L'instabilité de la situation mondiale

[jean7]

Bref les deux manières d'exercer son pouvoir/droit se chevauchent/complètent déjà.

Méfie toi, si tu vas par là, si tu considère toute action de pouvoir sous l’angle "après tout, c'est comme de la démocratie", il y a beaucoup de choses qui ne vont pas te plaire.
Dont certaines qu'il vaudrait mieux éviter, comme l’insurrection, et en particulier dans le contexte d'une recherche de stabilité.

[jean7]

En raison du paiement de ses intérêts, la dette nous coûte énormément d'argent, un argent qui pourrait être dépensé bien plus utilement qu'à enrichir nos créanciers...
...mais pour ça, il faut la réduire en réduisant les dépenses de l'état (et non en augmentant des impôts qui ont atteint un niveau préoccupant).

Ceci n’est cohérent que en supposant que ne pas augmenter d’impôt est une priorité d’un ordre équivalent au remboursement de la dette et à tout autre projet collectif.
Avec pour résultat attendu la transition énergétique, le maintient de souveraineté et un tendance mondiale à la stabilité.
La croissance consumériste dans sa forme actuelle n’étant pas le moteur idéal…
La variable d’ajustement envisagée, réduction des compétences de l’Etat, étant brandie comme une solution ou une voie de solution ? Ou bien seulement une augmentation de son rendement ?
Pour ma part, je ne vois pas bien quels missions, pouvoirs ou services publics devraient être considérés comme ne devant pas relever de l’Etat. S’il y a une liste quelque part…
S’il s’agit de les assumer et maitriser mieux et à moindre coût, qui pourrait rejeter la nécessité d’un tel travail ? Ha oui, mais qui dit travail dit dépenses…

Et puis… c’est le privé qui va collecter ailleurs que dans des cotisations et impôts de quoi maintenir une sécurité sociale au sens large et un minimum de survie à ceux qui en ont besoin ?
Grace à des réductions d’impôt, ils y aura immédiatement des créations d’un entreprises pour assurer ce besoin que l’Etat abandonnerait ? Et ceci sans frais pour l’Etat ? (c’est une image, je ne dis pas que quelqu’un le suggère).

D'autant qu'on va avoir besoin d'investissements pour soutenir la transition énergétique et pour procéder aux adaptations requises par les dégâts écologiques et climatiques à venir car ils vont inévitablement s'aggraver (en raison de la trop grande lenteur, à un niveau mondial, de notre réaction face à cette menace).

Là dedans, il y a ce qui peut rapporter plus vite et plus que le reste et qui en quelque sorte condamne les investisseurs à se jeter dessus. Et le reste qui, malgré toutes les réductions ou modérations fiscales imaginables, sera automatiquement laissé de coté.

Ce qui est préoccupant, ce n’est pas le niveau de fiscalité. C’est le fonctionnement de l’économie qui engendre mécaniquement une nécessité pour l’argent d’aller là où il peut rapporter de l’argent plus vite qu’ailleurs.

'entends souvent dire qu'il faut lutter contre l'endettement (en France) pour ne pas laisser cette dette à nos enfants. C'est faire preuve d'un optimisme particulièrement dangereux. Si à un moment donné, à force de laisser la dette gonfler (je parle toujours de la France, mais c'est important pour l'Amérique aussi. Donald ou pas, on n'a quand même pas intérêt à ce que l'Amérique se retrouve en difficulté), on perd la confiance des marchés dans notre capacité à rembourser, on risque de voir alors augmenter les taux d'intérêts d'une dette qui elle-même augmente et donc de se retrouver en situation de faillite (on n'a plus l'option de laisser l'inflation faire fondre la dette de la France puisque la France n'a plus de monnaie nationale).

Je ne comprend pas. Il me semble voir une contradiction dans cette citation.

Il va donc nous falloir rationaliser les dépenses de l'état, accroître leur efficacité (rapport service rendu/moyens et coûts de ces services) notamment en réduisant le poids de leur administration (le "choc de simplification" tant attendu, il faudrait quand même finir par le mener à bien et le réussir) ET parvenir à réussir la négociation d'un certain nombre d'arbitrages entre diverses priorités. Bref, il faut parvenir à réduire les dépenses de l'état dans les secteurs où l'on sera (espérons le) parvenu à surmonter les blocages de la part de tel ou tel parti politique, fédération syndicale ou secteur de l'opinion française.

Oui, Il a toujours été nécessaire de le faire, et ça n’est jamais fait, et ça fait de plus en plus mal.

Je ne crois par contre pas qu’on puisse en attendre des gains fabuleux…
Par contre, je suis convaincu que cette rationalisation en soit demande bien plus qu’un grand rabibochage autour d’un intérêt de bien commun.

Pour revenir au train de vie de l'Etat, je vois un gaspillage improductif : le quinquenat.
Franchement, par rapport au septennat, on gagne quoi ?
On perd de l'efficacité, de la crédibilité, on augmente les pensions de ministres que l'on change tous les quatre matins...
C'est peut-être pas des fortunes, mais dans la situation actuelle, peut-on se permettre un gaspillage aussi évident ?

[shisha]

Bref les deux manières d'exercer son pouvoir/droit se chevauchent/complètent déjà.

Méfie toi, si tu vas par là, si tu considère toute action de pouvoir sous l’angle "après tout, c'est comme de la démocratie", il y a beaucoup de choses qui ne vont pas te plaire.
Dont certaines qu'il vaudrait mieux éviter, comme l’insurrection, et en particulier dans le contexte d'une recherche de stabilité.

Acheter et ou boycotter reste dans le respect des règles (contrairement à l'insurrection)tout en provocant un changement qui reflète l'idee de la personne (ou de la masse/majorité). Cela se fait de manière proportionnelle/progressive.

Il y a en effet des choses qui ne me plaisent pas (mais je pense que cela vaut également pour celles et ceux qui conçoivent la démocratie uniquement sous le prisme du vote électorale).

[jean7]

Acheter et ou boycotter reste dans le respect des règles (contrairement à l'insurrection)tout en provocant un changement qui reflète l’idée de la personne (ou de la masse/majorité). Cela se fait de manière proportionnelle/progressive.

C'est vrais.
Oui. Une autre critique alors : Un vote est supposé être précédé d'une campagne.
Dans le système commerçant, la publicité la plus forte est à celui qui a le plus de moyens.
Le consommateur dans un achat achète un produit. Pas ceux que, grâce à son achat, le bénéficiaire de son achat acquière le moyen de le convaincre ultérieurement de l'acheter. Je ne crois pas du tout à la thèse du producteur qui cherche quel est le besoin des personnes pour y répondre. En la matière, je crois plutôt les responsables de marketing que j'ai côtoyé. On ne vend pas un produit, on vend une idée, un rêve...

En tout cas, ça ne va pas dans le sens de réduire la consommation idiote" et d'aller vers une "consommation éclairée". A moins alors de réglementer la publicité (ça se fait déjà pour le tabac et l'alcool après tout...).

Si on parle uniquement de la gestion de la production industrielle, Le vote par le porte monnaie, c'est à peu près ce qui se passe. De temps en temps, des imprévus ou effets indésirables demandent des gestions particulières (ex : crise de l'amiante, du plomb, des cfc, etc. etc. ). Rien de fondamentalement malsain si on accepte l'idée que tout n'est pas anticipable dans un système ayant la liberté pour base...

Mais quel rapport entre tout ça et les finances publiques ?
L'éducation, la santé, la sécurité gérée par le porte monnaie, ça aurait quoi de raisonnable démocratiquement parlant ?
Pour être cynique, en effet, on résoudrait un problème (si c'en est un) et les sondages donneraient d'autres résultats que "la préoccupation principale, c'est le pouvoir d'achat".

Il y a en effet des choses qui ne me plaisent pas (mais je pense que cela vaut également pour celles et ceux qui conçoivent la démocratie uniquement sous le prisme du vote électorale).

J'en reste pour le moment à l'idée que le principale problème politique que l'on doit traiter est la qualité des relations. La division est entretenue, l'ignorance est exploitée par la désinformation, la marchandisation de l'information induit des biais qui ne sont pas compensés, trop de politiciens ne vivent que pour et par la compétition politicienne ... le peuple n'est plus qu'une ressource électorale constamment sous pression.
Je vois en quoi cet aspect des choses nous embourbe et ça ne devrait pas couter des fortunes pour sortir de l'ornière.

[shisha]

Jean dit :

Dans le système commerçant, la publicité la plus forte est à celui qui a le plus de moyens.
Le consommateur dans un achat achète un produit. Pas ceux que, grâce à son achat, le bénéficiaire de son achat acquière le moyen de le convaincre ultérieurement de l'acheter. Je ne crois pas du tout à la thèse du producteur qui cherche quel est le besoin des personnes pour y répondre. En la matière, je crois plutôt les responsables de marketing que j'ai côtoyé. On ne vend pas un produit, on vend une idée, un rêve...

Cela fonctionne dans les deux sens, la demande peut aussi créer/influencer l'offre et non uniquement l'inverse.

Lorsque tu boycottes un produit en raison de tes convictions (peut importe si elles ont été forgé par des concurrents, militants, penseurs et ou propre réflexion) ou que tu n'es tout simplement plus trop intéressé, tu arrêtes de donner de l'argent au producteur.

En fonction du volume/nombre, tu va peser sur la santé économique du producteur en question.Si par exemple, il n'arrive plus autant à vendre sa marchandise/service alors soit le producteur s'adapte et vend un autre produit/service + conforme aux attentes soit il ferme.

Les responsables marketing pourront faire ce qu'ils veulent mais si la population a décidé d'arrêter de consommer un produit/service, elle ne pourra pas y faire grand chose.

Par exemple, il y a quelques générations les corridas etaient rentables et bien plus nombreuses, de nos jours elles se font de plus en plus rares...

Mais çà vaut pour tout le reste, si tu mets de l'argent à un endroit plutôt qu'un autre, tu favorises sa pérennité et inversement...

Mais quel rapport entre tout ça et les finances publiques ?
L'éducation, la santé, la sécurité gérée par le porte monnaie, ça aurait quoi de raisonnable démocratiquement parlant ?
Pour être cynique, en effet, on résoudrait un problème (si c'en est un) et les sondages donneraient d'autres résultats que "la préoccupation principale, c'est le pouvoir d'achat".

La pensée suivante d'un de mes messages précédents :

Autre pensée: décider de choisir où mettre son argent n'est il pas quelque part l'équivalent (voir encore plus) de voter ?

Sans le formuler de manière explicite, cette pensée allait dans le sens que si on diminuait les dépenses publiques (par exemple à 40%) cela n'allait pas forcément réduire la démocratie pour autant, peut-être même que cela pourrait l'augmenter, (en énumérant des avantages et inconvénients de la démocratie représentative ainsi que ceux du "vote" via l'achat/boycott des produits/services et en rappellant que les dépenses publiques (selon le dosage et la gestion) avaient un impact plus ou moins lourd sur la santé économique du pays et le pouvoir d'achat/decisionnel des gens).


Je n'ai pas affirmé que la sécurité, éducation, santé devait être à 100% géré par le porte monnaie. (Tu noteras qu'ils sont déjà gérés en partie).

J'en reste pour le moment à l'idée que le principale problème politique que l'on doit traiter est la qualité des relations. La division est entretenue, l'ignorance est exploitée par la désinformation, la marchandisation de l'information induit des biais qui ne sont pas compensés, trop de politiciens ne vivent que pour et par la compétition politicienne ... le peuple n'est plus qu'une ressource électorale constamment sous pression.
Je vois en quoi cet aspect des choses nous embourbe et ça ne devrait pas couter des fortunes pour sortir de l'ornière.

Ok

[jean7]

Cela fonctionne dans les deux sens, la demande peut aussi créer/influencer l'offre et non uniquement l'inverse.
Lorsque tu boycottes un produit en raison de tes convictions (peut importe si elles ont été forgé par des concurrents, militants, penseurs et ou propre réflexion) ou que tu n'es tout simplement plus trop intéressé, tu arrêtes de donner de l'argent au producteur.
En fonction du volume/nombre, tu va peser sur la santé économique du producteur en question.Si par exemple, il n'arrive plus autant à vendre sa marchandise/service alors soit le producteur s'adapte et vend un autre produit/service + conforme aux attentes soit il ferme.
Les responsables marketing pourront faire ce qu'ils veulent mais si la population a décidé d'arrêter de consommer un produit/service, elle ne pourra pas y faire grand chose.
Par exemple, il y a quelques générations les corridas étaient rentables et bien plus nombreuses, de nos jours elles se font de plus en plus rares...
Mais çà vaut pour tout le reste, si tu mets de l'argent à un endroit plutôt qu'un autre, tu favorises sa pérennité et inversement...

Malheureusement, la seule chose qui fonctionne dans ce que tu décris, c’est la mise à mort d’industries par détournement de la consommation vers d’autres produits.
Ce qui est pure illusion, c’est que ce détournement soit le résultat des choix des consommateurs.
On dirait que tu ignore tout de la violence et la puissance de la pression des fonds de pension sur l’industrie.
Le consommateur n’a tout simplement ni la connaissance ni le niveau d’information pour réagir à temps.

Sans le formuler de manière explicite, cette pensée allait dans le sens que si on diminuait les dépenses publiques (par exemple à 40%)
cela n'allait pas forcément réduire la démocratie pour autant, peut-être même que cela pourrait l'augmenter.

Sur ce point, je ne vois pas de lien théorique entre démocratie et dépenses de l’Etat ou entre démocratie et niveau d’imposition.
En pratique, si les services publique ne peuvent plus fonctionner correctement et qu’on dit à un peuple « ha mais non on ne peut pas revenir en arrière », là, je verrais peut-être un problème démocratique.

D’où mon alerte à l’idée de se jeter sur la baisse d’impôt. Non. La baisse d’impôts, ce sera quand on aura vu que la réforme donne les résultats attendus. En attendant, si on a des excédents, il y a une dette à rembourser. Le jour où on aura plus de dette, on discutera à nouveau de baisser les impôts.
Ce tombe sous le sens, non ?

En gros, je suis tout à fait d’accord pour réduire les déficits, rembourser la dette et baisser les impôts… DANS CET ORDRE SEULEMENT.
Quand au transfert de compétence, je n’ai pas de religion là dessus. Il faut juste que le service soit rendu à qualité et à coût égal pour l’usager et pour le pays.

Je n'ai pas affirmé que la sécurité, éducation, santé devait être à 100% géré par le porte monnaie. (Tu noteras qu'ils sont déjà gérés en partie).

En effet, mais dis moi de quel pourcentage il faudrait transférer quelles compétences pour obtenir quel gain en combien de temps…
Sachant qu’il faut rembourser une dette…

Il n’est il me semble pas prouvé qu’on sache faire beaucoup de ces transferts sans augmenter la dépense publique.
Au fait, transfert de compétences… mais ce seront bien toujours les mêmes qui feront le boulot dans les même locaux… au moins au début.

[shisha]

Malheureusement, la seule chose qui fonctionne dans ce que tu décris, c’est la mise à mort d’industries par détournement de la consommation vers d’autres produits.
Ce qui est pure illusion, c’est que ce détournement soit le résultat des choix des consommateurs.
On dirait que tu ignore tout de la violence et la puissance de la pression des fonds de pension sur l’industrie.
Le consommateur n’a tout simplement ni la connaissance ni le niveau d’information pour réagir à temps.

Pas d'accord. Les fonds de pensions ne sont pas l'alfa et l'omega de tous les déterminismes. Ils peuvent aussi être des suiveurs/suivre un mouvement déjà lancé par les consommateurs... S'ils voient un gain potentiel dans ce nouveau mouvement, ils l'accompagneront.

D’où mon alerte à l’idée de se jeter sur la baisse d’impôt. Non. La baisse d’impôts, ce sera quand on aura vu que la réforme donne les résultats attendus. En attendant, si on a des excédents, il y a une dette à rembourser. Le jour où on aura plus de dette, on discutera à nouveau de baisser les impôts.

Par rapport à ton ordre
Commencer par ramener le déficit à zero (au minimum) me semble bien (en diminuant les dépenses notamment). Après, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'attendre de rembourser l'entièreté de la dette pour commencer à réduire les impôts, cela pourrait se faire plus ou moins en même temps (et si l'augmentation d'investissement et donc de recettes fiscales/créations d'emploies liées à la baisse de l'impôt ne sont pas suffisantes pour compenser alors cela peut s'accompagner d'une autre baisse des dépenses publiques).Mais la variante suivante : réduire le déficit + baisse d-impôt puis remboursement dette + baisse d'impôt pourrait aussi marcher...

Bref essayer de privilégier un cercle vertueux plutôt que l'inverse : Mieux vaut favoriser l'emergence des poules qui donnent des oeufs plutôt que de réduire le nombre de poules/voir de s'en prendre à elles.

[jean7]

Pas d'accord. Les fonds de pensions ne sont pas l'alfa et l'omega de tous les déterminismes. Ils peuvent aussi être des suiveurs/suivre un mouvement déjà lancé par les consommateurs..

Ils ne sont pas tout les déterminismes. Mais observer, analyser, influencer... c'est une compétence, un métier. Avec de la puissance pour agir derrière... C'est face à ça que "les consommateurs" pourraient peser pour démocratiquement faire évoluer le marché ? La main invisible n'est invisible que pour eux. Ils sont les dindons de la farce.

Après, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'attendre de rembourser l'entièreté de la dette pour commencer à réduire les impôts,

disons 50% simplement pour faire preuve de rationalité.

Mais la variante suivante : réduire le déficit + baisse d-impôt puis remboursement dette + baisse d'impôt pourrait aussi marcher...

Le problème est que cette méthode a largement contribué à l'endettement actuel.
Il n'y a aucune chance de faire plus que de rembourser les intérêts de la dette. La vache à lait reste en stabulation. L’État comme le peuple restent dans une boucle d'asservissement. Le peuple est seulement éloigné encore plus du pouvoir.

[shisha]

Le problème est que cette méthode a largement contribué à l'endettement actuel.

J'ai précisé, réduire le déficit en diminuant les dépenses or c'est l'inverse que l'on fait depuis 50 ans.

Ils ne sont pas tout les déterminismes. Mais observer, analyser, influencer... c'est une compétence, un métier. Avec de la puissance pour agir derrière... C'est face à ça que "les consommateurs" pourraient peser pour démocratiquement faire évoluer le marché ? La main invisible n'est invisible que pour eux. Ils sont les dindons de la farce.

Les personnes ont le pouvoir de créer un service ou un bien qui est en phase avec leurs valeurs/idées/envies et ou inversement de donner leurs argents à une entreprise plutôt qu'une autre, un bien/service plutôt qu'un autre. Cela constitue un maillon essentiel qui contribue aux changements ou à la conservation.

Si tu réduits à zéro ce pouvoir sous prétexte qu'il y a de l'influence alors tu nies juste la capacité d'influencer des individus sur le cours des choses. Raisonnement que tu peux également appliquer pour le vote électoral au passage (entre les médias, politiques par exemple).

Le caractère de l'individu et son parcours (ses échanges, expériences) les inventions/évolution de la société, les pensées des militants/penseurs, les réflexions perso, les valeurs transmises en famille, le déterminisme géographique, le contexte du moment, l'appartenance à un groupe sont également des déterminismes forts qui influencent le choix de la personne.

[Lambert85]

La pression populaire peut aller dans l’autre sens !

[jean7]

Le problème est que cette méthode a largement contribué à l'endettement actuel.

J'ai précisé, réduire le déficit en diminuant les dépenses or c'est l'inverse que l'on fait depuis 50 ans.

Ce qu'on a fait depuis 20 ans, c'est dire : on va réduire le déficit et baisser les impôts (cadeaux fiscaux en tous genres).
Et on a toujours réussit à baisser les impôts. Ce qui a fortement contribué au déficit.
En fait, la moitié du budget a été réalisée : celle concernant la suppression de recettes.

Donc ce que je propose, c'est, à l'avenir, de conditionner les suppressions de recettes au succès de la réduction des dépenses.
Est-ce que c'est trop demander ?
Qui ferait autrement pour son propre budget s'il était en sur-endettement ?

Ils ne sont pas tout les déterminismes. Mais observer, analyser, influencer... c'est une compétence, un métier. Avec de la puissance pour agir derrière... C'est face à ça que "les consommateurs" pourraient peser pour démocratiquement faire évoluer le marché ? La main invisible n'est invisible que pour eux. Ils sont les dindons de la farce.

Les personnes ont le pouvoir de créer un service ou un bien qui est en phase avec leurs valeurs/idées/envies et ou inversement de donner leurs argents à une entreprise plutôt qu'une autre, un bien/service plutôt qu'un autre. Cela constitue un maillon essentiel qui contribue aux changements ou à la conservation.

Ce pouvoir est quasi nul pour la majorité des personnes.
Un nombre croissant de personne n'a que la difficulté de trouver moins cher.

Si tu réduits à zéro ce pouvoir sous prétexte qu'il y a de l'influence alors tu nies juste la capacité d'influencer des individus sur le cours des choses. Raisonnement que tu peux également appliquer pour le vote électoral au passage (entre les médias, politiques par exemple).

Je dis juste que :
- beaucoup ont zéro pouvoir.
- beaucoup ont un pouvoir négligeable.
- ceux qui ont effectivement à la fois le temps, l'argent, l'éducation pour effectuer ce travail sont une minorité et ont toutes les raisons de se foutre de la transition énergétique et de l'évolution du climat.
Démocratiquement parlant, c'est évidement inférieur au vote pour la simple raison que pour le vote chaque personne dispose du même nombre de voix. Alors à moins que chacun dispose pour sa consommation du même nombre d'euros, non, ce n'est absolument pas équivalent.

Pour les élection, il y a un contrôle des médias et une période électorale où ce contrôle est plus strict. Il n'est pas parfait, mais il existe.

Le caractère de l'individu et son parcours (ses échanges, expériences) les inventions/évolution de la société, les pensées des militants/penseurs, les réflexions perso, les valeurs transmises en famille, le déterminisme géographique, le contexte du moment, l'appartenance à un groupe sont également des déterminismes forts qui influencent le choix de la personne.

Bien entendu, des boycots sont possibles et peuvent être efficaces. Et bien entendu il faut consommer en phase avec ses convictions. De là à laisser entendre que ça va résoudre quelque problème que ce soit... Il y a le même chemin qu'entre un SDF et un milliardaire.

[shisha]

Ce qu'on a fait depuis 20 ans, c'est dire : on va réduire le déficit et baisser les impôts (cadeaux fiscaux en tous genres).

Ce n'est pas ce qu'on fait.

On augmente les depenses publiques qui font augmenter le déficit. On est passé de 30% à 60% (évolution constante). Et on augmente aussi les impôts (faut bien payer ces dépenses...)

Les prélèvements obligatoires, ils ont globalement augmenté, en 50 ans, ils sont passés de 30% à 45%.

CSG constamment augmenté (créé en 1990 rapporte aujourd'hui 120milliards)

Taux intermédiaire de TVA qui a doublé (5 à 10%)

Le taux de l'impôt sur les sociétés a baissé mais

Chiffres clés
2021 : ~60 milliards € de recettes IS

2022 : ~75 milliards €

2023 : 86,8 milliards €, un record historique ([source : DGFIP / PLF 2024])

Recettes sur le capital (je n'ai pas vérifié les taux) qui ont augmentées :

Prélèvement forfaitaire unique (PFU) : Croissance stable, représentant une part importante des revenus du capital.

Taxe sur les transactions financières (TTF) : Légère hausse, mais reste une source de revenu relativement modeste.

Impôt sur la fortune immobilière (IFI) : Augmentation régulière, soutenue par la hausse des valeurs immobilières.

Droits de succession et de donation : Stabilité des recettes, malgré les débats politiques sur leur suppression.

Taxe foncière : Croissance continue, reflétant l'augmentation des valeurs foncières.

L impôt sur le revenu est resté stable..

Les recettes liées à l'énergie ont augmenté

....


Mais si les impôts/cotisations avaient vraiment baissé (ce qui ne semble pas être le cas), là n'était pas mon propos car :

Par rapport à la réduction des impôts, si nécessaire, comme déjà dit, il est également possible de compenser la baisse éventuelle de recettes fiscales par d'autres baisses de la dépense publique.

Dit autrement çà donnerait pour schématiser (en ne prennant pas la croissance et ou autre) : - 5 % (+ ou moins) de dépenses de PIB pour ramener le déficit a zero + (-x% de réduction des dépenses pour compenser l'éventuelle baisse des recettes fiscales lié à une baisse des impôts) - réduction impôt.

Ce pouvoir est quasi nul pour la majorité des personnes.
Un nombre croissant de personne n'a que la difficulté de trouver moins cher.

Les gens répartissent leurs budgets en fonction de leurs priorités. S'ils n'ont qu'une seule priorité à savoir le pouvoir d'achat, alors à travers leurs achats, ils permettent à ce que ces productions pas chers continuent d'exister. Si ils ont moins d'argent parce que d'autres personnes décident pour eux et qu'au lieu d'aller dans le sens d'augmenter leurs pouvoirs d'achat font l'inverse, l'expression de leurs pouvoirs (démocratique) s'est elle d'avantage manifesté ? En partant du principe comme tu le fais, que leurs seule préoccupation ou du moins la principale, etait le pouvoir d'achat et qu'ils sont majoritaires?

Mais sinon, ne pas acheter certains produits est gratuit. Le pouvoir d'achat peut s'entremêler à d'autres valeurs pour la personne.

Je dis juste que :
- beaucoup ont zéro pouvoir.
- beaucoup ont un pouvoir négligeable.
- ceux qui ont effectivement à la fois le temps, l'argent, l'éducation pour effectuer ce travail sont une minorité et ont toutes les raisons de se foutre de la transition énergétique et de l'évolution du climat.

Tout est lié, il n'y a pas besoin que tout le monde agisse de la même manière au même moment pour que la première brique du changement s'opère. C'est souvent une minorité qui d'abord s'empare de la problématique et ensuite cela se diffuse jusqu'à ce que la société s'en empare éventuellement. Mais, mes propos n' évoquaient pas forcément le changement, on peut aussi vouloir que les choses restent comme elles sont... Pour ça il faut continuer à mettre l'argent là où ça remplis l'objectif.

Démocratiquement parlant, c'est évidement inférieur au vote pour la simple raison que pour le vote chaque personne dispose du même nombre de voix

Pas certain. Le système représentatif comporte de nombreux inconvénients (si l'on s'en tient à la définition de la démocratie) déjà exprimés que l'on ne retrouve pas dans l'autre type de pouvoir.

Tu noteras aussi que l'abstention est très élevé en France..

Pour les élection, il y a un contrôle des médias et une période électorale où ce contrôle est plus strict. Il n'est pas parfait, mais il existe.

Les transmissions d' informations/idées/influences ne s'arrêtent pas au cadre électoral, on y est constamment bombardé (publicité, infos, réseau sociaux)

Bien entendu, des boycots sont possibles et peuvent être efficaces. Et bien entendu il faut consommer en phase avec ses convictions. De là à laisser entendre que ça va résoudre quelque problème que ce soit...

Et pourtant...

Ces mêmes personnes peuvent aussi travailler dans des associations, collectivités, entreprises etc et pourront donc aussi éventuellement décider et ou influencer où mettre l'argent ou ne pas en mettre en fonction de tel ou tel critère/valeur et ainsi favoriser sa pérennité ou fin..

Tous les services et bien ne sont cependant pas à porté d'achat/boycott, car pour certains, c'est l'État qui en a l'exclusivité.

La grosse part des revenus générés n'est pas concentré dans les mains d'une ultra minorité mais une majorité*, cette masse d'argent a le potentiel d'influencer bien des choses...

*30% de la pop française détient 50% des revenus, 50% de la population détient 70% de revenus.

[Inso]

Il ne s’agit pas de les augmenter, mais de récupérer ce qui devrait l’être, sans oublier les subventions aux entreprises (CICE et compagnie, notamment pour les plus grosses).

Je rappelle ce post :
Bilan, le CICE a coûté 95 milliard sur 5 ans et créé 100 à 160 000 emplois (source) Donner directement 1 million à 100 000 chômeurs aurait bien davantage profité à l'économie par la consommation résultante.

Pour ma part, je ne vois pas bien quels missions, pouvoirs ou services publics devraient être considérés comme ne devant pas relever de l’Etat. S’il y a une liste quelque part…
S’il s’agit de les assumer et maitriser mieux et à moindre coût, qui pourrait rejeter la nécessité d’un tel travail ? Ha oui, mais qui dit travail dit dépenses…

Et puis… c’est le privé qui va collecter ailleurs que dans des cotisations et impôts de quoi maintenir une sécurité sociale au sens large et un minimum de survie à ceux qui en ont besoin ?
Grace à des réductions d’impôt, ils y aura immédiatement des créations d’un entreprises pour assurer ce besoin que l’Etat abandonnerait ? Et ceci sans frais pour l’Etat ? (c’est une image, je ne dis pas que quelqu’un le suggère).

Passer vers le privé un certain nombre de services de l'état a presque toujours augmenté les coûts pour pour les bénéficiaires de ces services et enrichi les entreprises en charge ceci sans forcément aider les finances de l'état.
On peut rappeler que les "frais de fonctionnement" des mutuelles sont de 15 à 20%, alors qu'ils sont de 4% pour la sécu. Je vois mal comment privatiser une partie de la sécu peut bénéficier aux personnes et réduire les coûts pour l'état.
On peut aussi rappeler les affaires Orpea ou concernant les crèches privées.
Privatiser davantage ces services serait juste un grand pas vers une "sécu" à l'américaine (cf United HealthCare).
L'idée d'une grande sécu reste probablement une des meilleures solutions.

À ce propos, une initiative intéressante du maire de Château-Thierry : communiquer sur le coût des services publics (ex :1h de crèche : prix 1,50€, coût réel : 13,53€). Et la remarque très vraie de ce maire : "Quand il y a des augmentations des services fournis par le secteur privé, ça ne pose pas de difficulté. Mais dès que les collectivités osent un peu augmenter, ne serait-ce que du montant de l'inflation, leurs tarifs, il y a souvent une levée de boucliers."
Note : en privatisant les crèches, l'entreprise privée va simplement demander de grosses subventions pour garder (provisoirement) un tarif avantageux et en garder 30% pour les frais de fonctionnement actionnaires . L'entreprise s'enrichit, le service se dégrade et l'état paie davantage.

[ABC]

En raison du paiement de ses intérêts, la dette nous coûte énormément d'argent, un argent qui pourrait être dépensé bien plus utilement qu'à enrichir nos créanciers...
...mais pour ça, il faut la réduire en réduisant les dépenses de l'état (et non en augmentant des impôts qui ont atteint un niveau préoccupant).

Ceci n’est cohérent que en supposant que ne pas augmenter d’impôt est une priorité d’un ordre équivalent au remboursement de la dette et à tout autre projet collectif.

Entre laisser la dette continuer à déraper et, au contraire, augmenter encore les impôts si on est incapables de se mettre d'accord sur les arbitrages requis pour réduire les dépenses de l'état, augmenter les impôts est un moindre mal...

...mais, comme disait Coluche, les technocrates (nous en fait, sans le savoir), quand on leur donne le Sahara, 5 ans plus tard ils vous redemandent du sable. A un moment donné, il faudra bien parvenir à juguler l'hémoragie. L'impôt, comme les ressources de la planète, il a ses limites...

...d'autant que si on continue à augmenter les dépenses actuelles de l'état et qu'on parvient, malgré ce gonflement additionnel, à réduire le déficit du budget de l'état en augmentant suffisamment fortement l'impôt, on les trouve où les ressources financières pour mener à bien :

• la transition écologique avec, notamment, le soutien et la transformation de notre agriculture, dont son indemnisation des dégâts induits par les catastrophes "naturelles" (pas si naturelles que ça eu égard à notre responsabilité dans l'augmentation de leur fréquence et de leur intensité en raison du réchauffement climatique) ?
• la réindustrialisation et le soutien de secteurs jugés stratégiques ?
• la décarbonation de nos administrations et de nos moyens de transport, du numérique, de l'industrie productrice de biens de production et de l'industrie productrice de biens de consommation ?
• le renforcement de notre défense face à un pays agressif qui veut sa revanche sur l'occident ?
• l'amélioration de la qualité des services dans les domaines de la santé, de la justice, de l'éducation et de la sécurité ?

Pour ma part, je ne vois pas bien quels missions, pouvoirs ou services publics S’il s’agit de les assumer et maitriser mieux et à moindre coût, qui pourrait rejeter la nécessité d’un tel travail ? Ha oui, mais qui dit travail dit dépenses…

Est on bien sûr (dans le désordre, sans recherche de hiérarchisation des gaspillages) que les statues de tintin bordant l'autoroute A7, le prix que nous payons certains ronds points, la décision de construction de l'autoroute A9 + le coût induit par son abandon, les nombreuses subventions de tous types (dont le CICE), l'empilage des strates administratives allant de la commune à l'état, le coût des tâches administratives dans les domaines tels que la santé ou la recherche, le coût de tous les marchés publics, le coût de l'ANPE en regard du service rendu aux chômeurs et le coût de diverses mesures dites d'aide à l'emploi en regard de ce qu'elles produisent effectivement, les diverses aides sans contrepartie etc, etc soient tous parfaitement optimisés ? Mmmm...

Là dedans, il y a ce qui peut rapporter plus vite et plus que le reste et qui en quelque sorte condamne les investisseurs à se jeter dessus. Et le reste qui, malgré toutes les réductions ou modérations fiscales imaginables, sera automatiquement laissé de coté. Ce qui est préoccupant, ce n’est pas le niveau de fiscalité. C’est le fonctionnement de l’économie qui engendre mécaniquement une nécessité pour l’argent d’aller là où il peut rapporter de l’argent plus vite qu’ailleurs.

Heureusement ! Ce qui sera laissé de côté, c'est ce qui rapportera moins et ce qui sera développé c'est ce qui rapportera plus.

Pour que que ce qui rapporte moins, rapporte vraiment moins et ce qui rapporte plus rapporte vraiment plus, cela demande que nous soyons prêts à payer au moins aussi cher que ce que cela coûte les biens et services répondant réellement à nos besoins et à acheter moins cher que cela se vend ce qui nous est nuisible (par exemple en détruisant la biopshère ou notre santé). Il faut donc faire en sorte (via les taxes, quotas et règlements appropriés) que les biens et services répondant réellement à nos besoins rapportent plus que ce qu'ils coûtent et que les biens et services qui sont nuisibles coûtent plus cher que ce qu'ils rapportent...

Bref, certaines activités sont rentables alors qu'elles ne le seraient pas si les biens et services étaient payés (par nous) à un prix plus élevé conforme au service qu'ils nous rendent (rendant ainsi leur production profitable) et coûtent très cher à produire limitant ainsi leur profitabilité, donc soient difficile à vendre, via les taxes appropriées et/ou soient objet de restrictions de production (quotas), voir d'interdiction règlementaire (cf. par exemple la chloredécone ou les CFC, et même bientôt certains CHFC) s'ils sont nuisibles à notre santé ou à celle de la biopshère.

La résolution de notre problème mondial actuel, inédit dans l'histoire de l'humanité (nous avons la capacité de nous autodétruire et de détruire notre biosphère nourricière. C'est nouveau) passe par l'élaboration d'un réseau international de compétences s'appuyant sur des instituts, des associations, des entreprises, des organismes de recherche... désireux d'apporter leur aide et leur expertise à la résolution de notre problème. On ne peut pas savoir à l'avance si nous parviendrons à trouver la motivation requise, mais si nous décidons que rien ne sert d'essayer ça élimine tout risque de réussir.

Ce réseau, à contruire, doit parvenir à être un véritable outil d'aide à la décision de l'opinion publique mondiale (le grand décideur qui, à ce jour dans les pays dont les dirigeants sont élus, ignore qu'il peut jouer ce rôle et, en fait, le joue déjà sans le savoir) face aux transformations à mener à bien.

[jean7]

Est on bien sûr (dans le désordre, sans recherche de hiérarchisation des gaspillages) que les statues de tintin bordant l'autoroute A7, le prix que nous payons certains ronds points, la décision de construction de l'autoroute A9 + le coût induit par son abandon, les nombreuses subventions de tous types (dont le CICE), l'empilage des strates administratives allant de la commune à l'état, le coût des tâches administratives dans les domaines tels que la santé ou la recherche, le coût de tous les marchés publics, le coût de l'ANPE en regard du service rendu aux chômeurs et le coût de diverses mesures dites d'aide à l'emploi en regard de ce qu'elles produisent effectivement, les diverses aides sans contrepartie etc, etc soient tous parfaitement optimisés ? Mmmm...

Sur ce chapitre, je suis bien évidement 100% d'accord.
D'autant plus qu'il n'y a aucun plaisir et aucune motivation à travailler dans un environnement mal géré.
Et que ces exemples ne demandent pas un euro de dépense supplémentaire pour s'y attaquer.

[shisha]

Est on bien sûr (dans le désordre, sans recherche de hiérarchisation des gaspillages) que les statues de tintin bordant l'autoroute A7, le prix que nous payons certains ronds points, la décision de construction de l'autoroute A9 + le coût induit par son abandon, les nombreuses subventions de tous types (dont le CICE), l'empilage des strates administratives allant de la commune à l'état, le coût des tâches administratives dans les domaines tels que la santé ou la recherche, le coût de tous les marchés publics, le coût de l'ANPE en regard du service rendu aux chômeurs et le coût de diverses mesures dites d'aide à l'emploi en regard de ce qu'elles produisent effectivement, les diverses aides sans contrepartie etc, etc soient tous parfaitement optimisés ? Mmmm...

Sur ce chapitre, je suis bien évidement 100% d'accord.
D'autant plus qu'il n'y a aucun plaisir et aucune motivation à travailler dans un environnement mal géré.
Et que ces exemples ne demandent pas un euro de dépense supplémentaire pour s'y attaquer.

D'accord aussi

La question qu'on pourrait se poser, c'est comment on a fait pour en arriver à ce niveau de gestion? Si les causes ne sont pas identifiées, le risque de "récidives" n'en sera que plus présent. Je crains qu'il y ait une part inhérente au fonctionnement du système qui pousse la dépense à la dépense (difficile donc de s'en débarrasser). Il y aura probablement des cycles de vigilances et d'autres de relâchements.

[jean7]

La question qu'on pourrait se poser, c'est comment on a fait pour en arriver à ce niveau de gestion? Si les causes ne sont pas identifiées, le risque de "récidives" n'en sera que plus présent. Je crains qu'il y ait une part inhérente au fonctionnement du système qui pousse la dépense à la dépense (difficile donc de s'en débarrasser).

Pour les 3 premiers, l'emprise du privé sur le public doit être regardée de près.

Pour le quatrième, la "décentralisation" est parfois en cause, est est une façon (inappropriée, certes) de faire croire à une dés-Etatisation. Ou bien est un subterfuge pour y aller sans le dire haut et fort ?

Pour la santé, je ne sais pas trop, mais pour la recherche, le cout des tâches administratives s'accompagne d'une pression administrative sur le chercheur.
D'une façon générale, la part administrative du travail est paradoxalement souvent pensée comme un outil de contrôle des coûts. Le privé n'est pas exemplaire sur ce plan, on ne regarde pas de la même manière le contrôle des coût et le coût des contrôles. Il y a une quotité raisonnable à trouver. La confiance n'exclue pas l'utilité de tout contrôle, mais le contrôle n'instaure pas la confiance. Par ailleurs, les démarches d'autocontrôle ne font que masquer ces coûts.
Toujours sur ce volet, on entend parfois la police ou la gendarmerie faire remarquer que demander à des agents d'effectuer des tâches administratives n'augmente pas leur impact sur le terrain...
C'est un paquet présente sans doute à la fois des voies d'efficacité et d'économie. Il faut par contre du tact. De la bonne intelligence.

L'ANPE est une entreprise de pure propagande. La supprimer, pourquoi pas. Et supprimer par la même les règles idiotes qu'elle est supposée faire appliquer...

Par contre, l'inspection du travail et le contrôle fiscal pourraient être deux domaines tout à fait rentables...

[nikola]

L'ANPE est une entreprise de pure propagande. La supprimer, pourquoi pas. Et supprimer par la même les règles idiotes qu'elle est supposée faire appliquer...

Et remplacer l’ANPE (pas les ASSEDIC) par les bourses du travail comme à la fin du XIXe siècle.

Par contre, l'inspection du travail et le contrôle fiscal pourraient être deux domaines tout à fait rentables...

Pas fou ? Comment veux-tu que les gens qui ont réussi puissent arnaquer le salarié et planquer du pognon (qui ira ruisseler sur les salariés… dans mille ans, ou pas) aux Bahamas ?

[shisha]

Parce que les salariés n'arnaquent jamais peut être ...

Il faut sortir du fantasme qui consiste à croire que la fraude ne concerne principalement qu'une seule catégorie de personne. Elle est réparti dans toutes les strates de la société, allant du privé au public, des ménages aux entreprises (professions libérales incluses), du plus pauvre au plus riche, des salariés/PDG aux actionnaires.

Exemple de fraudes internes effectuées par des salariés et dirigeants salariés:

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 70520.html

[nikola]

Parce que les salariés n'arnaquent jamais peut être...

En quoi c’est une justification de l'arnaque des dirigeants d’une boîte, qui, eux, peuvent planquer le réel statut financier de la boîte ?

Il faut sortir du fantasme qui consiste à croire que la fraude ne concerne principalement qu'une seule catégorie de personne. Elle est réparti dans toutes les strates de la société, allant du privé au public, des ménages aux entreprises professions libérales inclues, du plus pauvre au plus riche, des salariés/PDG aux actionnaires.

C’est insupportable, cette manie de mettre sur le même niveau les salariés et les dirigeants d’une boîte. Comme si les deux avaient le même pouvoir de nuisance… Tu n’as rien appris de l’histoire sociale des quarante dernières années ?

Pour la fraude chez Kiabi, il ne s’agit pas de la fraude par une caissière mais par une personne proche de la direction.

[shisha]

Parce que les salariés n'arnaquent jamais peut être...

En quoi c’est une justification de l'arnaque des dirigeants d’une boîte, qui, eux, peuvent planquer le réel statut financier de la boîte ?

Il faut sortir du fantasme qui consiste à croire que la fraude ne concerne principalement qu'une seule catégorie de personne. Elle est réparti dans toutes les strates de la société, allant du privé au public, des ménages aux entreprises professions libérales inclues, du plus pauvre au plus riche, des salariés/PDG aux actionnaires.

C’est insupportable, cette manie de mettre sur le même niveau les salariés et les dirigeants d’une boîte. Comme si les deux avaient le même pouvoir de nuisance… Tu n’as rien appris de l’histoire sociale des quarante dernières années ?

Pour la fraude chez Kiabi, il ne s’agit pas de la fraude par une caissière mais par une personne proche de la direction.

Il n'y a pas que Kiabi dans le lien mais une multitude d exemple et quand bien même elle serait proche, elle reste une salarié qui arnaque la boite.

C'est relou ta manie manichéenne de voir les choses.

[shisha]

Ainsi, selon un article de Harvard Business Review, "la fraude interne occasionne chaque année en France une perte d’au moins 5% du chiffre d’affaires des entreprises, quel que soit leur secteur d’activité ou leur taille"

Le même lien que le précédent

[nikola]

Il n'y a pas que Kiabi dans le lien mais une multitude d exemple et quand bien même elle serait proche, elle reste une salarié qui arnaque la boite.

Sauf que ce genre de cas est rare, contrairement aux dirigeants qui se servent (légalement ou non) et qu’il ne s’agit pas de 5% du chiffre d’affaires.
Relis les exemples d’Inso dans son dernier message.
Demande-toi pourquoi les dirigeants refusent que les salariés puissent mettre le nez dans les comptes de la boîte (alors qu’ils le peuvent en Allemagne).

C'est relou ta manie manichéenne de voir les choses.

Non, parce que quand l’État supprime des contrôleurs fiscaux et des contrôleurs du travail, ce ne sont pas les dirigeants des entreprises qui vont en pâtir.
Quand un salarié gruge une boîte, il est remercié (même pour quelques centimes involontairement), quand un dirigeant gruge une boîte, il est remercié et se permet même de pondre un droit de réponse.

[Gwanelle]

...d'autant que si on continue à augmenter les dépenses actuelles de l'état et qu'on parvient, malgré ce gonflement additionnel, à réduire le déficit du budget de l'état en augmentant suffisamment fortement l'impôt, on les trouve où les ressources financières pour mener à bien la transition écologique avec, notamment, le soutien et la transformation de notre agriculture, dont son indemnisation des dégâts induits par les catastrophes "naturelles" (pas si naturelles que ça eu égard à notre responsabilité dans l'augmentation de leur fréquence et de leur intensité en raison du réchauffement climatique) ?

je pense qu'on les trouve parce que l'état aura moins de frais.

Il faut imposer/taxer proportionnellement à la consommation (et taxer l'incitation à la consommation), notamment des produits ayant le plus d'impact négatifs sur l'environnement (énergies fossiles par exemple)

ceux qui acceptent de les payer, pour consommer autant ou plus, payerons ... donc participeront directement à réduire le déficit .
ceux qui n'acceptent pas, devront consommer moins (afin de moins payer de taxe), or en consommant moins ils permettent une diminution des frais d'état (car moins de consommation implique moins de frais).

Par exemple c'est sans doute le développement de l'automobile qui engendre le plus de frais collatéraux (non payés par l'industrie automobile elle-même )
les frais de santé directs (dégâts corporels, invalidités temporaire ou permanentes) et indirects (pollution), les frais d'infrastructure (réseau routier, parkings), les frais de tout ce qu'une auto peut détruire par collision, les frais de gestion (fonctionnaires de l'état, agents de la circulations par exemple) .

Pour trouver des ressources financières, Il faut que l'état "ose" taxer les activités qui lui coutent cher.
Le problème, là, c'est que toute activité est taxée (quasiment) à égalité, or il existe des activités qui ne détruisent rien, elles n'occasionnent quasiment aucun frais collatéraux pour l'état.
D'autres activités qui, au contraire, détruisent la planète (ou bien qu'on ne sait pas encore développer sans impact négatif sur la planète) .

Macron annonçait récemment qu'en France le privé investirait plus de 100 milliard pour de développement de l'IA ... dont l'impact négatif est pourtant connu puisque l'IA est extrêmement énergivore .
pourquoi ne pense t'il même pas à taxer cette activité à la mesure des dégâts qu'elle va engendrer ? on va donc recommencer, avec l'IA, exactement la même erreur qu'avec l'automobile ?

[shisha]

Sauf que ce genre de cas est rare, contrairement aux dirigeants qui se servent (légalement ou non) et qu’il ne s’agit pas de 5% du chiffre d’affaires.

Il ne s'agit pas de 5%? En effet, sûrement 2 fois moins quand je lis les diverses estimations de la fraude fiscale, il s'agirait de 2% environ du CA total.

Car si en 2021 le chiffre d'affaire s'élevait à 4000 milliards donc 5% ferait 200 milliards or selon la cours des comptes et le syndicat solidaire des finances publiques, la fraude fiscale atteindrait entre 60 et 100 milliards.

Bref... On a 2% du chiffre d'affaire d'un côté qui manque à l'appel et de l'autre une masse considérable de cotisations, patronales, salariales, TVA collecté, impôt sur le revenu/gazoil/foncière (indirectement via le salaire des employés), impôt sur les sociétés reversé à l'état.


Si tu préfères continuer à te focaliser principalement sur ces deux % ok, mais perso comme déjà exprimé, je pense qu'on résoudrait bien plus de problèmes en se focalisant sur les 60% de dépenses publiques et les 45% de prélèvement obligatoire et les 5 % de déficit (qui entraîne une charge de la dette élevé).

L'un empêche pas l'autre (on peut se focaliser sur les deux) mais l'un est bien plus significatif que l'autre en terme de conséquences. On a de très hauts taux d'imposition, baisser ces derniers pourrait drastiquement diminuer la fraude fiscale mais pour cela il faut s'attaquer aux problèmes des dépenses.