Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[nikola]

Comme d'habitude tu modifies ce que je dis/penses. Tu fais du trollage.

Non, parce que tu prends en compte d’abord l’intérêt des rentiers, que tu fais passer pour l'intérêt des autres.

"Tu voulais des investissements aussi, réduire la marge c'est aussi réduire les investissements de l'entreprise (et donc concerne l'avenir des salariés et le public), réduire l IS (qui participe au financement de la santé et l'éducation et autres), réduire les rémunérations des actionnaires et donc réduire l'attractivité des investissements. De même, réduire la marge c'est participer à réduire la croissance (réduction de l'attractivité des investissements) et donc la baisse/stagnation du pouvoir d'achat."

Ça fait quarante ans qu’on applique une politique favorable aux rentiers, on voit le résultat politique et économique.

Eh si, la Belgique n’est pas en crise, que je sache.

Aucun rapport.

Augmenter le salaire parce que tu redistribues la croissance (supérieur ou égal à cette inflation) , permet de garder voir augmenter ton pouvoir d'achat.

Encore faut-il que les rentiers crachent le fric qu’ils ont engrangé sur le dos des salariés.
Tiens, encore un exemple : les Français sont les champions de l’épargne. Certes, mais quels Français ?

En revanche, augmenter ton salaire artificiellement (pas lié à la croissance), en période d'inflation ne va pas impacter ton pouvoir d'achat.

Si le salaire suit l'inflation, si.
Ça ne me semble pas compliqué à comprendre.

[shisha]

Nikola dit :

Non, parce que tu prends en compte d’abord l’intérêt des rentiers, que tu fais passer pour l'intérêt des autres.

Dans tes rêves.

Je peux aussi affirmer n'importe quoi comme ta phrase du dessus et dire que tu prends en compte d'abord ton intérêt.

Ça fait quarante ans qu’on applique une politique favorable aux rentiers, on voit le résultat politique et économique.

La France a les plus haut taux de fiscalité et de dépenses publiques, ce n'est pas une politique favorable aux investissements et à la compétitivité.

Si le salaire suit l'inflation, si.

Non un salaire qui augmente de manière artificielle en période d'inflation fera monter les prix de production et donc de vente. Cela n'aura pas d'impact sur le pouvoir d'achat.

[nikola]

Dans tes rêves.

Non, c’est ce que tu fais, comme tout bon patron qui se respecte.

Je peux aussi affirmer n'importe quoi comme ta phrase du dessus et dire que tu prends en compte d'abord ton intérêt.

D’abord le mien, non, mais ça fait tout de même plus de quarante ans que mon intérêt se fait péter la gueule par les rentiers.

La France a les plus haut taux de fiscalité et de dépenses publiques, ce n'est pas une politique favorable aux investissements et à la compétitivité.

Non, ce qui n{est pas favorable aux investissements, c’est de laisser faire la grasse rémunération des rentiers.

Non un salaire qui augmente de manière artificielle en période d'inflation fera monter les prix de production et donc de vente. Cela n'aura pas d'impact sur le pouvoir d'achat.

Ce n’est pas plus artificiel que les boîtes qui ont augmenté leurs prix juste après le covid, juste pour se faire encore plus de blé que ce que leur a déjà donné Macron.

[shisha]

La conversation devient pour moi trop stérile.

[nikola]

Non non, elle montre que la propagande ultra-libérale fait des ravages, même parmi les salariés.

[Lambert85]

Par rapport à ta propagande d’extrème-gauche c’est du pipeau !

[Gwanelle]

La France a les plus haut taux de fiscalité et de dépenses publiques, ce n'est pas une politique favorable aux investissements et à la compétitivité.

La France avait, avant les baisses d'impots sur les sociétés d'Edouard Philippes le plus haut taux de fiscalité mais est maintenant revenu dans la moyenne des autres grands pays européens
et de dépenses publiques (le surplus de dépenses par rapport a la moyenne europpéen est due aux retraites et à la santé, toutes les autres sont à peu prés égales,
ce n'est pas une politique favorable aux investissements privés et à la compétitivité si tant est qu'on l'admettrait indépendante des dépenses publiques .

Lorsque Piketty dit que les riches paient bien moins d'impôts que les pauvres, dans le sujet, il n'inclue pas le capital écologique, il ne se s'est pas senti obliger d'inclure la dimension ecologique. On peut discuter du pourquoi on trouve éventuellement ses propos/graphiques trompeurs sans avoir à évoquer la dimension ecologique.

De même pour les propos tenus sur la dette en général.

l'argument de Piketty que tu évoques ici se concentre sur la justice sociale . On peut très bien parler de justice sociale sans parler d'écologie, ça oui c'est possible.

Par contre, pour ton argument à toi (trouver la meilleure stratégie économique pour arrêter de s'endetter) tu es obligé de tenir compte du contexte économique (or le dépassement de seuils de renouvellement de ressource est un contexte économique).

Mais surtout tu (Nikola) ne sembles pas comprendre que je défends sur le long terme* une augmentation des dépenses publiques en valeur absolue (via une croissance favorisée comme d'autres pays) plutôt qu'une augmentation des dépenses publiques en pourcentage de PIB avec pour conséquence une croissance toujours plus faible et donc des dépenses publiques toujours plus faibles.

* Et à court terme une baisse des dépenses en pourcentage du PIB.

Ce que tu défends c'est ce que j'appelle le "point de vue fiscaliste", c'est ce même point de vue que le divers ministres qui se se succèdent ont eu depuis des années. non seulement ils ne résolvent pas le problème, mais ils l'accentuent

tout le problème de la stratégie d'augmentation des recettes de l'état grâce à la croissance, c'est que, pour le fisc, tout activité est positive (même celles qui sont en réalité appauvrissantes pour la France).
C'est ce point de vue qui conduit à la perte d'efficience, à la pauvreté et donc à l'endettement (en plus du problème écologique si tu le penses distinct, mais c'est exactement le même problème en vérité) des pays dépendants de l'extérieurs pour leur ressources énergitiques et matières premières (dont la France fait indéniablement partie).

Si, par exemple, je sors de chez moi, me confectionner toute seule, dans la forêt (si tant est qu'elle existe toujours) derrière chez moi, un bouquet de fleurs, pour rendre mon salon plus agréable, alors ... pour le fisc, et pour la croissance du PIB: c'est nul.
Si, par contre, j'achète à un fleuriste, ce même bouquet de fleurs, et que celles-ci ont poussé dans une serre d'Afrique, et qu'elles sont venues en avion en France en passant par la Hollande, et que le bouquet a été confectionné par une entreprise qui prend aussi sa part, alors là par contre, le fisc se frotte les mains, et pour le PIB c'est POSITIF ...

Car dans la deuxième façon, pas sobre et pas efficiente du tout pour m'offrir ce bouquet de fleur: j'ai ouvert un marché et donc j'ai augmente le PIB et les recettes fiscales... mais en fait qui s'est enrichi ? le fleuriste,le fisc,la compagnie d'avion et le travailleur étranger, le PIB de la France a augmenté aux dépends de la pauvreté grandissante de la citoyenne française que je suis.
Ce n'est pas du tout, du tout, ce qu'on attend. Ce point de vue, que j'appelle fiscaliste, est problématique parce que plus la balance commerciale est négative et plus le PIB augmente et plus les recettes fiscales augmentent... mais en fait ça nous appauvrit.

il y a un gros problème avec le laisser faire, que ce soit par le libéralisme (c'est à dire la liberté d'entreprendre) ou par le libertarisme (c'est à dire le moins de taxation possibles), qui est que quand tu laisses faire la baisse d'efficience générale pour augmenter le PIB alors la conséquence est que notre capital est utilisé pour enrichir les autres.
Seuls les investissement qui nous apportent une meilleure efficience sont réellement enrichissant (en plus d'être très bénéfiques pour la compétitivité).
Or, les investissements privés sont en recherche de marché, et point, car s'il y a un marché alors il y a du fric à se faire (pour eux) et ça leur suffit.
Ensuite ils n'ont plus qu'à être soutenue par des (très mauvais) politiques qui se satisferont que les recettes fiscales augmentent et hop ... le tour est joué ... Dés lors que ça les enrichit eux, il se prennent pour ceux qui enrichissent la France, alors qu'ils font le contraire.

Ce que nous (les états) payons aujourd'hui que ce soit par notre endettement ou par des coupes dans des services essentiels, c'est un société qui a perdu le contrôle en donnant un pouvoir excessif et des sociétés très riches et très puissantes qui ne respectent pas les besoins réels des peuples (et non seulement ne les respectent pas mais aussi les désinforme sur leurs besoins)

[shisha]

La France avait, avant les baisses d'impots sur les sociétés d'Edouard Philippes le plus haut taux de fiscalité mais est maintenant revenu dans la moyenne des autres grands pays européens

La France reste non pas dans la moyenne des autres pays européens, mais une des plus élevés.

https://www.touteleurope.eu/economie-et ... uropeenne/

Sachant que les pays européens sont déjà haut par rapport à d'autres pays dit occidentaux.

ce n'est pas une politique favorable aux investissements privés et à la compétitivité si tant est qu'on l'admettrait indépendante des dépenses publiques .

Pas certain d'avoir compris.

Édit : je ne suis pas certain ce que tu veux dire, mais comme déjà exprimé, une économie trop planifiée a l'air de favoriser d'avantage de pauvreté (si l'on observe dans l'histoire les pays où les libertés d'entreprendre étaient bien plus entravées).

l'argument de Piketty que tu évoques ici se concentre sur la justice sociale . On peut très bien parler de justice sociale sans parler d'écologie, ça oui c'est possible.

La "justice sociale" touche aussi la fiscalité et l'économie.

Ce que tu défends c'est ce que j'appelle le "point de vue fiscaliste", c'est ce même point de vue que le divers ministres qui se se succèdent ont eu depuis des années. non seulement ils ne résolvent pas le problème, mais ils l'accentuent

Formulé comme tu le fais on pourrait croire que les divers ministres ont appliqué ce que je défends alors que c'est totalement l'inverse.

C'est ce point de vue qui conduit à la perte d'efficience, à la pauvreté et donc à l'endettement

On n'est pas endetté car on ne prends pas en compte le capital écologique.
De même, si on s'enrichie moins vite/et ou qu'on s'appauvrit ces derniers temps ce n'est pas à mon sens à cause de la non prise en compte du capital écologique (en revanche cela le deviendra de plus en plus à l'avenir). Sinon on observerait la même situation pour les autres pays.

Car dans la deuxième façon, pas sobre et pas efficiente du tout pour m'offrir ce bouquet de fleur: j'ai ouvert un marché et donc j'ai augmente le PIB et les recettes fiscales... mais en fait qui s'est enrichi ? le fleuriste,le fisc,la compagnie d'avion et le travailleur étranger, le PIB de la France a augmenté aux dépends de la pauvreté grandissante de la citoyenne française que je suis.
Ce n'est pas du tout, du tout, ce qu'on attend. Ce point de vue, que j'appelle fiscaliste, est problématique parce que plus la balance commerciale est négative et plus le PIB augmente et plus les recettes fiscales augmentent... mais en fait ça nous appauvrit.

On s'appauvrit sur le long terme, si on ne prends pas en compte le capital écologique, oui.

Maintenant, tu peux à la fois vendre/avoir une activité économique et prendre en compte l'environnement/écologie sans le griller, ce n'est pas incompatible.

Une fois cela pris en compte, il vaut mieux une activité économique qui prend en compte le capital écologique que pas d'activité économique tout court.

Le "retour" où tout le monde est autonome par exemple (va cueillir des fleurs en autonomie et le reste) n'est pas le model le plus efficient. Cela demande énormément de temps et de compétences, motivation de faire tout un tas tâches diversifiées. Au final, on n'est jamais vraiment autonome à 100%, on a besoin des informations des autres, des compétences des autres. Le marché permet cet échange, où chacun peut rendre/vendre un produit/service en fonction de la demande.

Dés lors que ça les enrichit eux, il se prennent pour ceux qui enrichissent la France, alors qu'ils font le contraire.

Les activités économiques, c'est aussi : "qu'est ce que je peux vendre qui va être utile aux autres/à la société ?, que veulent les autres ? Ou quelle amélioration puis je proposer etc ?

Le tout en fonction du contexte et des enjeux.

Alors on pourra toujours pointer du doigt que tel ou tel service/bien qui de notre point de vue ne sera pas utile voir nocif.

L'être humain est complexe, il peut avoir des "bas instincts" et ou aspirer à une vie plus saine. Ces facettes vont aussi se manifester dans ces activités économiques (que cela soit celui qui produit et ou les diverses attentes de celui qui reçoit).

[nikola]

Par rapport à ta propagande d’extrème-gauche c’est du pipeau !

Que dire de ta propagande d’extrême-droite, alors ?

[Lambert85]

Haha, je critique les Trump, Lepen, Orban, Poutine mais pour toi je suis d’extrème-droite, ça en dit long sur ton intégrisme d’extrème-gauche surtout !

[nikola]

Je critique Marx, Lénine, Staline, Mao, Mélenchon mais pour toi je suis d’extrême-gauche. Ça en dit long sur ton intégrisme d’extrême-droite surtout.

[Kunta]

L'extrême-droite ou l'extrême-gauche ? Ces termes ont-ils encore un sens, ils ne servent qu'à créer la confusion.

[Lambert85]

Si ça peux te rassurer...

[jean7]

Concernant l'éducation et la santé, clairement non.[ce ne sont pas des nécessité subjectives]

Les coûts peuvent tendre vers l'infini pour une augmentation du bénéfice/service rendu très faible.

Ces dépenses ne tendent pas vers l’infini. Ton argument ne tient pas.

]on ne peut pas considérer comme subjective la nécessité d'éduquer et de soigner

Ce qui est subjectif c'est d'accorder par exemple (donc pas que) plus ou moins d'importance à tel ou tel budget.

C’est moins subjectif économiquement parlant lorsqu’une autorité économique comme la banque mondiale explique par exemple que l’éducation pour un pays est un des investissements les plus rentables qui soit.

Pourquoi tu dis ça ?
Justifie.

Je dis cela car cela me parais logique.
Tu vas moins risquer ton capital, sera moins motivé à travailler si on te taxe à 99.99 % tes revenus que si on te taxe à 25% par exemple.

Ça ne me semble pas du tout logique concernant les centiles échappant à la logique économique commune.
Je n’imagine pas qu’on puisse toucher de telles sommes en revenu sans savoir ni pouvoir investir avant impôt.
Une imposition à 99,99% des revenus devrait donc logiquement être une motivation pour investir fortement sur des projets de long terme auxquels on croit.

Ce que tu dis n’est logique que pour celui qui a un revenu moyen.
Or, on parle de revenus phénoménaux qui ne sont actuellement pas impacté par la redistribution et l’imposition selon les mêmes principe que les autres (ce que démontre bien les graphiques).

La fiscalité modifie en la défaveur ce bénéfice risque.

Faux.
Une fiscalité sans niche et sans échappatoire devient un paramètre.
Il n’y a aucun risque dans la certitude.

Les stocks d'argent privé sont des menaces

Ou un contre pouvoir à des états très puissants qui peuvent également être des menaces.

Hors des démocraties, oui.
Mais je n’ai encore jamais vu de milliardaire aller au secours des peuples face à un risque de dictature (je ne suis pas une référence en histoire, qu’on me montre des contre-exemples).

[shisha]

Ces dépenses ne tendent pas vers l’infini.

Parce que le budget est limité.

C'est les besoins avant tout qui peuvent tendre vers l'infini. La dépense a envie naturellement de suivre mais elle ne peut pas dans les faits car le budget est limité. Augmenter le budget pour satisfaire ces besoins se fera au détriment d'un autre budget public et ou des entreprises et ou du pouvoir d'achat (privé) des ménages.

Mettons que pour soigner une maladie x il existe 4 traitements y différents :

Celui à 100 euros permet de soigner 80% des cas.
Celui à 10000 euros. 95% des cas.
Celui à 1 million. 97% des cas
Celui à 100 millions. 98% des cas.


Ou commence et ou s'arrête là nécessité ? Avec d'autres variables à tenir en compte comme le nombre de malade et ou le degré de dangerosite de la maladie, l'âge du patient etc....

Tu peux avoir le même raisonnement avec le nombre de personnel accompagnant, le nombre d'élèves par professeur, les dépenses diverses dans tels ou tels domaines (administratifs, frais de gestion politique, événements divers etc).

C’est moins subjectif économiquement parlant lorsqu’une autorité économique comme la banque mondiale explique par exemple que l’éducation pour un pays est un des investissements les plus rentables qui soit.

Çà dépend aussi de combien tu dépenses et combien tu prends aux entreprises. C'est rentable jusqu'à un certain points.

Entre ne rien dépenser et y consacrer la totalité des richesses disponibles, il y a tout un tas de possibilités/nuances.

L'éducation est importante mais elle rentre aussi en "compétition" pour l'accès à ces ressources avec d'autres composantes importantes. Et dans cette répartition, il y a côté subjectif.

Or, on parle de revenus phénoménaux qui ne sont actuellement pas impacté par la redistribution et l’imposition selon les mêmes principe que les autres (ce que démontre bien les graphiques).

Une imposition à 99,99% des revenus devrait donc logiquement être une motivation pour investir fortement sur des projets de long terme auxquels on croit.

Une fiscalité sans niche et sans échappatoire devient un paramètre.
Il n’y a aucun risque dans la certitude.

Une imposition à 99,99% n incite plus à risquer/investir son capital ou infiniment moins. De même il pousse moins à travailler, la carotte étant infiniment plus petite.

Le risque de perdre le capital investi existe avec ou sans fiscalité. La fiscalité s'ajoute et vient modifier le rapport bénéfice risque pour celui qui investit.

[jean7]

Ces dépenses ne tendent pas vers l’infini.

C'est les besoins avant tout qui peuvent tendre vers l'infini.
La dépense a envie naturellement de suivre mais elle ne peut pas dans les faits car le budget est limité.

Concernant l'éducation (plus facile), les besoin évoluent selon les effectifs d'élèves (démographie), leurs connaissances de base, l'usure des équipement et bâtiments... Tout ça, c'est du besoin et il faut que la dépense suive. Mais ça ne peut pas tendre vers l'infini même si on disait "budget illimité pour l'éducation". Non, absolument pas. Les élèves ne vont pas redoubler sous prétexte que c'est gratuit !
Le même exercice peut être fait pour la santé. Les gens ne seront pas plus malade si le budget est illimité.

Mettons que pour soigner une maladie x il existe 4 traitements y différents :
Celui à 100 euros permet de soigner 80% des cas.
Celui à 10000 euros. 95% des cas.
Celui à 1 million. 97% des cas
Celui à 100 millions. 98% des cas.
Ou commence et ou s'arrête là nécessité ? Avec d'autres variables à tenir en compte comme le nombre de malade et ou le degré de dangerosité de la maladie, l'âge du patient etc....
Tu peux avoir le même raisonnement avec le nombre de personnel accompagnant, le nombre d'élèves par professeur, les dépenses diverses dans tels ou tels domaines (administratifs, frais de gestion politique, événements divers etc).

Ben oui, comme dans tout métier. Et les spécialistes du métier sauraient te répondre comment ils traitent ce type de situation avec le minimum de subjectivité possible (parce qu'ils doivent continuer à travailler après).

C’est moins subjectif économiquement parlant lorsqu’une autorité économique comme la banque mondiale explique par exemple que l’éducation pour un pays est un des investissements les plus rentables qui soit.

Çà dépend aussi de combien tu dépenses et combien tu prends aux entreprises. C'est rentable jusqu'à un certain points.

Aux entreprises ? Je parle de revenus. Et en l’occurrence, je crois qu'il ne s'agit même pas de salaires.
Si une entreprise ne sait plus investir au point qu'elle doivent laisser fuir des fortunes vers des poches, taxer ces poches ne nuit en rien aux entreprises.

Or, on parle de revenus phénoménaux qui ne sont actuellement pas impacté par la redistribution et l’imposition selon les mêmes principe que les autres (ce que démontre bien les graphiques).

Une imposition à 99,99% des revenus devrait donc logiquement être une motivation pour investir fortement sur des projets de long terme auxquels on croit.

Une fiscalité sans niche et sans échappatoire devient un paramètre.
Il n’y a aucun risque dans la certitude.

Une imposition à 99,99% n incite plus à risquer/investir son capital ou infiniment moins. De même il pousse moins à travailler, la carotte étant infiniment plus petite.

C'est illogique puisque ce que tu investi échappe à cette imposition.
Par ailleurs, tu pousse tes exemples au-delà de l'absurde.
On parle, pour le moins bien doté du dernier centile, de quelqu'un qui touche de l'ordre de 10 000 euro par mois, soit 5 860 euros par mois après impôt. si tu lui prend 99,99 % de cette somme, il ne lui reste que 10 euros. Donc son problème n'est pas de ne pas être motivé pour travailler ou investir mais de crever de faim.
Je me suis fait piéger par une question totalement absurde et hors sujet.
Essaye de rester dans le cadre que je propose et qui est simplement que tout le monde soir à la même enseigne. Ce qui se représenterait par un dernier décile en parfait alignement avec les précédents.

Mais je te confirme, pour rester dans l'absurdité :
Inversement, si effectivement il existe quelqu'un qui après avoir été taxé à 99,99 % a encore 5 860 euros par mois en poche, il contribuerait à hauteur de 58,6 million d'euro par mois et donc serait moins motivé ... pour faire quoi au juste ? gagner 60 million le mois prochain ?
Ça m'échappe totalement.

Mais ce que je ne comprend pas, c'est que si une telle personne touche une telle somme pour l'investir, pourquoi diable ne constitue-t-il pas une compagnie d'investissement pour y exercer son métier avec passion et motivation avec toutes les sommes qu'il est capable d'y capter ? ? ?

[shisha]

Jean dit :

Concernant l'éducation (plus facile),

Non, absolument pas. Les élèves ne vont pas redoubler sous prétexte que c'est gratuit !

Si en doublant le budget scolaire, les connaissances transmises sont plus efficaces de 10% ou qu'il y a 10% d'échec scolaire en moins, est ce une nécessité ou non de doubler le budget ? (Et tu peux continuer le raisonnement...)

Notes que tous les pays n'ont pas le même budget éducatif ni le même fonctionnement. Faut croire que les nécessités ne sont pas si évidentes...

Ben oui, comme dans tout métier. Et les spécialistes du métier sauraient te répondre comment ils traitent ce type de situation avec le minimum de subjectivité possible (parce qu'ils doivent continuer à travailler après).

Ils répondraient aussi qu'ils feront en fonction de leurs budget limité. Mais s ils pouvaient dépenser sans compter, ils pourraient soigner/accompagner bien plus et mieux et ou effectuer bien plus de recherches. Même si il continuerait à avoir des morts et malades, vu que c'est naturel qu'il y ait des morts et malades.

Si une entreprise ne sait plus investir au point qu'elle doivent laisser fuir des fortunes vers des poches, taxer ces poches ne nuit en rien aux entreprises.

Pourquoi prendre le risque d'investir du point du vu de l'investisseur dans une entreprise si aucun gain potentiel à la clef? Si le gain est moins élevé, tu aura des inv mais moindre.

Essaye de rester dans le cadre que je propose et qui est simplement que tout le monde soir à la même enseigne
Ce qui se représenterait par un dernier décile en parfait alignement avec les précédents.

Si tu veux que tout le monde soit loger à la même enseigne, peu importe le travail et les investissements alors il est illusoire de penser que cela n'affectera pas le volume de travail et le volume d'investissement.

Mais je te confirme, pour rester dans l'absurdité :
Inversement, si effectivement il existe quelqu'un qui après avoir été taxé à 99,99 % a encore 5 860 euros par mois en poche, il contribuerait à hauteur de 58,6 million d'euro par mois et donc serait moins motivé ... pour faire quoi au juste ? gagner 60 million le mois prochain ?
CA m'échappe totalement.

Tu as 100x à investir, la probabilité de perdre ce capital ou une partie, est loin d être nul. Cet investissement permet avec le temps de potentiellement dégager des revenus, + tu taxes ces revenus et moins la personne voudra investir. C'est comme çà, je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas ce fait basique.

Même pour une personne riche, elle n'aura pas d'intérêt à investir une somme quand bien même très importante si elle est certaine de ne quasiment rien gagné (en pourcentage) mais qu'il y a un risque qu'elle perde tout.

[nikola]

Si en doublant le budget scolaire, les connaissances transmises sont plus efficaces de 10% ou qu'il y a 10% d'échec scolaire en moins, est ce une nécessité ou non de doubler le budget ? (Et tu peux continuer le raisonnement...)

Et si en augmentant le budget de 10% il y a 50% d’échec scolaire en moins ?

Même pour une personne riche, elle n'aura pas d'intérêt à investir une somme quand bien même très importante si elle est certaine de ne quasiment rien gagné (en pourcentage) mais qu'il y a un risque qu'elle perde tout.

Tu as vu beaucoup de gens très riches tout perdre ?
Ils ne sont pas fous, ils diversifient.

[shisha]

Même pour une personne riche, elle n'aura pas d'intérêt à investir une somme quand bien même très importante si elle est certaine de ne quasiment rien gagné (en pourcentage) mais qu'il y a un risque qu'elle perde tout.

Tu as vu beaucoup de gens très riches tout perdre ?
Ils ne sont pas fous, ils diversifient.

Tout, sûrement pas, une partie en revanche... Le "tout" évoqué ne faisait pas référence à l'ensemble des investissements mais à un investissement (risque de faillite par exemple).


Aussi, comme déjà mentionné, j'étais tombé sur un extrait d étude qui montrait que sur un nombre défini de milliardaires, dix ans plus tard, ils n'étaient majoritairement plus milliardaires, d'autres milliardaires avaient pris leurs places. (Entre 2000 et 2010).

Et si en augmentant le budget de 10% il y a 50% d’échec scolaire en moins ?

Cela tendrait à montrer que d'autres paramètres viennent énormément influencer les résultats*. Et quelque part tant mieux, on pourrait ainsi améliorer le système sans avoir à prendre le budget des autres secteurs/privé/ménages.

* Ou que les besoins ont explosé en très peu de temps.

[jean7]

tous les pays n'ont pas le même budget éducatif ni le même fonctionnement. Faut croire que les nécessités ne sont pas si évidentes...

Du fait que dans des situations différentes il y ait des budgets et des fonctionnements différent tu tire la conclusion que la nécessité de l’éducation est subjective ?

Ils répondraient aussi qu'ils feront en fonction de leurs budget limité. Mais s ils pouvaient dépenser sans compter, ils pourraient soigner/accompagner bien plus et mieux et ou effectuer bien plus de recherches. Même si il continuerait à avoir des morts et malades, vu que c'est naturel qu'il y ait des morts et malades.

Et de ça tu déduit que l’utilité de soigner les malades est subjectif ?

Pourquoi prendre le risque d'investir du point du vu de l'investisseur dans une entreprise si aucun gain potentiel à la clef?

Parce que si l’argent n’est pas investit ou dépensé il ne vaut rien.

Si tu veux que tout le monde soit loger à la même enseigne, peu importe le travail et les investissements alors il est illusoire de penser que cela n'affectera pas le volume de travail et le volume d'investissement.

Je ne te parle que de l’anomalie statistique mise en évidence par le graphique en déciles que tu as fournis.

Tu as 100x à investir, la probabilité de perdre ce capital ou une partie, est loin d être nul. Cet investissement permet avec le temps de potentiellement dégager des revenus, + tu taxes ces revenus et moins la personne voudra investir. C'est comme çà, je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas ce fait basique.

Ben parce que si la personne ne veut pas investir, elle va faire quoi avec son argent ?

Ce qui est hallucinant, c’est que tu décrit des comportement de personnes dont la seule raison d’agir se compte en gain d’argent.

Même pour une personne riche, elle n'aura pas d'intérêt à investir une somme quand bien même très importante si elle est certaine de ne quasiment rien gagné (en pourcentage) mais qu'il y a un risque qu'elle perde tout.

J’ai du mal à imaginer que des personnes ayant un comportement aussi frileux aient pu accéder à des situations aussi rémunératrices.
Rien gagné en pourcentage... pour parler de subjectivité.
Après, c'est addictif, on peut aussi être démotivé d'être condamné à ne pas pouvoir faire plus que décupler ses revenus d'un an sur l'autre, quelle loose, ça vaut vraiment pas le coup...

[nikola]

Tout, sûrement pas, une partie en revanche... Le "tout" évoqué ne faisait pas référence à l'ensemble des investissements mais à un investissement (risque de faillite par exemple).

Si le gus ne met pas tous ses œufs dans le même panier, il ne risque pas la faillite.
Tu connais beaucoup de riches qui font faillite ? Moi, pas des masses, au contraire, même.

Aussi, comme déjà mentionné, j'étais tombé sur un extrait d étude qui montrait que sur un nombre défini de milliardaires, dix ans plus tard, ils n'étaient majoritairement plus milliardaires, d'autres milliardaires avaient pris leurs places. (Entre 2000 et 2010).

Source ?

Cela tendrait à montrer que d'autres paramètres viennent énormément influencer les résultats*. Et quelque part tant mieux, on pourrait ainsi améliorer le système sans avoir à prendre le budget des autres secteurs/privé/ménages.

Sauf que les politiques actuelles prétendent faire mieux avec moins.
Prétendent parce que dans les faits, elles font moins bien avec moins. Un exemple tout simple : dans mon métier avec ma grille salariale, un débutant commençait sa carrière en 1983 avec un salaire net de 2 SMIC. Aujourd’hui, non seulement il doit travailler 4,5 ans de plus mais il finit sa carrière de base (après trente ans d’ancienneté) à 2 SMIC nets.

[shisha]

Du fait que dans des situations différentes il y ait des budgets et des fonctionnements différent tu tire la conclusion que la nécessité de l’éducation est subjective ?

Et de ça tu déduit que l’utilité de soigner les malades est subjectif ?

Tu modifies le sens de mon emploi de la subjectivité (ou en tout cas que j'ai voulu donner).

Je pense que d'apporter de l'importance au soin et à l'éducation est assez consensuel sauf peut être exception que j'ignore. En revanche, là où la subjectivité intervient c'est par exemple quel part dans le public/privé (il y a de la subjectivité dans l'idéologie pour faire échos à un autre commentaire), mais aussi et surtout (contexte où j'ai employé le terme), quelle part de budget y consacré et au détriment de quoi si l'on souhaite augmenter cette part ? Les différentes bannières politiques, avec leurs idées différentes ne vont pas repartir le budget de la même manière. Les "nécessités" ne seront pas jugés de la même manière.

Parce que si l’argent n’est pas investit ou dépensé il ne vaut rien.

Je ne te parle que de l’anomalie statistique mise en évidence par le graphique en déciles que tu as fournis.

Voilà, donc au lieu d'inciter à l'investissement, tu inciteras les plus riches à consommer. Jusqu'à ce que l'on trouve cette droite sans cette anomalie mais avec au final bien moins de richesse à moyen et long terme globalement pour tous.

J'avais calculé que même si on chippait/repartissait cette anomalie statistique (des 10 % les plus riches pour qu'il y ait un peu à distribuer, et non juste les 0.000x1 car sinon pas grand chose à distribuer) cela ne représenterait que 1/30 ème revenus après redistribution par unité de consommation aux 10% les plus pauvres (et ainsi de suite/à peu près pour les déciles suivant). Le tout dans un monde magique où ce vol/imposition des 10% les + riches n'auraient aucun impact sur le volume de création de richesses global/investissements. Si on prends en compte les conséquences, c'est très certainement des revenus en moins pour tous.

Ben parce que si la personne ne veut pas investir, elle va faire quoi avec son argent ?

Faire des dons et ou consommer. Mais il ne s'agit pas que des personnes déjà riches, il s'agit aussi des futures investissements que tu freines/n'incites pas car pas ou très peu de gains à la clef. Il s'agit aussi de laisser la porte ouverte aux concurrents étrangers qui eux seront plus gros/compétitifs.

Ce qui est hallucinant, c’est que tu décrit des comportement de personnes dont la seule raison d’agir se compte en gain d’argent.

Cela fait partie de l'équation quand on parle d'investissement, en effet. Bien-sûr l'investissement peut servir à la société, aux autres et être en soi une motivation mais si il n'y a pas l'espoir d'y faire un gain également alors ce n'est pas un investissement.

Sinon c' est un don.

Si il n'y a pas de gain d'argent possible, les gens ne seront pas inciter à perdre potentiellement une partie de leurs capitaux à moins d'être vraiment dans le don. Il n'y a pas de frilosité la dedans juste un comportement standard bien humain (la relation entre le risque et la carotte).

[Inso]

Aux entreprises ? Je parle de revenus. Et en l’occurrence, je crois qu'il ne s'agit même pas de salaires.
Si une entreprise ne sait plus investir au point qu'elle doivent laisser fuir des fortunes vers des poches, taxer ces poches ne nuit en rien aux entreprises.
[...]
On parle, pour le moins bien doté du dernier centile, de quelqu'un qui touche de l'ordre de 10 000 euro par mois, soit 5 860 euros par mois après impôt. si tu lui prend 99,99 % de cette somme, il ne lui reste que 10 euros. Donc son problème n'est pas de ne pas être motivé pour travailler ou investir mais de crever de faim.

Tu as raison de le préciser (et tu l'avais déjà précisé avant). Sur cette discussion, tu parles bien des ultra-riches, dont les personnes concernées par la taxe Zucman (1800 personnes, un dixmilile ?) C'est bien eux qui sont concernés par une baisse du % d'imposition et c'est bien eux qui cristallisent l'injustice fiscale.

Et l'injustice ne se focalise pas que sur la richesse non réinjectée, mais aussi sur le pouvoir que leur richesse leur permet d'avoir :
« [Les riches] ont acheté leurs jets, ils ont acheté leurs multiples maisons et manoirs, mais maintenant ils achètent des sénateurs et des médias. »
source : "Boom time for US billionaires: why the system perpetuates wealth inequality"

et aussi : "La richesse des milliardaires mondiaux a augmenté de 54 % en 2020, au plus fort de la pandémie. Et même au milieu de toute l’instabilité économique, le marché boursier n’a fait que croître. Cette croissance n’a largement profité qu’à un petit nombre d’Américains
Aussi inégale que puisse paraître cette répartition, c’est le système qui fonctionne tel qu’il est actuellement conçu."

Je vois aussi que les banques impliquées dans les fraudes dites "Cumcum" sont en procès, pour un système qui a permis l'évasion fiscale de 140 milliards d'euros en Europe (dont 33 milliards en France).
Petite question : Les banques se retrouvent au tribunal, mais qu'en est-il des bénéficiaires de cette énorme fraude ?

[nikola]

33 miyiards de pertes (sur vingt ans) pour la France d’après l’article.
Ah ouais, quand même.
Et après on va nous emmerder pour un miyiard ou deux pour la « réforme » des retraites ou le jour de carence (pour maladie) ou nous faire pleurer sur les pauvres plein aux as à qui on prend trop de sous.

[jean7]

... là où la subjectivité intervient c'est par exemple quel part dans le public/privé (il y a de la subjectivité dans l'idéologie pour faire échos à un autre commentaire), mais aussi et surtout (contexte où j'ai employé le terme), quelle part de budget y consacré et au détriment de quoi si l'on souhaite augmenter cette part ? Les différentes bannières politiques, avec leurs idées différentes ne vont pas repartir le budget de la même manière. Les "nécessités" ne seront pas jugés de la même manière.

Si tu voulais seulement dire qu'on ne peut pas décider de ces partages selon une loi mathématique, oui, je comprend et j'approuve.
L'un des buts d'une société démocratique fonctionnelle est d'effectuer ces arbitrages sans avoir à se battre comme des chiffonniers...
La France illustre en parfaitement l'exemple d'une société démocratique dysfonctionnelle. Jusque là, ça ne se voyait pas trop. Mais quand il y a moins d'eau, on voit plus d'écueils...

Parce que si l’argent n’est pas investit ou dépensé il ne vaut rien.

Je ne te parle que de l’anomalie statistique mise en évidence par le graphique en déciles que tu as fournis.

Voilà, donc au lieu d'inciter à l'investissement, tu inciteras les plus riches à consommer. Jusqu'à ce que l'on trouve cette droite sans cette anomalie mais avec au final bien moins de richesse à moyen et long terme globalement pour tous.

[on évoque peu l'hypothèse que cette crise de l'enrichissement ne soit causée purement et simplement par une difficulté à investir due à la totale opacité de l'avenir (est-ce le mur qui s'approche ou le brouillard qui se densifie ?).
Dans une telle hypothèse, capter les liquidités dormantes pour palier aux urgences grandissante et aux nécessités les plus basiques et consensuelles est une proposition tout à fait rationnelle pour l'intérêt de tous.
Mais les ego, les idéologies et leur combativité maladive sont des obstacles sérieux.]

J'avais calculé que même si on chippait/repartissait cette anomalie statistique (des 10 % les plus riches pour qu'il y ait un peu à distribuer, et non juste les 0.000x1 car sinon pas grand chose à distribuer) cela ne représenterait que 1/30 ème revenus après redistribution par unité de consommation aux 10% les plus pauvres (et ainsi de suite/à peu près pour les déciles suivant).

Tu ne m'a pas bien lu. Il n'est aucunement question pour moi de répartir plus. Mais de faire face aux enjeux communs avec des moyens qui existent.

Ben parce que si la personne ne veut pas investir, elle va faire quoi avec son argent ?

Faire des dons et ou consommer. [/quote]

Mais il ne s'agit pas que des personnes déjà riches, il s'agit aussi des futures investissements que tu freines/n'incites pas car pas ou très peu de gains à la clef.

Pourquoi pas se mettre à travailler ? Je veux dire, entreprendre, un projet, sur une idée, quelque chose de concret.
J'imagine que la difficulté psychologique peut être grande...

Cela fait partie de l'équation quand on parle d'investissement, en effet. Bien-sûr l'investissement peut servir à la société, aux autres et être en soi une motivation mais si il n'y a pas l'espoir d'y faire un gain également alors ce n'est pas un investissement.
Sinon c' est un don.

Un don peut être éminemment plus profitable qu'un investissement.

Si il n'y a pas de gain d'argent possible, les gens ne seront pas inciter à perdre potentiellement une partie de leurs capitaux à moins d'être vraiment dans le don. Il n'y a pas de frilosité la dedans juste un comportement standard bien humain (la relation entre le risque et la carotte).

Une frilosité et un manque évident de créativité ou d'imagination. Je comprend qu'on peut en arriver là si on a fonctionné trop longtemps le nez sur des indicateurs économiques.
Ce ne sont pas ces comportements qui ont fait progresser le monde.