L'instabilité de la situation mondiale

[nikola]

Tu n'es pas capable de comprendre que la fraude des salariés n’est pas de même nature ni du même ordre de grandeur que celle des dirigeants, pour de simples raisons de pouvoir (la position dans la boîte permet certaines choses, certains niveaux de gruge, certaines facilités de dissimulation), de moyens financiers (un salarié ne peut, sauf exception, pas gruger grand-chose, un dirigeant peut gruger énormément, et mieux, il peut blanchir sa gruge grâce à ses contacts politiques et la planquer aux Bahamas).

[Lambert85]

C’est la lutte finaaaaale...

[shisha]

Tu n'es pas capable de comprendre que la fraude des salariés n’est pas de même nature ni du même ordre de grandeur que celle des dirigeants, pour de simples raisons de pouvoir (la position dans la boîte permet certaines choses, certains niveaux de gruge, certaines facilités de dissimulation), de moyens financiers (un salarié ne peut, sauf exception, pas gruger grand-chose, un dirigeant peut gruger énormément, et mieux, il peut blanchir sa gruge grâce à ses contacts politiques et la planquer aux Bahamas).

Oui bien sûr que je suis capable de comprendre, mais leurs capacités de nuisances pour reprendre tes termes elle est proportionnelle à leurs influences positives...

[nikola]

Oui bien sûr que je suis capable de comprendre, mais leurs capacités de nuisances pour reprendre tes termes elle est proportionnelle à leurs influences positives...

Des influences positives aux dirigeants de boîtes ?
À l’heure qu’il est, j’en vois peu, et plus ils grattent de fric, moins j’en vois.

[shisha]

Oui bien sûr que je suis capable de comprendre, mais leurs capacités de nuisances pour reprendre tes termes elle est proportionnelle à leurs influences positives...

Des influences positives aux dirigeants de boîtes ?
À l’heure qu’il est, j’en vois peu, et plus ils grattent de fric, moins j’en vois.

Je me doutais bien de ta réponse, mais sans eux (et actionnaires compris) tu n'atteindrais pas les 98% de CA restant.

[ABC]

Des influences positives aux dirigeants de boîtes ?

Sans dirigeants de boîtes, il n'y aurait que des paysans et des coopératives. On aurait certes (beaucoup, beaucoup) moins d'émissions CO2 et de nuisances écologiques, mais on n'aurait (beaucoup, beaucoup) moins de 8 Mds d'êtres humains dont beaucoup ont de quoi se nourrir, boire, se vêtir, se loger, bénéficier de soins de santé et plus (et de guerres meutrières et dévastatrices aussi malheureusement, grâce au matériel militaire produit).

Je ne crois pas du tout à la thèse du producteur qui cherche quel est le besoin des personnes pour y répondre. En la matière, je crois plutôt les responsables de marketing que j'ai côtoyé. On ne vend pas un produit, on vend une idée, un rêve...

Tout à fait. Un producteur et un vendeur de ce qui est produit cherchant, dans un élan philantropique condamné à l'échec, à répondre à ce qu'ils pensent être le besoin réel du consommateur au lieu de produire et vendre ce qui répond à ses attentes ou à des attentes suscitables à un coût publicitaire compatible avec le prix que le consommateur est prêt à payer, serait sûr de faire faillite.

Parfois, une habile manipulation de l'information peut nous tromper et il s'agit alors de publicité mensongère. Le mensonge peut être trop subtil pour tomber sous le coup de la loi : il consiste alors à nous convaincre de ce que nous avons envie de croire, à nous pousser dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber.

Bref, faire évoluer le prix que nous sommes prêts à mettre pour tel ou tel produit ou service pour que ce prix corresponde mieux à la réponse à nos besoins réels ne peut donc pas venir (en tout cas pas assez) des seuls producteurs et vendeurs.

Cette évolution des prix auxquels nous sommes prêts à acheter tel ou tel bien ou service et/ou de leurs coûts de production et distribution (par l'effet de taxes, de quotas et de règlements appropriés) peut, par contre, être favorisée grâce à une information correcte par des associations de consommateur et par des associations désireuses de nous aider :

• à identifier les transformations des modes de production et de consommation dont nous avons réellement besoin
• à identifier les mesures favorisant ces transformations afin que notre adhésion aux contraintes induites par ces mesures rende possible leur mise en application.

Pour corriger nos problèmes, il faut parvenir à identifier les aspects de ces problèmes sur lesquels nous avons moyen d'agir et focaliser moins notre attention sur les aspects du problème sur lesquels nous ne pouvons rien faire. Diriger notre aggressivité sur des causes et/ou des coupables qui nous soient extérieurs et n'aurions (supposément) pas de moyen d'agir répond, en fait, à un besoin instinctif de mobiliser notre aggressivité face à une situation stressante, un besoin d'aggressivité dont la satisfaction permet de réduire le stress induit par cette situation.

En effet, ça a été testé sur des rats enfermés dans une cage métallique et soumis à des décharges électriques. Ils sont moins stressés (et restent en meilleure santé) quand ils sont deux dans la même cage car ils peuvent alors se battre.

[jean7]

Des influences positives aux dirigeants de boîtes ?

Sans dirigeants de boîtes, il n'y aurait que des paysans et des coopératives. On aurait certes (beaucoup, beaucoup) moins d'émissions CO2 et de nuisances écologiques, mais on n'aurait (beaucoup, beaucoup) moins de 8 Mds d'êtres humains dont beaucoup ont de quoi se nourrir, boire, se vêtir, se loger, bénéficier de soins de santé et plus (et de guerres meutrières et dévastatrices aussi malheureusement, grâce au matériel militaire produit).

Ça ne me parait pas certain. Ou en tout cas, on ne peut pas, dans ce fil, le dire de façon aussi simple.
Je vois deux gros bémols :
- on ne peut pas, en observant l'Histoire, retirer un acteur (ici, un type d'acteur) et affirmer que sans lui tout ce qui a été fait par lui n'aurait pas été fait, différemment certes, par d'autres.
- le pétrole gratuit ne serait pas resté inexploité et les performances qu'il a engendré non plus.

Comment par ailleurs extrapoler ce que le modèle coopératives aurait pu réaliser ?

Enfin, (c'est plutôt pour Shisha), les "dirigeants de boîtes" n'auraient rien fait non plus sans leurs employés et leur contribution à la société dans laquelle ils ont pu prospérer n'est pas un vol mais un deal.
Je reproche beaucoup plus à l'Etat sa déconnexion d'avec le peuple que son incurie économique réelle ou supposée.

[shisha]

Enfin, (c'est plutôt pour Shisha), les "dirigeants de boîtes" n'auraient rien fait non plus sans leurs employés et leur contribution à la société dans laquelle ils ont pu prospérer n'est pas un vol mais un deal.

Oui bien sûr, j'ai souvent exprimé des messages exprimant ce point de vue. Or le cas particulier où il y a des entreprises sans salariés, en effet, les deux contribuent à la pérennité de l'entreprise.

[ABC]

les "dirigeants de boîtes" n'auraient rien fait non plus sans leurs employés et leur contribution à la société dans laquelle ils ont pu prospérer n'est pas un vol mais un deal.

Qu'est-ce qui t'amène à penser que les actuels employés auraient pu prospérer et atteindre un niveau de pouvoir d'achat comparable au niveau de pouvoir d'achat actuel sans entrepeneurs ayant fondé les entreprises, développant ainsi l'industrie qui nous emploie et nous fournit les biens et services que nous pouvons acheter (parce qu'ils sont produits) et sans les dirigeants gérant ces entreprises ?

[jean7]

les "dirigeants de boîtes" n'auraient rien fait non plus sans leurs employés et leur contribution à la société dans laquelle ils ont pu prospérer n'est pas un vol mais un deal.

Qu'est-ce qui t'amène à penser que les actuels employés auraient pu prospérer et atteindre un niveau de pouvoir d'achat comparable au niveau de pouvoir d'achat actuel sans entrepreneurs ayant fondé les entreprises, développant ainsi l'industrie qui nous emploie et nous fournit les biens et services que nous pouvons acheter (parce qu'ils sont produits) et sans les dirigeants gérant ces entreprises ?

Rien.
Je ne prétend pas cela.
Je prétend seulement que les "dirigeants de boîtes" actuels n'auraient pas non plus pu obtenir ce résultat sans employés.
Et je ne crois pas que quelqu'un d'ailleurs soutienne le contraire.

Et je ne le prétend en complément de l'autre volet de la même réalité.

Après, quelles autres réalités auraient découlé de situation différentes...
Les sociétés coopératives actuelles ne sont pas toutes des échecs.
Qui nous dit que ce modèle n'aurait pas pu se substituer au modèle actuel ?

Ou tout simplement, par exemple, qu'est-ce qui peut faire penser qu'un avènement industriel deux fois plus lent aurait été néfaste ?...

[ABC]

Qu'est-ce qui peut faire penser qu'un avènement industriel deux fois plus lent aurait été néfaste ?...

Ca dépend néfaste par rapport à quoi.

Pour ce qui est des émissions de GES et du dépassement de 6 (voir 7) des 9 limites planétaires (1), avec un développement 2 fois plus lent (par exemple avec des entrepreneurs beaucoup plus prudents n'osant pas risquer de placer leur énergie et leurs ressources, bref leur vie, dans des commerces maritimes et des innovations à haut risque) on serait dans une situation très largement préférable.

Par contre, nous ne bénéficierions pas encore, comme dans les pays qui se sont industrialisés, de l'eau courante, de l'électricité, du confort électroménager, des moyens de déplacement, des moyens de communication, de la télévision... bref du pouvoir d'achat actuel, dont les soins de santé et la baisse considérable de la mortalité infantile (en France 0.41% en 2024 contre 17% en 1850).

Ce gain de pouvoir d'achat est arrivé avec le 20ème siècle, le 2ème de 2 siècles d'échanges commerciaux et d'industrialisation flugurants... ...et maintenant problématiques...

...mais nous avons des solutions si nous voulons bien accepter les transformations requises de nos modes de production et de consommation et parvenons à réussir, sans effondrement de notre société sous la pression de conflits sociaux et/ou géopolitiques destructeurs, les solutions correspondantes et leur mise en place... ...c'est pas gagné.

(1) Les 9 limites planétaires

• le changement climatique
• l'érosion de la biodiversité
• la perturbation des cycles de l'azote et du phosphore
• le changement d'usage des sols
• le cycle de l'eau douce
• l'introduction d'entités nouvelles dans la biosphère
• l'acidification des océans
• l’appauvrissement de la couche d’ozone
• l’augmentation de la présence d’aérosols dans l’atmosphère.

[Inso]

Qu'est-ce qui t'amène à penser que les actuels employés auraient pu prospérer et atteindre un niveau de pouvoir d'achat comparable au niveau de pouvoir d'achat actuel sans entrepeneurs ayant fondé les entreprises, développant ainsi l'industrie qui nous emploie et nous fournit les biens et services que nous pouvons acheter (parce qu'ils sont produits) et sans les dirigeants gérant ces entreprises ?

Si les "entrepreneurs" n'auraient pas existé, d'autres auraient pris leur places avec des résultats sensiblement similaires. On aurait simplement eu Banana au lieu d'Apple et Grosjean à la place de Peugeot.
Je veux aussi dire par là que les caractéristiques qu'on attribue aux riches / entrepreneurs (fraude, exploitation, développement...) sont principalement liés à la fonction / position, pas aux personnes même. C'est bien pour cela que des contrôles sont nécessaire.

Ensuite, j'imagine au autre moyen d'arriver à un développement moins rapide (et donc ne nous mettant pas dans une situation aussi critique) : Imaginons que la population soit restée bloqué à 2,5 milliard (comme en 1950). Au niveau technologique, nous serions probablement dans les années 80/90. Assez de progrès / confort pour (très) bien vivre, pas assez de monde pour détruire la planète.
On peut imaginer plein de solutions, mais on ne changera pas l'être humain. Dans ce sens le problème principal reste la population.

[ABC]

Imaginons que la population soit restée bloquée à 2,5 milliard (comme en 1950). Au niveau technologique, nous serions probablement dans les années 80/90.

Peut-être puisque (grosso modo) 2/3 des entrepreneurs, entreprises, commerces, agriculteurs à l'origine du développement économique de notre société n'auraient pas existé.

On peut imaginer plein de solutions, mais on ne changera pas l'être humain. Dans ce sens le problème principal reste la population.

On peut, selon moi, proposer une cause plus spécifique (moins générale que l'ensemble complet des propriétés définissant l'être humain). Nos problèmes actuels sont la conséquence de l'échelle de valeurs que nous choisissons (à ce jour) d'attribuer aux biens et services que nous achetons.

Je ne veux pas dire par là que trouver la motivation pour faire évoluer nos attentes et priorités d'acquisition dans un sens plus conforme à nos réels besoins actuels soit facile, mais je ne crois pas (pour ma part) que ce soit à coup sûr impossible dans les 2 ou 3 décennies qui viennent. C'est un changement de culture proche, en fait, d'un changement de mode...
...asssocié à un gros problème : l'énorme efficacité de la désinformation, des fake news et de la manipulation des opinions publiques (dont l'exacerbation de sentiments d'appartenance) nuisant à notre lucidité.

...Est-ce qu'on y parviendra avant de s'entretuer pour les ressources restantes et les zones de la planète restant vivables ??? Difficile à dire.

[Florence]

On peut, selon moi, proposer une cause plus spécifique (moins générale que l'ensemble complet des propriétés définissant l'être humain). Nos problèmes actuels sont la conséquence de l'échelle de valeurs que nous choisissons (à ce jour) d'attribuer aux biens et services que nous achetons.

Et surtout de l'échelle de valeurs qui ont été attribuées aux diverses populations du monde et à l'intérieur de chaque pays.

[nikola]

Si les "entrepreneurs" n'auraient pas existé, d'autres auraient pris leur places avec des résultats sensiblement similaires. On aurait simplement eu Banana au lieu d'Apple et Grosjean à la place de Peugeot.

Les dirigeants de boîtes n’ont pas existé dans toutes les civilisations du monde et ils n’existeront pas toujours.
La fin de l’histoire n’est pas pour demain.

Je veux aussi dire par là que les caractéristiques qu'on attribue aux riches / entrepreneurs (fraude, exploitation, développement...) sont principalement liés à la fonction / position, pas aux personnes même. C'est bien pour cela que des contrôles sont nécessaire.

C’est aussi lié au fait qu’ils ont la possibilité de gruger, ne serait-ce parce qu'ils les leviers de pouvoir leur permettant de rendre la gruge légale et/ou difficilement chopable.

On peut imaginer plein de solutions, mais on ne changera pas l'être humain. Dans ce sens le problème principal reste la population.

Je me méfie de ce genre d’affirmation (« on ne changera pas l’être humain ») parce que l’être humain est très divers, les sociétés humaines aussi. Là, le problème majeur n’est pas la prétendue nature humaine (que certains prétendent loup pour l’homme, ce qui justifie la société actuelle) mais le pouvoir des classes dominantes qui passe largement par-dessus le pouvoir démocratique. Rappelez-vous que la société américaine n’était pas du tout ultra-capitaliste au XIXe siècle mais qu’elle a été profondément changée vers l’ultra-capitalisme par les barons voleurs à la fin du XIXe siècle.
Il ne s’agit pas de changer la nature humaine, on sait comment ça finit.

[Lambert85]

Rêveur !

[ABC]

J'en reste pour le moment à l'idée que le principal problème politique que l'on doit traiter est la qualité des relations. La division est entretenue, l'ignorance est exploitée par la désinformation, la marchandisation de l'information induit des biais qui ne sont pas compensés, trop de politiciens ne vivent que pour et par la compétition politicienne ... le peuple n'est plus qu'une ressource électorale constamment sous pression.
Je vois en quoi cet aspect des choses nous embourbe et ça ne devrait pas couter des fortunes pour sortir de l'ornière.

Assez d'accord avec ce constat, dont la cause est celui d'objectifs désormais inappropriés à la survie et au développement de l'espèce humaine (toutes catégories d'appartenance culturelle, cultuelle, sociale, politique... confondues. En viser une en particulier nous éloigne de la solution en nous éloignant d'une vision plus réaliste de la cause profonde de nos problèmes).

La compétition et la domination à tout prix et sans limite, la captation de territoires et de ressources sans souci d'écraser l'autre et de détruire ne sont plus des modes de fonctionnement favorables au dévelopement et à la survie de l'espèce humaine...

...je crois (pour ma part) que nous avons les ressources humaines requises pour adapter nos attentes et nos priorités à cette situation nouvelle et à négocier des choix susceptibles de conduire à une situation d'équilibre...

...atteindrons nous cet objectif là avant qu'il ne soit trop tard ? Ca reste à voir...

...mais si on essaye pas, si on se convainc que c'est impossible, ou pire, si déploie de l'énergie pour convaincre que c'est impossible en raison de telle ou telle cause ou catégorie supposée de coupables de tout, c'est tout vu.

[Jean-Francois]

On peut imaginer plein de solutions, mais on ne changera pas l'être humain. Dans ce sens le problème principal reste la population.

On peut, selon moi, proposer une cause plus spécifique (moins générale que l'ensemble complet des propriétés définissant l'être humain)

Mon impression est qu'Inso pointe un problème très spécifique: la taille de la population, pas les caractéristiques de l'humain.

Nos problèmes actuels sont la conséquence de l'échelle de valeurs que nous choisissons (à ce jour) d'attribuer aux biens et services que nous achetons

Ces valeurs sont manipulables et elles sont l'influence (souvent pernicieuse) des grandes fortunes de ce monde, qui contrôlent autant les médias que les réseaux sociaux. Des grandes fortunes qui soutiennent souvent en douce des régimes plus ou moins de droite très à droite (car les autoritaires politiques sont souvent copains-copains avec les autoritaires économico-financiers) comme celui de Mononk. Cela fait une caste qui s'en fout quand même un peu des problèmes actuels car les résoudre demanderaient une diminution de leur exubérante qualité de vie.

Et pour donner l'impression qu'ils participent à la cause commune, ils inventent des trucs comme le Green Washing et s'autocongratulent de leurs dons à la planète (ex.*) tout en polluant comme si chacun d'entre eux étaient plusieurs personnes "normales".

mais nous avons des solutions si nous voulons bien accepter les transformations requises de nos modes de production et de consommation et parvenons à réussir, sans effondrement de notre société sous la pression de conflits sociaux et/ou géopolitiques destructeurs, les solutions correspondantes et leur mise en place... ...c'est pas gagné

Toutes les transformations demandent de quitter la logique capitaliste et, jusqu'à un certain point, les replis nationalistes (et autres sources irrationnelles de pouvoirs: religions, etc.). C'est effectivement pas gagné parce que ceux qui ont le plus intérêt à ce que le système actuel continue sont ceux qui pourraient influer sur ces changements.

Quant aux conflits, on en verra surgir de manière importante à partir du moment où les hydrocarbures vont commencer à se faire vraiment plus rares. Ils sont inévitables dans une mentalité d'acquisition, de destruction pour le confort personnel.

Jean-François

* Louis Pisano "The Bezos Cannes-tastrophe - Starring Jeff Bezos as himself, Lauren Sánchez as an environmentalist, and Cannes as the end-stage symptom of elite delusion"

[jean7]

Cela fait une caste qui s'en fout quand même un peu des problèmes actuels car les résoudre demanderaient une diminution de leur exubérante qualité de vie.

Il me semble humainement impossible de sentir une variation de qualité de vie qui dépende effectivement d'une variation de fortune ou de revenu à un tel niveau.
Il me semble donc nécessaire qu'ils soient dopés par une sorte de tableau de bord virtuel qui leur occulte totalement le monde... tout en leur donnant l'illusion de le connaitre mieux que quiconque.

[ABC]

Nos problèmes actuels sont la conséquence de l'échelle de valeurs que nous choisissons (à ce jour) d'attribuer aux biens et services que nous achetons

Ces valeurs sont manipulables et elles sont l'influence (souvent pernicieuse) des grandes fortunes de ce monde, qui contrôlent autant les médias que les réseaux sociaux.

Les grandes fortunes de ce monde sont gérées par des êtres humains. Ils tendent donc à perpétuer et utiliser les valeurs que nous partageons. Ca offre bien plus de chances de rencontrer une demande favorable aux produits et services proposés qu'en essayant de modifier nos motivations dans un sens plus conforme à nos intérêts réels, nous prenant ainsi à rebrousse-poil.

"L'humanité est une sorte de caste qui se fout quand même beaucoup des problèmes actuels car les résoudre demanderait une diminution de notre exubérante qualité de vie actuelle (par rapport au passé)."

C'est notre échelle de ce qui a de la valeur et de ce qui en a moins qu'il faut faire évoluer. Remplacer les personnes contrôlant de grandes fortunes (les Elon Musk, Marc Zukerberg, Jeff Bezos, Bill Gates... Bernard Arnaud, Bettencourt...) sans changer nos objectifs donnerait à peu près les mêmes comportements et effets (mieux dans certains cas, moins bien dans d'autres. Ca dépend du caractère, des motivations et des compétences des remplaçants). Se contenter de stigmatiser cette catégorie de personnes en espérant qu'agir sur eux ou leur fortune résoudrait le plus gros du problème, ce serait chercher à résoudre un problème en agissant sur ses conséquences.

Faire évoluer la valeur que nous attribuons aux biens et services que nous achetons dans une direction mieux adaptée à nos besoins réels (en négociant puis acceptant les taxes, quotas et règlements permettant, à une échelle internatinale, d'atteindre cet objectif) est-il impossible ? Voué à l'échec ? Pour ma part, je ne le crois pas...

...mais il faut parvenir à mieux mettre en évidence le fait que cette responsabilité est collective. Elle appartient à tout le monde. Fuir cette responsabilité collective en nous victimisant et en attendant que cette responsabilité soit assumée par quelques individus (volontairement ou par la contrainte) ou par un homme providentiel correspond à une recherche de confort psychologique favorisant l'immobilisme. Le problème à résoudre est suffisamment critique pour en accepter le sacrifice.

[Jean-Francois]

Se contenter de stigmatiser cette catégorie de personnes en espérant qu'agir sur eux ou leur fortune résoudrait le plus gros du problème, ce serait chercher à résoudre un problème en agissant sur ses conséquences

Je ne parle pas de se contenter de dénoncer sans changer nous-même d'attitude, je parle de continuer à dénoncer parce que cette catégorie de personnes offre un exemple nocif, pernicieux, hypocrite, etc. qui nuit à l'acceptation plus générale d'un changement d'attitude. Ça n'est pas seulement une conséquence, c'est un frein au changement ou, plus justement: c'est un accélérateur de comportements nocifs.

Si on veut changer les choses de manière durable, il faut forcément démolir les systèmes qui leur permettent d'acquérir et accroitre leur fortune sur le dos de la majorité des autres personnes et de la planète.

Les grandes fortunes de ce monde sont gérées par des êtres humains. Ils tendent donc à perpétuer et utiliser les valeurs que nous partageons

En partie seulement. La richesse isole beaucoup des contraintes du monde réel, ce qui a forcément un effet sur la valeur accordée aux choses.

Pour prendre un exemple trivial: est-ce dans vos valeurs d'avoir de la domesticité, des gens qui travaillent à faire en sorte que vous pouvez profiter des biens que vous accumulez? Être obligé de s'occuper soi-même d'un manoir de 35 chambres ou un yacht de plus de 100 m force plus facilement à reconsidérer la pertinence de tels achats.

Faire évoluer la valeur que nous attribuons aux biens et services que nous achetons dans une direction mieux adaptée à nos besoins réels [...] est-il impossible ? Voué à l'échec ? Pour ma part, je ne le crois pas...

À mon avis, c'est voué à l'échec tant que les valeurs du capitalisme (style productivité et accumulation de biens/pouvoirs) et celles qui fondent les replis identitaires (nationalisme, religion, etc.) sont considérées comme indiscutables. Déjà parce que ces valeurs ont un effet déformant sur ce que sont "nos besoins réels".

en négociant puis acceptant les taxes, quotas et règlements permettant, à une échelle internationale, d'atteindre cet objectif

Bonne chance pour faire en sorte que les multinationales qui soient le plus affectées par ces taxes/quotas/règlement dans des pays où les multinationales contrôlent les politiciens et manipulent les esprits pour faire perdurer l'idée que "la vie tout entière [doit être] envisagée comme un divertissement servant à tromper l’ennui”* (Dahlia Namion (2023) La société de provocation – Essai sur l’obscénité des riches. Lux)". Généralement, ce sont ceux qui font déjà le plus d'efforts qui subissent le plus ces taxes/quotas/règlements. En d'autres termes, ce sont souvent eux qui font déjà le plus de sacrifices, pas ceux qui ont les moyens de contourner les restrictions.

Jean-François

* La citation intégrale est:
"Moins spectaculaire en apparence que le Mega Mall de Dubaï, les lifestyle centers donnent néanmoins corps au même concept, tout aussi monstrueux dans son essence: la consommation effrénée comme style de vie. Ces nouvelles déités hybrides – mi-centre-ville, mi-centre d’achat - incarnent le fantasme d’un espace marchand total, un aboutissement de l’histoire consumériste où la vie tout entière est envisagée comme un divertissement servant à tromper l’ennui".

[ABC]

La richesse isole beaucoup des contraintes du monde réel, ce qui a forcément un effet sur la valeur accordée aux choses.

Oui. Il n'y a qu'à voir l'intérêt, dans les pays développés, que nous portons aux êtres humains d'autres pays de niveau de vie 5 à 10 fois inférieurs. Souvent, nous nous demandons surtout pourquoi, dans notre société, certains gagnent beaucoup plus que nous. Bref, Make Moi Great Again.

Si on veut changer les choses de manière durable, il faut forcément démolir les systèmes qui leur permettent d'acquérir et accroitre leur fortune sur le dos de la majorité des autres personnes et de la planète.

Nous avons besoin du système pour disposer de la puissance scientifique, technologique, industrielle, agricole, économique requise pour le changer. Toutefois, le changer sans agir sur les causes qui l'ont engendré et tendent à maintenir certains de ses défauts est voué à l'échec. Mais quel est le problème au fait ?

• D'une part le fait qu'une partie de l'humanité vive dans des conditions difficiles en termes de soins de santé et de confort de vie et, pour certains, dans des situations de guerre causant souffrances, morts et blessés. Intrinsèquement, nées dans un autre pays, ces mêmes personnes auraient l'éducation, le caractère et la motivation leur permettant d'accéder à des soins de santé et un confort de vie bien meilleurs (et cependant compatibles avec les 9 limites planétaires une fois mises en oeuvre les transformations requises de nos modes de production et de consommation).
  .
• D'autre part que certains produits et services, bien que couteux financièrement, écologiquement et climatiquement se vendent quand même alors que leur réponse à nos réels besoins est négative.
  .
• Qu'inversement certains biens et services requis pour répondre à nos besoins réels et préservant la planète (dont les transformations d'adaptation aux problèmes devenus irréversibles) n'existent pas encore ou pas suffisamment. Ils doivent être achetés par l'état quand il n'y a pas de bénéfice individuel procuré par l'achat en question (ou, si besoin, subventionnés quand le bénéfice individuel ne couvre pas leur coût d'acquisition).
  .
• Enfin

  les replis identitaires (nationalisme, religion, etc.). Ces valeurs ont un effet déformant sur ce que sont "nos besoins réels".

  L'instrumentalisation des haines, rancoeurs, frustrations en exacerbant les sentiments d'appartenance et d'humiliation de diverses catégories, culturelles, cultuelles, nationales, ethniques, raciales, sociales afin de créer des conflits, au besoin violents, permet de les amplifier dans un but d'accès au pouvoir.

.

Faire évoluer la valeur que nous attribuons aux biens et services que nous achetons dans une direction mieux adaptée à nos besoins réels [...] est-il impossible ?

Est-ce dans vos valeurs d'avoir de la domesticité, des gens qui travaillent à faire en sorte que vous pouvez profiter des biens que vous accumulez ? Être obligé de s'occuper soi-même d'un manoir de 35 chambres ou un yacht de plus de 100 m force plus facilement à reconsidérer la pertinence de tels achats.

Très bon exemple de ce à quoi nous pousse (très souvent) notre estimation des biens et services qui ont de la valeur (à tel point que nous sommes prêts à y claquer des fortunes) dès que nous avons les moyens financiers de nous les payer.

À mon avis, c'est voué à l'échec tant que les valeurs du capitalisme
[*]style productivité.

Pas de problème avec ce critère... ...si toutefois ce qu'on produit et ce qu'on achète répond correctement à nos réels besoins (cf. ci-dessus votre contrexemple illustratif de l'inverse). On a alors besoin que la productivité = ratio valeur réelle des biens et services produits/temps (et valeur réelle des ressources détruites ou consommées) soit maximale (dans le public et dans le privé).

et accumulation de biens.

Le capitalisme (propriété des biens de production, liberté d'entreprendre, libre circulation des biens et des personnes) n'a pas besoin de ça pour fonctionner correctement. Le prestige et la considération sociale doivent se déplacer vers des objectifs plus pertinents. Il s'agit là d'un changement proche d'un changement de mode.

accumulation de pouvoirs.

Ca peut, effectivement, être un problème. Ce qu'il faut, par les modes de fonctionnement, règlements, lois, contrôles, contre-pouvoirs, comportements sociaux et valeurs de l'ensemble des acteurs (et non pas seulement des seuls détenteurs de pouvoir) appropriés, c'est éviter que l'accumulation de pouvoir ne puisse trop facilement être détourné de l'usage auquel il doit servir : le service de l'intérêt collectif et non l'usage exclusif de ce pouvoir à des fins de service de l'unique l'intérêt de celui qui le détient (1).

La consommation effrénée comme style de vie.

C'est un vrai problème... ...un problème dont la résolution est proche de celui d'un changement de mode.

(1) Condition nécessaire ne signifie pas condition facile à respecter... ...et condition difficile voir très difficile à respecter ne signifie pas condition inutile à signaler.

[Inso]

Mon impression est qu'Inso pointe un problème très spécifique: la taille de la population, pas les caractéristiques de l'humain.

C'est une bonne impression