ne serait assez con pour prendre un bonbon au hasard en sachant cela. Enfin je ne devrait peut-être pas dire personne.

Questions :
- est-ce que tu crois que le risque de récidive n'est pas évalué ?
- tu préconise quoi ? Prison à vie pour y compris pour les 95% de personnes qui ne récidivent pas ?

selon https://www.publicsenat.fr/actualites/p ... -de-13-ans "30 % des auteurs d'infractions sexuelles sur mineurs ont moins de 13 ans".
Statistiquement parlant, en effet, ils représentent un risque de récidive beaucoup plus important... Puisque leur reste à vivre sera plus long et qu’on a moins de solution pour les suivre tout au cours de leur vie.
Mais d’un autre coté, tu es papa de jeunes enfants dont l’un a commis un viol sur l’autre, c’est pas évident que tu rejette l’hypothèse que son état de « monstre » soit absolument irréversible…

[jean7]

Non les 5% c'est les viols en général et ni les femmes, ni les enfants ni personne n'a être exposé à des violeurs par un système judiciaire qui juge alors que c'est un risque raisonnable à prendre... pour le bien-être des violeurs.

Qu'est-ce qui te fais affirmer que l'état de sévérité-laxisme soit ce qu'il est "pour le bien-être des violeurs" ?

[jean7]

Merci pour les sources. On voit qu'il y a peu de récidives.
Peut-on en conclure raisonnablement que c'est grâce aux punitions/corrections?

En tout cas, on ne pourra pas raisonnablement conclure d'une façon générale que plus ou moins de prison et de punition s’accompagnera automatiquement de plus ou moins de récidive.

L'exemplarité de la peine ne marche pas pour tout le monde.
On peut supposer par exemple qu'un darwinisme s'applique à la criminalité.
La criminalité s'apprend aussi en prison.
La violence légitime a dans certains esprits la légitimation de la violence pour effet.
...

Le cas par cas a peu de chance d'être la plus mauvaise des méthodes...

[uno]

Qu'est-ce qui te fais affirmer que l'état de sévérité-laxisme soit ce qu'il est "pour le bien-être des violeurs" ?

C'est cette notion bisounoursienne de la nécessité de réhabiliter, donner une vingt-cinquième chance, et patati et patata. Et donc peines ridicules, et voilà comment on entends parler de détraqué multirécidivistes, qui violent, tabassent ou tuent. Le laxisme est évident, tout le monde sait, et tout le monde victimes en têtes, en a marre.

[uno]

Tu préconise quoi ? Prison à vie pour y compris pour les 95% de personnes qui ne récidivent pas ?

J'ai déjà dit on ne sais pas qui va ou ne pas récidiver, donc en relâcher un c'est toujours exposer des innocents, deuxièmement, il y a de bonnes raisons de penser que le chiffre de 5% est une grosse sous-estimation, considérant le nombre de viols ne faisant pas l'objet de plaintes ou finissant en non-lieux. Mieux vaut sacrifier les violeurs que les innocents.

Selon https://www.publicsenat.fr/actualites/p ... -de-13-ans "30 % des auteurs d'infractions sexuelles sur mineurs ont moins de 13 ans".

On parle ici d'infractions sexuelles au sens large pas de viols, ce sont des gamins qui doivent être pris en charge et éduqué, généralement issus de familles dysfonctionnel ou pris dans des bandes de gamins dysfonctionnel. C'est encore un autre sujet, mais c'est justement là qu'il faut inculquer aux gosses le caractère immoral, et injustifiable du viol et bien leur faire comprendre les conséquences (prisons à vie, castration), s'ils venaient à s'y adonner une fois adultes (quoi qu'en fonction de la gravité du crime dès 16 ans on devrait déjà pouvoir envoyer du lourd). Responsabiliser les enfants et adolescents c'est la base, et c'est un truc qui a sacrément décliner au cours des dernières décennies.

[nikola]

Et comme à ton habitude tu esquives la question.

Les questions idiotes, oui.

[jean7]

Tu préconise quoi ? Prison à vie pour y compris pour les 95% de personnes qui ne récidivent pas ?

J'ai déjà dit on ne sais pas qui va ou ne pas récidiver, donc en relâcher un c'est toujours exposer des innocents, deuxièmement, il y a de bonnes raisons de penser que le chiffre de 5% est une grosse sous-estimation, considérant le nombre de viols ne faisant pas l'objet de plaintes ou finissant en non-lieux.

Quelles sont les bonnes raisons de croire que les non-lieu et non plaintes se répartiraient différemment ?
Que la sous-estimation porte sur le nombre, ça oui, grosse sous-estimation.
Mais sur la répartition... pourquoi donc ?

Mieux vaut sacrifier les violeurs que les innocents.

La justice n'est pas une religion. Il n'y a pas de sacrifice.

Maintenir à vie incarcéré des criminels à titre préventif (pour le cas où ils auraient récidivé) pose tout de même quelques problèmes. Tu appliquerais aux 95% de non récidiviste une sanction "justifiée" par les 5% de récidivistes uniquement parce que tu ne saurais pas discerner qui aurait ou non été récidiviste...
Ce serait injuste de punir des gens pour des actes qu'ils n'auraient pas commis.

Il ne t’échappera pas, j'espère, que l’évidence de l'injustice faite aux victimes ne peut pas justifier d'adopter le principe de peine préventive.
Réfléchit un peu. La plupart des viols sont commis par des personnes innocentes de ce crime avant leur acte.
Avec ton raisonnement, et en prenant en compte la masse des non-lieu et non plaintes...
A la louche. Une femme sur 10 a été violée... un homme sur 10 est un violeur ...
Pourquoi on les laisse en liberté ? On attend qu'ils passent à l'acte et que leurs victimes osent porter plainte après s'être enduites de on onguent miracle pour ne pas être déboutées ?

Pourquoi ?

Selon https://www.publicsenat.fr/actualites/p ... -de-13-ans "30 % des auteurs d'infractions sexuelles sur mineurs ont moins de 13 ans".

On parle ici d'infractions sexuelles au sens large pas de viols, ce sont des gamins qui doivent être pris en charge et éduqué...

Dont acte.
D'autant plus que pénalement parlant, la condamnation d'enfants de moins de 13 ans est une problématique particulière...

Cette donnée alors ?
https://colosse.fr/violences-sexuelles- ... ieux-agir/
Les violences sexuelles commises par des mineurs représentent presque la moitié des cas de viols et d’agressions sexuelles sur de jeunes victimes.
Là, on est sur du 13-18 ans...
Irrécupérables ?

[jean7]

NB: je partage ton écœurement face au fait des viols et plus encore des viols pédophiles.

Si tu me dis qu'il faut donner plus de moyens aux associations de personnes qui se lèvent tous les matin pour essayer de faire reculer ces fléaux, oui.
Et quand je dis plus de moyens, ce sont aussi plus d'accès aux informations. Des ressources juridiques.

Tu soupçonne (euphémisme), tu accuse (peut-être exagéré ?) la justice de ne pas faire son boulot ou de le faire mal. Il y a la cassation pour ça. C'est peu utilisé parce qu'il faut être sur de son coup et dégainer rapidement. Les victimes ne le peuvent tout simplement pas. Des associations performantes, bien formées et bien informées le pourraient.

Ha oui, il faudrait qu'elles soient vigilantes...

Actuellement, vu le potentiel de progrès derrière les non plaintes et les non-lieu, rien que par l'accompagnement des victimes, le cocotier devrait commencer à sentir le vent des boulets...
Ha oui, ça va couter quelques sous.
Tu cherche un job ? on va avoir besoin de juges en France !

[uno]

Pour les parents de Yanis ce n'est pas une question idiote, banane.

[uno]

Quelles sont les bonnes raisons de croire que les non-lieu et non plaintes se répartiraient différemment ?

Précisément, s'ils se répartissent de la même manière alors beaucoup des viols de récidivistes ne sont pas comptés, car on ne peut qualifier un criminel de récidiviste que s'il a été condamné. Les 5% de récidives, c'est seulement les récidives avérés, c'est-à-dire ayant fait l'objet de condamnation. Si le suspect n'est pas condamné suite à un non-lieu, ou pire ne fait même pas l'objet d'une plainte, il ne peut être considéré comme récidiviste.

La justice n'est pas une religion. Il n'y a pas de sacrifice.

Toute ta présente tirade est incohérente. Si tu relâche des criminels, en sachant qu'au minimum un sur vingt récidive, c'est bien que tu sacrifies de facto des citoyens innocents aux actes malveillants de ces criminels. C'est purement factuel. Si tu garde tous les prédateurs en prison, tu ne fais que sacrifier ceux-ci. Bref entre sacrifié un nombre incalculable d'innocent, et sacrifier ceux qui ont déjà violé, le choix est vite fait.

Réfléchit un peu. La plupart des viols sont commis par des personnes innocentes de ce crime avant leur acte.

C'est un truisme qui ne change absolument rien au bousin. Ils ont fait le choix d'être des ordures, s'ils voulaient resté innocents ils n'avaient pas commettre de viol ou tout autre crime violent.

Avec ton raisonnement, et en prenant en compte la masse des non-lieu et non plaintes...
A la louche. Une femme sur 10 a été violée... un homme sur 10 est un violeur ...

Raisonnement fallacieux mathématiquement parlant. Considérant le nombre de non-lieux ainsi que les récidivistes ou simplement le fait que généralement les violeurs ont plusieurs victimes à leur compteur, cela ne fait pas d'un homme sur dix un violeur.

Pourquoi on les laisse en liberté ? On attend qu'ils passent à l'acte et que leurs victimes osent porter plainte après s'être enduites de on onguent miracle pour ne pas être déboutées ?

Mais qu'est-ce que tu baragouines? Selon tu raisonnement mathématiquement incorrect il faudrait mettre un homme sur dix au taule. Ou alors simplement croire toute accusation et mettre en taule tout homme accusé de viol sans preuve? Sûr mon cher Jean7, gageons que la mise en place d'un tel système de délation => punition, ne partira pas rapidement en couille car sera exploité par tous les sociopathes, hommes comme femmes, et va créer un chaos juridique et social plus aberrant que le laxisme actuel. Bordel sortez de nos tentatives à vouloir sauver la crédibilité du système actuel, via des scénarios et propositions absurdes incomparables à la simple proposition de bon-sens qui vous est proposé ici, à savoir ne pas relâché dans la nature les prédateurs sexuels avérés.

[jean7]

Quelles sont les bonnes raisons de croire que les non-lieu et non plaintes se répartiraient différemment ?

Précisément, s'ils se répartissent de la même manière alors beaucoup des viols de récidivistes ne sont pas comptés, car on ne peut qualifier un criminel de récidiviste que s'il a été condamné. Les 5% de récidives, c'est seulement les récidives avérés, c'est-à-dire ayant fait l'objet de condamnation. Si le suspect n'est pas condamné suite à un non-lieu, ou pire ne fait même pas l'objet d'une plainte, il ne peut être considéré comme récidiviste.

Ben non, s'ils se répartissent de la même manière, il y a 95% de non récidiviste et 5% de récidiviste...
La même répartition, c'est la même répartition... Ou alors il faut que tu apportes une démonstration mathématiquement claire.

Si tu relâche des criminels, en sachant qu'au minimum un sur vingt récidive, c'est bien que tu sacrifies de facto des citoyens innocents aux actes malveillants de ces criminels. C'est purement factuel. Si tu garde tous les prédateurs en prison, tu ne fais que sacrifier ceux-ci. Bref entre sacrifié un nombre incalculable d'innocent, et sacrifier ceux qui ont déjà violé, le choix est vite fait.

Ce n'est pas purement factuel.
Qualifier l'un des 95% non récidivistes de prédateurs, c'est par ailleurs contredire ton assertion précédente qui était que tu ne savais pas les distinguer des récidivistes.
Dans 95% de non récidivistes, il y a "non récidiviste".

Avec ton raisonnement, et en prenant en compte la masse des non-lieu et non plaintes...
A la louche. Une femme sur 10 a été violée... un homme sur 10 est un violeur ...

Raisonnement fallacieux mathématiquement parlant. Considérant le nombre de non-lieux ainsi que les récidivistes ou simplement le fait que généralement les violeurs ont plusieurs victimes à leur compteur, cela ne fait pas d'un homme sur dix un violeur.

Opposition tout aussi fallacieuse. Les victimes de viols peuvent tout autant avoir subit plusieurs viols.
C'est un chiffre évidement imprécis, mais ce n'est pas du tout une base absurde.
Le raisonnement en tout cas n'a rien d'incorrect mathématiquement.

Pourquoi on les laisse en liberté ? On attend qu'ils passent à l'acte et que leurs victimes osent porter plainte après s'être enduites de on onguent miracle pour ne pas être déboutées ?

Mais qu'est-ce que tu baragouines? Selon tu raisonnement mathématiquement incorrect il faudrait mettre un homme sur dix au taule.

Non. D'abord mon raisonnement est mathématiquement correct. Et il n'a rien de non plausible. (et il n'est avidement pas certain qu'il dépeigne la réalité, je ne suis pas devin). C'est ton raisonnement à toi, appliqué à la situation de menace que tous ces violeurs en liberté représentent, qui devrait conduite à l'incarcération de toute la population (ben oui, parce que quelqu'un va bien venir aussi nous expliquer que hélas il y a aussi des criminelles. On a droit à tout ici !).
On te dis que l'on ne connait pas la propension à la récidive d'un condamné pour viol. Tu dis qu'il faut le laisser en taule à vie pour éviter qu'il ne récidive par soucis de protection des victimes.
or, les chiffres disent que la propension au viol sont du même ordre chez eux que chez tout le monde.
Donc selon ton raisonnement, il faudrait mettre tout le monde en cabane puisqu'on ne sait pas distinguer qui sera ou a été coupable d'un viol.

C'est ton raisonnement que j'illustre, par un bel épouvantail, certes, mais un épouvantail très ressemblant.
Pour l'analogie de raisonnement, c'est correct.

Tu trouve juste, toi, que toutes ces femmes n'aient qu'à fermer leur gueules et vivre couverte de ton onguent miracle en attendant de se faire violer pour espérer un jour une justice ou une protection ?
Tout ça pour le bien-être des violeurs ?

Ou alors simplement croire toute accusation et mettre en taule tout homme accusé de viol sans preuve?

C'est tout à fait semblable à ce que tu propose (laisser en prison des personnes qui n'ont aucune raison d'être considérés comme des menaces selon les éléments dont on dispose).

ne pas relâcher dans la nature les prédateurs sexuels avérés.

Tout criminel n'est pas un prédateur et n'a pas à être traité comme tel.
Traiter chacun selon son crime. C'est tout.
Et ça serait déjà un sacré progrès selon ces données.