Santé publique et psychanalyse

[richard]

Le charabia pseudo-philosophique (récurrent) ne servant que de cache-misère au mieux.

Il n’ y a pas le moindre mot de philosophie dans ma proposition. Je dis seulement in petto et ici que ma position philosophique est le réalisme. Cette posture conforte ma proposition.

[richard]

On pourra creuser la notion de réalisme structural, mais n’étant pas philosophe je me contente de la notion de réalisme scientifique.

Le réalisme scientifique est la position suivant laquelle nos théories scientifiques décrivent correctement la réalité, telle qu’elle existe indépendamment de nos observations ou de notre façon de la concevoir. Il s’agirait, pour ses défenseurs, de la meilleure (ou de la seule) explication au succès empirique des sciences, notamment quand il s’agit de faire de nouvelles prédictions inattendues. L’empirisme est, quant à lui, la position suivant laquelle toute connaissance provient de l’expérience.

[Dominique18]

Avant de s'embarquer dans des considérations philosophiques, il faudrait déjà être capable d'identifier ce qui relève du pur pipeau.

Déclinaison...

https://m.youtube.com/watch?v=pbvMnq0ZeR8

[Kraepelin]

Senat et toi ...

Bonjour Dominique

Tu nous mets en présence de « l’erreur du colonel ». L’erreur du colonel est une fable métaphorique qui sert à illustrer une erreur fréquente en clinique chez ceux qui interprètent mal les résultats de recherche. Je te raconte la fable…

Un colonel est mandaté par l’état-major pour faire l’achat de bottes pour les nouvelles recru. Scientifique dans l’âme, le colonel se prête à une comparaison méthodique. Il compose 6 groupes de 30 soldats. Il chausse le premier groupe avec de bottes grandeur 7, le deuxième avec des grandeurs 8, le troisième avec de 9, le quatrième avec des 10, le cinquième avec des 11 et le sixième avec des 12. Il demande à des médecins qualifiés d’enregistrer pour chaque groupe les entorses à la cheville et les blessures aux pieds. Après deux semaines, les résultats montrent que les 7, 8 et 9 ont beaucoup d’ampoules et de blessures aux orteils alors que les 11 et 12 ont beau trop d’entorses aux chevilles. Le 10 a un peu de blessures et un peu d’entorses, mais bien moins que les autres groupes. Conséquemment, le colonel décide de ne plus acheter pour ses recrûs que des bottes grandeur 10.

Évidemment, le colonel ne considère que la comparaison intergroupe. Il ne tien pas compte des comparaison inter-individus dans les groupes, il aurait plutôt fallu acheter une grande variété de pointures et chausser chaque soldat avec celle correspondant à la grandeur de ses pieds.

Appliquons maintenant la leçon de cette fable aux recherches cliniques. Lorsque l’ont comparent des formes de psychothérapies, ont adopte une approche indifférenciée à l’intérieure des groupes de comparaison. Comme pour le groupe 10 du colonel, une forme de psychothérapie peut être statistiquement plus efficace pour une forme de trouble mental, mais pourtant inefficace pour certains individus du groupe (en apparence le plus efficace) qui pourtant auraient bénéficiés d’une autre approche. Une équipe de psychothérapeutes un peu prévoyante devrait diversifier son offre de service de façon à répondre à un large éventail de clientèle. Effacer une offre de service moins statistiquement efficace pour tenter d’imposer une forme unique de psychothérapie ne serait une prise de position scientifique qu’en apparence.

[Dominique18]

Pas besoin de recourir aux métaphores et de vouloir noyer le poisson.
La psychanalyse, du moins en France, un bastion historique à ce sujet, a tellement produit de casse et de retard (autisme, addictions,...) qu'il était plus qu'urgent de secouer le cocotier et de dire stop!

Ce n'est aucunement jeter le bébé avec l'eau du bain, mais de reconnaître, scientifiquement, que les "concepts" psychanalytiques ne reposaient que sur ce qu'on ne peut pas qualifier autrement que des fantasmes personnels, ceux de Freud en l’occurence, brillant baratineur, mais aussi Lacan et compagnie.

La psychanalyse n'a rien produit depuis six décennies: aucune avancée marquante, aucune publication scientifique. N'est-ce pas étrange et intrigant?

Que des personnes considèrent que la psychanalyse peut leur être d'une utilité, soit !
C'est leur choix personnel.

Que la psychanalyse occupe encore un rôle institutionnel, au même titre que d'autres disciplines qui reposent sur une approche scientifique rigoureuse et validée, non.
Ce n'est plus possible en l'état actuel des connaissances.
On n'empêche pas les gens de recourir à l'homéopathie, s'ils le souhaitent. Mais qu'ils le fassent en connaissance de cause.

...Une équipe de psychothérapeutes un peu prévoyante devrait diversifier son offre de service de façon à répondre à un large éventail de clientèle. Effacer une offre de service moins statistiquement efficace pour tenter d’imposer une forme unique de psychothérapie ne serait une prise de position scientifique qu’en apparence...

Il ne s'agit pas de prévoyance mais de rigueur scientifique, d'éthique et de déontologie.
Si on suit ton raisonnement, autant ouvrir les portes aux pseudo-sciences pour diversifier les offres proposées. S'il faut abaisser le niveau d'exigence sur le plan thérapeutique, c'est mal barré. En aucun cas il n'est question d'approche thérapeutique unique, ce qui serait réductionniste et idiot, en même temps que contre-productif.
Je ne traite que de la situation française bien particulière, entachée de scandales bien inscrits dans le paysage.

[Kraepelin]

Salut Dominique

Tu sembles manquer de recul face à cette question. À ton crédit, je confirme qu'en France la psychanalyse prenait parfois des allures d'un catéchisme. Vu du Québec, ont était souvent stupéfait d'assister à d'étranges dérives comme le lacanisme ou l'entêtement à colporter une théorie de l'autisme dépassé et dangereuse.

La psychanalyse n'a rien produit depuis six décennies: aucune avancée marquante, aucune publication scientifique. N'est-ce pas étrange et intrigant?

À bon! Et les théories du développement de la relation d'objet, celle de l'attachement et toute la conceptualisation de trouble mentaux contemporain comme les trouble limites de la personnalité?

Et, pourquoi la psychanalyse reste encore aujourd'hui une des pierre angulaire des psychothérapie pour enfants? N'est-ce pas intriguant pour quelqu'un comme toi?

Que des personnes considèrent que la psychanalyse peut leur être d'une utilité, soit !
C'est leur choix personnel.

Peux-tu envisager que ce soit aussi une question de structure de personnalité: certains profil psychologiques étant plus sujets à répondre positivement à certaines approches qu'à d'autres?

Que la psychanalyse occupe encore un rôle institutionnel, au même titre que d'autres disciplines qui reposent sur une approche scientifique rigoureuse et validée, non.

Propose moi une théorie scientifique de phénomènes comme la culpabilité ou les paradoxes comportementaux.

...Une équipe de psychothérapeutes un peu prévoyante devrait diversifier son offre de service de façon à répondre à un large éventail de clientèle. Effacer une offre de service moins statistiquement efficace pour tenter d’imposer une forme unique de psychothérapie ne serait une prise de position scientifique qu’en apparence...

Il ne s'agit pas de prévoyance mais de rigueur scientifique, d'éthique et de déontologie.
Si on suit ton raisonnement, autant ouvrir les portes aux pseudo-sciences pour diversifier les offres proposées. S'il faut abaisser le niveau d'exigence sur le plan thérapeutique, c'est mal barré. En aucun cas il n'est question d'approche thérapeutique unique, ce qui serait réductionniste et idiot, en même temps que contre-productif.

Crois-tu que tout ce qui est enseigné en psychologue clinique (et même en médecine) repose sur un socle scientifique solide?

De mon côté, j'ai constaté le contraire. Une grande partie des apprentissages en psychologie clinique se fait en stage, de bouche à oreilles, sur la base de traditions cliniques qui n'ont généralement pas fait l'objet de validations scientifiques. Et c'est vrai pour toutes les approches en psychologie clinique y compris TCC.

Je ne traite que de la situation française bien particulière, entachée de scandales bien inscrits dans le paysage.

Oui, je t'accorde qu'il s'y passe des choses qui apparaissent bizarre vue d'ici.

[Akine]

Bonjour Kraepelin,
Le sujet m'intéresse, je me permets donc de réagir à ta réponse.

Et, pourquoi la psychanalyse reste encore aujourd'hui une des pierre angulaire des psychothérapie pour enfants? N'est-ce pas intriguant pour quelqu'un comme toi?

Ce qui ne prouve rien du tout (ce n'est pas parce qu'une technique est employée qu'elle fonctionne ou qu'elle est utile).

Peux-tu envisager que ce soit aussi une question de structure de personnalité: certains profil psychologiques étant plus sujets à répondre positivement à certaines approches qu'à d'autres?

Si oui, c'est à la psychanalyse de démontrer que c'est bien le cas, de définir un protocole d'évaluation (qui ne s'apparente pas à une sélection a posteriori des individus répondants, donc implique de spécifier à l'avance les caractéristiques permettant de les distinguer des autres), de le mettre en place de façon rigoureuse, de publier les résultats et de laisser des équipes indépendantes les reproduire (et à toi, dans le cadre de cette conversation, de citer les études en question si elles existent).

Que la psychanalyse occupe encore un rôle institutionnel, au même titre que d'autres disciplines qui reposent sur une approche scientifique rigoureuse et validée, non.

Propose moi une théorie scientifique de phénomènes comme la culpabilité ou les paradoxes comportementaux.

Ce n'est pas parce qu'il existe une théorie qu'elle est valide. Y compris dans le cas d'une absence d'alternatives, qui ne suffit pas à en démontrer la véracité (ni la pertinence prédictive).

Crois-tu que tout ce qui est enseigné en psychologue clinique (et même en médecine) repose sur un socle scientifique solide?

De mon côté, j'ai constaté le contraire. Une grande partie des apprentissages en psychologie clinique se fait en stage, de bouche à oreilles, sur la base de traditions cliniques qui n'ont généralement pas fait l'objet de validations scientifiques. Et c'est vrai pour toutes les approches en psychologie clinique y compris TCC.

Il n'est pas possible d'évaluer scientifiquement la moindre variation particulière de protocole. La notion pertinente à examiner ici est continue (part de validé/non validé pour les diverses techniques utilisées) et non pas binaire.

A ma connaissance, d'ailleurs, cette variabilité interne à la pratique n'a pas de raison de disparaître des thérapies employées en TCC (ou autres) lors des études scientifiques. Elle contribue certainement au bruit statistique, mais est - par défaut et à moins qu'un effort d'homogénéisation explicite soit porté envers les comportements des thérapeutes lors de l'exercice - prise en compte dans les mesures, calculs et interprétations (d'autant plus dans les méta-analyses qui examinent des études, donc des protocoles et des traditions locales, diverses). Ce qui fait que les méthodes (globales et explicitement définies) ainsi validées le sont avec (ou malgré) leurs "incrustations" humaines effectives (on peut donc dire que l'on évalue une "famille de méthodes" connaissant des variantes non distinguées explicitement ; que ces dernières soient thérapeutiquement efficaces ou non au sein de leur famille étant laissé en suspens pour des raisons de moyens pratiques). Dans le "produit final" existe donc une part d'éléments prouvés et une autre d'artisanat empirique... l'important étant 1) leur proportion (pour l'efficience : (moyens dépensés)/(résultats totaux certains)) et 2) l'efficacité globale artisanat inévitable inclus.

Or, il est possible d'évaluer scientifiquement ces deux paramètres : je pense donc que c'est sur eux que devrait se porter un débat productif.

[Dominique18]

...Ah bon! Et les théories du développement de la relation d'objet, celle de l'attachement et toute la conceptualisation de trouble mentaux contemporain comme les trouble limites de la personnalité?

Et, pourquoi la psychanalyse reste encore aujourd'hui une des pierre angulaire des psychothérapie pour enfants? N'est-ce pas intriguant pour quelqu'un comme toi?...

En effet, on se demande un peu...
Dernière affaire d'importance en date...

https://menace-theoriste.fr/psychanalys ... -lexpress/

Un élément parmi d'autres.
N'y a-t-il point quelques niveaux de connaissance à remettre à jour?

"Le livre noir de la psychanalyse" a été écrit par un collectif de spécialistes, et publié en 2005.
Ce livre est devenu une pierre angulaire ciblant nombre de dérives au sujet de la psychanalyse, parallèlement établissant un constat clinique, poursuivi, avec propositions, dans l'ouvrage suivant, "Les nouveaux psys", toujours écrit par un collectif de praticiens, dans le domaine psychothérapeutique.

Sophie Robert a produit plusieurs documentaires qui sont devenus des références cf."Le phzllus et lf néant").
Elle a eu droit, comme d'autres, à une volée de bois vert, à des procès, pour diffamation, de la part de psychanalystes.
L'affaire a fait suffisamment de bruit.
Ses détracteurs ont perdu, et leur légitimité et leur crédibilité, au passage.

Il y a eu suffisamment de pages écrites, détaillées avec de longues argumentations, sur ce forum.
Il faudrait encore y revenir?
La psychanalyse est à l'image de l'homéopathie: comment, avec des bases fausses, peut-on manifester des prétentions en termes de soins, soins qui intéressent l'intégrité de la personne et son devenir ?

[LoutredeMer]

Dernière affaire d'importance en date...

https://menace-theoriste.fr/psychanalys ... -lexpress/

Merci pour la mise à jour.

[Dominique18]

Il faut se rappeler les propos, terribles, de Francis Perrin, pas le genre à se lancer dans des polémiques stériles, au sujet de son fils autiste, Louis:

https://www.facebook.com/cavousf5/video ... 969605173/

https://www.facebook.com/RealLifeOff/vi ... 039207624/

L'aveuglement psychanalytique continue, avec une confusion entretenue par des dogmes, et des gourous, d'un autre temps:

https://www.spp.asso.fr/a-propos-des-at ... la-presse/

Francis Perrin a les moyens, de par son aura de comédien, de pouvoir faire entendre son message d'espoir sur le plan médiatique.
Un enfant autiste, en dépit des difficultés, n'est pas synonyme de fatalité.
Encore faut-il disposer des bonnes ressources... ce qui représente encore un véritable parcours du combattant en France, pour les familles anonymes lambdas.
L'état desastreux de la santé publique ne facilitant aucunement les démarches....

Françoise Dolto, une icône française de la psychanalyse, décryptée par Frank Ramus:

https://ramus-meninges.fr/2019/12/26/ps ... e-dolto-2/

...On pourrait penser que ces idées appartiennent au passé et ne reflètent pas la psychanalyse actuelle. Ce serait une erreur. Aussi incroyable que cela puisse paraître, en 2019, de nombreux psychologues, psychiatres, et professionnels de la petite enfance considèrent encore Dolto comme une grande figure de la psychologie de l’enfant, et s’appuient quotidiennement sur ses idées dans leur pratique, ainsi que dans leurs rapports d’experts pour les tribunaux. De nombreux livres et colloques lui sont encore consacrés. Et bien sûr de nombreux médias français (notamment France Culture, France Inter, France Télévision…) perpétuent éternellement le culte de sainte Dolto.

On pourrait se rassurer en se disant que Dolto a peut-être déliré sur ces deux sujets particuliers, mais qu’il s’agit d’exceptions au sein d’une pensée par ailleurs remarquable sur bien d’autres sujets. Pour vous en faire une idée, je vous invite à lire ce recueil beaucoup plus vaste de citations de Dolto (cliquer sur Oui en bas de page), rassemblé par Jacques van Rillaer et auquel j’ai emprunté une bonne partie des citations. On pourra également retrouver des idées similaires dans la bouche de nombreux psychanalystes interrogés dans les documentaires de Sophie Robert...

...Crois-tu que tout ce qui est enseigné en psychologue clinique (et même en médecine) repose sur un socle scientifique solide?...

Que répondre à cette noyade de poisson qui ressemble à un aveu à peine déguisé, du genre "Je ne veux pas en entendre parler!"?
Pour la psychanalyse, les truanderies idéologiques diverses (quoi d'autre ?) ne font plus aucun doute en 2026.
C'est impressionnant et hallucinant.