Comment faire fructifier son argent ?

[LoutredeMer]

OK, il se revendique d’une parole de Freud, pas de la psychanalyse (qu’il a démontée dans un livre), par exemple.
Quant à la prétendue méchanceté naturelle de l’homme, c’est tout aussi faux que sa prétendue bonté naturelle.

C’est ça. A part quelques exceptions, l’humain est le reflet de la société (j’assimile aussi la famille à la société). Il naît seulement avec un instinct de vie dont il n’est pas maître et dans un contexte personnel qui peut déjà creuser l’inégalité.

Je ne suis pas au courant. As-tu une source ?

Onfray… qui n’a cependant pas l’habitude de truander ses références mais qui les choisit.

Donc à vérifier.

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Sur ce texte précis, on peut le lire autrement : réorganiser la société, c’est bien beau, mais par qui ? Comment ? Est-ce suffisant ?
Attention, il est philosophe, dans un tel passage, tous les mots sont importants, y compris les nuances comme « il faut juste ».

Onfray précise sa pensée plus loin et là c’est très clair :

Transcription : Rousseau pourrait très bien dire (oui mais il ne l’a pas dit et là c’est Onfray qui nous livre sa pensée en faisant un procès d’intention) mais pourquoi certains ont construit des maisons et des potagers pendant que d'autres n'ont rien fait (…) mais si vous avez besoin d'enclore votre propriété c'est que le travail a rendu possible votre propriété et que d'autres n'ont pas travaillé et que ceux qui n'ont pas travaillé ils ont envie de manger les légumes de votre jardin éventuellement d'habiter votre maison (...)

Quand Onfray dit que ceux qui ne veulent pas travailler s’estiment le droit à partager la propriété de ceux qui ont travaillé, il oublie que beaucoup qui travaillent toute leur vie n’ont cependant pas été octroyés des moyens suffisants via leur salaire etc, via les aléas de la vie qui plongent dans le besoin, il oublie que ceux qui héritent d’un patrimoine ou d’une entreprise n’ont pas de souci de cet ordre à se faire, que l’éducation ne forme pas à la gestion d’un patrimoine, que les banques ne prêtent qu’aux riches etc.

Bref, il utilise un raccourci saisissant et même une caricature d’une société où il y a ceux qui ont des biens car ils ont travaillé et ceux qui n’ont rien parce qu’ils sont des feignants… C'est pas fort pour un philosophe. Et c'est typiquement une pensée de droite capitaliste et d'extrême droite.

[Igor]

Je l’ai déjà fait avec toi et avec uno sur ce forum.

Je ne me souviens pas. Donnez-moi au moins le titre de l'enfilade si vous ne voulez pas vous donner la peine de résumer votre pensée.

Est-ce si difficile de dire ce que vous proposez pour améliorer cette société qui ne vous convient pas?

[nikola]

Il oublie que la propriété est une propriété contre le monde entier, qu’elle est rendue légale par la loi (pléonasme) et qu’elle n’a pas toujours existé, y compris dans des société organisées. Il devrait lire le bouquin de Graeber et Wengrow (Au commencement était…) au lieu de dire des conneries.
Ainsi, l’esclavage est une propriété d’un être humain sur un autre, autorisé par certaines lois dans certains pays à certaines époques (et l’esclavage allait de soi, c’était considéré comme normal voire même dans l’ordre de la loi naturelle des choses), et interdit par d’autres, etc. C’est ce que ne conçoivent même pas des gens qui vivent dans notre société, le nez dans le guidon, incapables de prendre un peu de hauteur de vue.
Aujourd’hui, le salariat a adouci l’esclavage en contrepartie d’une prétendue liberté d’entreprendre, ce qui rend le pauvre prétendument responsable de sa pauvreté alors que c’est le dominant qui en est responsable.

Je l’ai déjà fait avec toi et avec uno sur ce forum.

Je ne me souviens pas. Donnez-moi au moins le titre de l'enfilade si vous ne voulez pas vous donner la peine de résumer votre pensée.

Ça ne devrait pas être difficile à chercher avec quelques mots-clé, non ?

[Igor]

Ça ne devrait pas être difficile à chercher avec quelques mots-clé, non ?

Et quels mots-clés devrais-je utiliser? Pourquoi ne pas me donner le nom de l'enfilade à la place?

[Igor]

Il devrait lire le bouquin de Graeber et Wengrow (Au commencement était…)

C'est bien ce que je disais, les sociétés préhistoriques étaient plus égalitaires selon vous (dans la préhistoire c'était mieux). Un peu comme le disait Jean-Jacques Rousseau dans l'origine des inégalités.

[LoutredeMer]

Aujourd’hui, le salariat a adouci l’esclavage en contrepartie d’une prétendue liberté d’entreprendre, ce qui rend le pauvre prétendument responsable de sa pauvreté alors que c’est le dominant qui en est responsable.

Tout à fait.

[Igor]

Aujourd’hui, le salariat a adouci l’esclavage en contrepartie d’une prétendue liberté d’entreprendre, ce qui rend le pauvre prétendument responsable de sa pauvreté alors que c’est le dominant qui en est responsable.

Je vois que vous vous êtes bien fait laver le cerveau avec ce genre de livres écrits par des anarchistes.

[Igor]

Il oublie que la propriété est une propriété contre le monde entier...

J'pense que j'ai une assez bonne idée du genre de pouilleux que vous êtes. Par chance et avec les développements de l'IA, on pourra se passer complètement des gens comme vous (vous ne serez plus esclaves donc). Ne restera plus qu'à libérer un virus pour faire le travail (par accident évidemment, ça va être à cause de la fonte des glaciers).

[nikola]

Et quels mots-clés devrais-je utiliser? Pourquoi ne pas me donner le nom de l'enfilade à la place?

Parce que tu n’es pas capable d’utiliser tes petits doigts et ton gros cerveau ?

C'est bien ce que je disais, les sociétés préhistoriques étaient plus égalitaires selon vous (dans la préhistoire c'était mieux). Un peu comme le disait Jean-Jacques Rousseau dans l'origine des inégalités.

Non, tu ne sais pas lire.
J’ai écrit que certaines étaient plus égalitaires.

Je vois que vous vous êtes bien fait laver le cerveau avec ce genre de livres écrits par des anarchistes.

Je vois que tu t’es bien fait laver le cerveau avec ce genre de vidéos pondues par des libertariens.

J'pense que j'ai une assez bonne idée du genre de pouilleux que vous êtes.

Aucune, tu ne sais rien de moi.
En revanche, tu as des œillères bien faites et un mépris de classe en béton armé.

Par chance et avec les développements de l'IA, on pourra se passer complètement des gens comme vous (vous ne serez plus esclaves donc). Ne restera plus qu'à libérer un virus pour faire le travail (par accident évidemment, ça va être à cause de la fonte des glaciers).

Et on en revient au déplacement de la responsabilité du dominant vers le salarié.
Mais au fait, comment va tourner l’économie capitaliste s’il n’y a plus de salariés ? Comment vas-tu t’engraisser sur le dos des salariés ?

[Igor]

Mais au fait, comment va tourner l’économie capitaliste s’il n’y a plus de salariés ?

Si les robots (avec les développements de l'IA) remplacent presque complètement les humains, l'économie devrait beaucoup changer. J'imagine un monde où la population mondiale est beaucoup moins importante et où les gens ne travaillent plus (ou beaucoup moins).

À mon avis, il y a un risque pour qu'on se débarrasse de nous quand on aura plus besoin d'autant d'humains sur Terre (pour ne garder que 144 000 élus du genre, changements climatiques oblige). Une IA risque de prendre le contrôle aussi.

Peut-être qu'il n'y aura plus que 144 millions d'humains sur Terre (dans 100 ou 150 ans).

[Igor]

J’ai écrit que certaines étaient plus égalitaires.

Bon, c'était pourtant pas difficile à écrire (vous auriez pu le dire avant). Mais même à ça, la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et la vie était difficile. Par exemple, même les nobles avaient une vilaine bouche (qui les faisaient souffrir). Jusqu'à tout récemment on ne voit jamais leurs dents non plus sur les portraits. https://denturologistesduquartier.ca/le ... ashington/

Y a pas juste l'égalité qui compte, l'important c'est que les plus pauvres puissent vivre même s'il y a un grand écart de richesse entre les riches et les pauvres. Je pense que le système capitaliste favorise cela (une amélioration de la vie des pauvres).

[nikola]

Bon, c'était pourtant pas difficile à écrire (vous auriez pu le dire avant).

C’est juste que tu ne sais pas lire.

Mais même à ça, la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et la vie était difficile. Par exemple, même les nobles avaient une vilaine bouche (qui les faisaient souffrir). Jusqu'à tout récemment on ne voit jamais leurs dents non plus sur les portraits.

Il n’y a pas toujours eu des nobles non plus.

Y a pas juste l'égalité qui compte, l'important c'est que les plus pauvres puissent vivre même s'il y a un grand écart de richesse entre les riches et les pauvres. Je pense que le système capitaliste favorise cela (une amélioration de la vie des pauvres).

Non, le système capitaliste favorise les capitalistes.
Si ça favorise les pauvres, c’est parce que les pauvres se sont révoltés (et ça dure jusqu’à ce que les capitalistes reprennent le dessus).

[Igor]

Mais même à ça, la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et la vie était difficile. Par exemple, même les nobles avaient une vilaine bouche (qui les faisaient souffrir). Jusqu'à tout récemment on ne voit jamais leurs dents non plus sur les portraits.

Il n’y a pas toujours eu des nobles non plus.

J'ai donné cet exemple pour montrer que les pauvres d'aujourd'hui sont mieux que les nobles du passé à bien des égards (mais apparemment, vous êtes trop bouché pour comprendre ça).

[Igor]

Si ça favorise les pauvres, c’est parce que les pauvres se sont révoltés (et ça dure jusqu’à ce que les capitalistes reprennent le dessus).

Il est vrai que défendre ses intérêts est une lutte constante. Mais les révoltes qui conduisent aux révolutions n'ont pas été profitables pour ces révoltés historiquement (si vous regardez ce qui s'est passé avec le communisme). Vaut mieux trouver un équilibre que vous ne semblez pas avoir manifestement (y a pas moyen de s'entendre avec vous).

Le capitalisme favorise aussi les pauvres en ce sens qu'il favorise les innovations qui finissent par profiter aux pauvres (comme je l'ai démontré avec mon exemple des nobles).

[nikola]

J'ai donné cet exemple pour montrer que les pauvres d'aujourd'hui sont mieux que les nobles du passé à bien des égards

Les gens qui ne sont rien aujourd’hui n’ont pas beaucoup plus de pouvoir aujourd’hui qu’avant.
Ah si, ils peuvent choisir certains de leurs maîtres.

Il est vrai que défendre ses intérêts est une lutte constante. Mais les révoltes qui conduisent aux révolutions n'ont pas été profitables pour ces révoltés historiquement (si vous regardez ce qui s'est passé avec le communisme).

Ce n’est pas le seul exemple de révolte.
La Révolution a en partie profité au Tiers état (surtout à la partie riche du Tiers état, l’autre a dû attendre encore d’autres révolutions).
1936 a profité au gens qui ne sont rien, par exemple, 1968 aussi.

Vaut mieux trouver un équilibre que vous ne semblez pas avoir manifestement (y a pas moyen de s'entendre avec vous).

Un équilibre entre les profiteurs et les arnaqués ?
Ben voyons. Tu en as d’autres, comme ça ?

Le capitalisme favorise aussi les pauvres en ce sens qu'il favorise les innovations qui finissent par profiter aux pauvres (comme je l'ai démontré avec mon exemple des nobles).

Tu confonds coïncidence et causalité.
Ce n’est pas parce que le capitalisme a eu lieu en même temps que le progrès social que le capitalisme est le seul moyen de progrès social (à supposer d’ailleurs qu’il soit un moyen de progrès social, un simple coup d’œil aux Ziouhèssas permet d’en douter).
Avec le même genre d’arguments, tu pourrais écrire que la guerre est une bonne chose grâce aux progrès médicaux qu’elle a permis, de même avec les pandémies.

[Igor]

Tu confonds coïncidence et causalité.
Ce n’est pas parce que le capitalisme a eu lieu en même temps que le progrès social que le capitalisme est le seul moyen de progrès social...

Tout dépend de quoi on parle par progrès social, parce qu'il est clair qu'à certains égards les pauvres d'aujourd'hui restent avec un statut social inférieur contrairement aux nobles d'autrefois et qu'ils en souffrent psychologiquement (il y a des frustrations notamment) même s'ils profitent des innovations favorisées par le système capitaliste.

Ceci dit, le capitalisme introduit quelque chose de nouveau historiquement; la possibilité de gain liée à l’innovation et la concurrence entre acteurs. L'accumulation de capital rend les recherches coûteuses possibles. Sans investisseurs, marchés, entreprises capables d’absorber l’échec, pas d’antibiotiques, pas de vaccins modernes, pas d’imagerie médicale (par exemple), ce qui profite à tous de nos jours.

Mais vous avez raison, le capitalisme n'est pas le seul moyen de progrès social, le capitalisme n’est pas moral par lui-même il faut dire même s'il joue un rôle essentiel pour atteindre ce progrès social. La société et le politique doit orienter aussi (d'où l'importance de l'État).

[nikola]

Tout dépend de quoi on parle par progrès social, parce qu'il est clair qu'à certains égards les pauvres d'aujourd'hui restent avec un statut social inférieur contrairement aux nobles d'autrefois et qu'ils en souffrent psychologiquement (il y a des frustrations notamment) même s'ils profitent des innovations favorisées par le système capitaliste.

Ces innovations sont parfaitement possibles dans un système économique non capitaliste.
La Russie soviétique, malgré tous ses défauts (et il y en avait un paquet) a été capable de faire la course à l’espace à égalité avec les Ziouhèssas.

Ceci dit, le capitalisme introduit quelque chose de nouveau historiquement; la possibilité de gain liée à l’innovation et la concurrence entre acteurs.

Tu sais tout autant que moi que la concurrence est une fable : le moindre acteur fait tout ce qu’il peut pour bouffer ses concurrents et s’il ne le peut pas, il se démerde pour s’arranger avec eux. Sans ça, pas de profits.

L'accumulation de capital rend les recherches coûteuses possibles.

Encore faut-il lui forcer la main parce que si on le laisse faire, il n’investit pas ; comme c’est le cas en France.

Sans investisseurs, marchés, entreprises capables d’absorber l’échec,

Ce ne sont pas les entreprises qui absorbent l’échec mais les salariés.
Regarde la crise de 2008 à 2011.

pas d’antibiotiques, pas de vaccins modernes, pas d’imagerie médicale (par exemple), ce qui profite à tous de nos jours.

Encore une fois, tu confonds coïncidence et causalité.

[Igor]

Ces innovations sont parfaitement possibles dans un système économique non capitaliste.
La Russie soviétique, malgré tous ses défauts (et il y en avait un paquet) a été capable de faire la course à l’espace à égalité avec les Ziouhèssas.

Peut-être, mais vous avez raison de dire malgré tous ses défauts, parce que personne n'aurait voulu vivre dans cette société non plus (même si ces innovations sont parfaitement possibles dans un système économique non capitaliste).

[Igor]

Tu sais tout autant que moi que la concurrence est une fable : le moindre acteur fait tout ce qu’il peut pour bouffer ses concurrents et s’il ne le peut pas, il se démerde pour s’arranger avec eux. Sans ça, pas de profits.

Je pense que vous auriez intérêt à étudier autre chose que ces livres écrits par des anarchistes qui pourrissent le cerveau.

On est pas obligé de s'entendre par contre (pis vous avez le droit de penser ce que vous voulez). L'important est que la majorité (en démocratie) trouve son compte malgré tout (et c'est le cas).

[nikola]

Peut-être, mais vous avez raison de dire malgré tous ses défauts, parce que personne n'aurait voulu vivre dans cette société non plus

Si, ceux qui en profitaient.

Je pense que vous auriez intérêt à étudier autre chose que ces livres écrits par des anarchistes qui pourrissent le cerveau.

Je pense que tu aurais intérêt à lire autre chose que ces livres écrits par des libertariens qui pourrissent le cerveau.

[Igor]

Si, ceux qui en profitaient.

Évidemment. Mais c'est justement pour cette raison que la majorité des gens se méfient des gens comme vous en démocratie, ils ne veulent pas perdre ce qu'ils ont (ce qui serait le cas s'ils suivaient des idéalistes radicaux comme vous).

[Igor]

Je pense que tu aurais intérêt à lire autre chose que ces livres écrits par des libertariens qui pourrissent le cerveau.

Faut pas vous inquiéter, l'année a été bonne (et je vous en souhaite une autre bonne à vous aussi). https://ici.radio-canada.ca/ohdio/livre ... 97EALw_wcB

[nikola]

Évidemment. Mais c'est justement pour cette raison que la majorité des gens se méfient des gens comme vous en démocratie, ils ne veulent pas perdre ce qu'ils ont (ce qui serait le cas s'ils suivaient des idéalistes radicaux comme vous).

Je ne suis pas idéaliste, au contraire de ceux qui croient que l’homme est un loup pour l’homme ou de ceux qui croient que l’homme est bon par nature.
Les gens se méfient surtout des golios qui croient que le capitalisme est bon pour eux : ils ont vu le résultat depuis qu’on a lâché la bride aux pires zozos ultra-libéraux.

Faut pas vous inquiéter, l'année a été bonne

Pour les boursicoteurs, oui, pour les autres qui se font tondre la laine sur le dos, non.

https://ici.radio-canada.ca/ohdio/livre ... 97EALw_wcB

Le gros problème avec ce genre de solution toute faite, c’est qu’elle n’est pas applicable pour tous. Si tout le monde suit ça, le système tombe, enfin non, les dominants trouveront une encore astuce pour déposséder les petits boursicoteurs.

[Igor]

Les gens se méfient surtout des golios qui croient que le capitalisme est bon pour eux : ils ont vu le résultat depuis qu’on a lâché la bride aux pires zozos ultra-libéraux.

On dirait pas. Du moins, la majorité des gens ne semblent pas sur le point de voter en vue de faire tomber le système capitaliste comme vous le souhaitez.

[Igor]

Le gros problème avec ce genre de solution toute faite, c’est qu’elle n’est pas applicable pour tous. Si tout le monde suit ça, le système tombe, enfin non, les dominants trouveront une encore astuce pour déposséder les petits boursicoteurs.

On voit que vous n'y connaissez rien.