Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

[externo]

Et encore plus choquant (puisque tu évoques la relativité) la longueur d'un objet, la durée d'un phénomène et la simultanéité ne sont pas objectifs (en violation des préjugés scientifiques de la fin du 19ème siècle).

Faux, en relativité d'Einstein la simultanéité est objective, toute la théorie repose d'ailleurs sur l'objectivité de la simultanéité, c'est cette objectivité qui est à l'origine de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps. Depuis Einstein chaque objet possède en fonction de son état de mouvement sa simultanéité OBJECTIVE ET PHYSIQUE déterminée par le référentiel dans lequel sa longueur est sa longueur propre et la durée des phénomènes est leur durée réelle. C'est d'ailleurs tout à fait exact du moment qu'on ne nie pas l'existence du milieu de propagation et de la simultanéité qui lui est associée.

Note : je viens de prendre connaissance de la réponse de the Wild après avoir rédigé mon message, et je constate qu'il avait déjà répondu à peu près la même chose.

[mathias]

Le décamètre peut-il être extensible selon les « circonstances «  ?

[externo]

Il y a un bon moyen pour comprendre que la simultanéité s'impose en relativité d'Einstein comme une réalité ontologique.
Toujours la même chose : quand on accélère la lumière dans un sens n'est plus mesurée à la vitesse c.
2 solutions:
1-On se déplace par rapport à l'espace et la vitesse de la lumière qui est restée la même par rapport à l'espace a variée par rapport à nous. Il faut donc resynchroniser à nouveau.
2-Ce qui a physiquement changé n'est pas notre vitesse par rapport à la lumière et à l'espace, c'est la simultanéité elle même, du coup il faut resynchroniser pour s'adapter à la nouvelle simultanéité.
Dans ce dernier cas la simultanéité change physiquement, elle remplace l'ontologie du mouvement à travers l'espace par une ontologie du changement physqiue de simultanéité, parce qu'à un moment donné il faut pouvoir expliquer la désynchronisation physique et spontanée par un fait physique. Si on refuse le mouvement physique par rapport à l'espace on ne peut pas refuser le changement physique de la simultanéité.

[thewild]

Si on refuse le mouvement physique par rapport à l'espace on ne peut pas refuser le changement physique de la simultanéité.

Pouvez-vous définir "physique" s'il vous plaît ? De manière claire et univoque, ça va de soi.

[externo]

Si on refuse le mouvement physique par rapport à l'espace on ne peut pas refuser le changement physique de la simultanéité.

Pouvez-vous définir "physique" s'il vous plaît ? De manière claire et univoque, ça va de soi.

La phrase veut dire qu'il y a un mouvement réel par rapport à l'espace et pas seulement un mouvement sur un diagramme par rapport à une grille abstraite, donc que l'espace est constitué de quelque chose par rapport à quoi on peut se déplacer.
C'est d'ailleurs ce que dit la cosmologie avec la théorie de l'expansion de l'univers. Un espace en expansion possède une grille réelle d'immobilité incompatible avec l'interprétation d'Einstein. Mais les physiciens ne s'intéressent pas au réel, ils ne font que des mathématiques appliquées.

[Jean-Francois]

Mais les physiciens ne s'intéressent pas au réel, ils ne font que des mathématiques appliquées

Ce que je pense, moi, c'est qu'externo n'a qu'une idée très confuse de ce que pensent les physicien parce que:
- il n'a pas de formation en Physique (de niveau universitaire, celui qu'il prétend maitriser);
- il ne fréquente pas le milieu de la Physique;
- quand il va sur des forums où postent des physiciens, il dénigre ce qu'ils ont à dire au prétexte qu'il sait mieux qu'eux ce que l'on doit penser de la Physique.

Ça pourrait expliquer qu'il n'ait pas su répondre à thewild qui lui demandait de définir "physique" et non de se paraphraser.

Jean-François

[externo]

Ça pourrait expliquer qu'il n'ait pas su répondre à thewild qui lui demandait de définir "physique" et non de se paraphraser.

Jean-François

Physique veut dire le contraire de la philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d'aujourd'hui.

[Jean-Francois]

Physique veut dire le contraire de la philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d'aujourd'hui

Si c'est avec ce genre de niaiseries qu'il s'imagine convaincre des scientifiques que ses élucubrations sur la Physique n'en sont pas... c'est pas gagné.

Il renforce plutôt l'idée que:
- il n'a pas de formation en Physique (de niveau universitaire, celui qu'il prétend maitriser);
- il ne fréquente pas le milieu de la Physique;
- quand il va sur des forums où postent des physiciens, il dénigre ce qu'ils ont à dire au prétexte qu'il sait mieux qu'eux ce que l'on doit penser de la Physique.

Jean-François

[externo]

Si c'est avec ce genre de niaiseries qu'il s'imagine convaincre des scientifiques que ses élucubrations sur la Physique n'en sont pas... c'est pas gagné.

Tu n'as qu'à recopier ma phrase à une IA et tu verras ce qu'elle te répondra.

Exemple Grok :

Oui, cette tension est bien réelle et mérite d'être creusée.
Le mot « physique » vient du grec phusis (φύσις) : la nature, ce qui croît, ce qui est en devenir, la réalité telle qu’elle se manifeste en elle-même. Il désigne une enquête sur ce qui est, pas seulement sur ce que nous pouvons mesurer ou calculer opérationnellement.
Or, depuis le milieu du XXe siècle, une grande partie de la physique théorique (surtout en mécanique quantique et en théorie des champs) s’est largement convertie à une philosophie opérationnelle (ou positiviste-instrumentaliste...

[Jean-Francois]

Si c'est avec ce genre de niaiseries qu'il s'imagine convaincre des scientifiques que ses élucubrations sur la Physique n'en sont pas... c'est pas gagné.

Tu n'as qu'à recopier ma phrase à une IA et tu verras ce qu'elle te répondra

Si je souhaitais approfondir ce qu'est la Physique, je demanderais à des collègues physiciens (universitaires). C'est bien plus sûr que les propos d'une machine (dotée d'un nom qui rappelle un individu bas-du-front*) qui vous répète ce que vous souhaitez... pour vous maintenir dans vos illusions.

Surtout que, aux dernières nouvelles, Grok ne fait pas de recherche scientifique.

Jean-François

* Musk, Grok, X... le vocabulaire de la préhistoire au service du technofascisme

[Dominique18]

Chatgpt versus Grok?

Externo dixit:

- Tu n'as qu'à recopier ma phrase à une IA et tu verras ce qu'elle te répondra.

- Physique veut dire le contraire de la philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d'aujourd'hui.

Relevons le défi (ou la provocation?).
Lançons Chatgpt...

Dire que « physique » serait le contraire de la « philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d’aujourd’hui » n’est pas correct. En réalité, la physique (y compris théorique) repose toujours sur une articulation entre modèles mathématiques, interprétations conceptuelles et, à terme, validation expérimentale. Il n’y a pas d’opposition nette entre « physique » et une supposée philosophie des physiciens.

Quelques points à clarifier :

La physique théorique ne s’oppose pas à la physique “réelle” : elle en est une composante essentielle. Des théories comme la relativité ou la mécanique quantique ont été développées avant d’être confirmées expérimentalement.
Les physiciens utilisent souvent une approche dite « opérationnelle » (se concentrer sur ce qui est mesurable), mais cela ne constitue pas une philosophie opposée à la physique — c’est plutôt une méthodologie interne à la discipline.
Le terme « philosophie des physiciens théoriciens d’aujourd’hui » est trop vague pour être scientifiquement précis.

Si tu veux exprimer une idée critique, il faudrait reformuler de façon plus rigoureuse, par exemple :

« Certaines approches en physique théorique privilégient une description opérationnelle des phénomènes, ce qui peut parfois sembler s’éloigner d’une interprétation plus intuitive de la réalité physique. »

Ah...
Poursuivons avec:

Externo dixit: Mais les physiciens ne s'intéressent pas au réel, ils ne font que des mathématiques appliquées.

Ce qui donne, toujours avec Chatgpt:

Cette formulation est trop radicale et scientifiquement inexacte.

Dire que « les physiciens ne s’intéressent pas au réel » est faux : toute la physique, qu’elle soit expérimentale ou théorique, vise précisément à décrire, comprendre et prédire des phénomènes du monde réel. Même les approches très abstraites restent, en principe, reliées à des observations ou à des expériences.

Quelques nuances importantes :

Les physiciens théoriciens utilisent effectivement beaucoup les mathématiques, mais celles-ci sont un outil, pas une fin en soi.
Une théorie physique doit, directement ou indirectement, être testable expérimentalement. Sinon, elle sort du cadre de la physique pour se rapprocher davantage des mathématiques ou de la spéculation.
Il existe un débat en philosophie des sciences sur la place des mathématiques et le degré d’ancrage empirique de certaines théories modernes, mais cela ne justifie pas une opposition aussi tranchée.

Ta phrase peut toutefois refléter une critique légitime (souvent adressée à certaines branches très abstraites). Pour la rendre plus rigoureuse, tu pourrais dire par exemple :

« Certaines branches de la physique théorique contemporaine reposent fortement sur des constructions mathématiques, ce qui peut donner l’impression d’un éloignement des phénomènes directement observables. »

Ou, un peu plus incisif mais encore défendable :

« Une partie de la physique théorique actuelle privilégie des modèles mathématiques très abstraits, dont le lien avec l’expérimentation est parfois difficile à établir. »

Ce ne sont que des formulations émanant d'une IA, mais... à moins que des milliers de physiciens aient "cannibalisé" cette IA, comment cela se fait-il qu'on puisse retrouver dans leurs écrits des propos exprimés dans la même voie?

https://youtu.be/-Am18-CB1D8

[Gwanelle]

1-On se déplace par rapport à l'espace et la vitesse de la lumière qui est restée la même par rapport à l'espace a variée par rapport à nous. Il faut donc resynchroniser à nouveau.
2-Ce qui a physiquement changé n'est pas notre vitesse par rapport à la lumière et à l'espace, c'est la simultanéité elle même, du coup il faut resynchroniser pour s'adapter à la nouvelle simultanéité.

Ce qui a changé ce sont des coordonnées d'événement , et une coordonné n'a rien de physique, ce ne sont que les étiquettes des événement qui changent (la représentation) et non pas la réalité physique.

Il n'y a pas besoin de "changement physique" dans l'espace pour qu'un physicien doive soudainement appeler tel événement (x',y',z',t') plutot que (x,y,z,t) ... la raison pour laquelle (x,y,z,t) devient (x',y',z',t') est juste que la durée que ça va lui prendre avant d'observer cet événement a changé aprés son accélération ... sa localisation spatio-temporelle relativement à lui, a changé, donc il change les coordonnées, donc il change le plan de simultanéité.

Si on refuse le mouvement physique par rapport à l'espace on ne peut pas refuser le changement physique de la simultanéité.

Pouvez-vous définir "physique" s'il vous plaît ? De manière claire et univoque, ça va de soi.

La phrase veut dire qu'il y a un mouvement réel par rapport à l'espace et pas seulement un mouvement sur un diagramme par rapport à une grille abstraite, donc que l'espace est constitué de quelque chose par rapport à quoi on peut se déplacer.

L'espace est bien constitué de plein de choses physique, par contre on ne voit pas très bien pourquoi il devrait être constitué de plan de simultanéité bougeant instantanément en fonction des libres choix de référentiels des physiciens.

Il ne se passe strictement rien physiquement dans l'espace lointain lorsque le physicien décide de changer la position de ce plan infini, ce plan représente le fait que la localisation d'un événement est constituée d'une part spatiale (la distance qui nous sépare de lui) et d'une part temporelle (la durée que ça va prendre pour le percevoir SI ET SEULEMENT SI nous n'accélérons pas jusqu'à ce que nous le percevions).

Par conséquent, il est simplement logique de changer de plan de simultanéité aprés chacune de nos accélération (puisque l'ancien ne nous est plus d'aucune utilité dés que nous accélérons)

[mathias]

Et si, de fait, nous accélérons moins vite, l’ancien reste collé a nos trousses, n’est-ce pas ?

[Gwanelle]

Et si, de fait, nous accélérons moins vite, l’ancien reste collé a nos trousses, n’est-ce pas ?

accélérer trèèèès lentement pour éviter que la désinchronisation soit perceptible ? oui c'est possible (mais en toute rigueur ça reste une approximation... qui se verrait sur des montres infiniments précises).

Par exemple, quand tu as la flemme de te bouger les fesses pour descendre les poubelles et que tu demandes à ton conjoint de le faire à ta place, sa récompense est que qu'aprés t'avoir obéis, il a vieilli de 0,000000000000000000000001 s de moins que toi (si c'était toi qui avait descendu la poubelle , c'est toi qui aurait vielli de 0,000000000000000000000001 s de moins que lui )... Dans tous les cas , en toute rigueur vos montres respectives sont désinchronisés aprés les accélérations du plus courageux de vous deux.

[externo]

L'espace est bien constitué de plein de choses physique, par contre on ne voit pas très bien pourquoi il devrait être constitué de plan de simultanéité bougeant instantanément en fonction des libres choix de référentiels des physiciens.

Exactement, et tu es d'accord pour dire que l'interprétation d'Einstein est douteuse, car les plans de simulatanéités qui bougent instantanément c'est SA théorie, c'est ce qui remplace le mouvement par rapport à l'espace de la théorie de Lorentz-Poincaré. Einstein a supprimé l'espace physique en le remplacant par les plans de simultanéités physique. Par un jeu mathématique il a transféré l'ontologie spatiale en une ontologie temporelle. C'est ce qui permet de dire que l'espace n'a pas de référentiel absolu.
Si les horloges ralentissent et que les objets se contractent d'après lui c'est parce qu'ils changent physiquement de plan de simultanéité et non pas par simple changement de coordonnées. Un changement de coordonnées ne peut pas faire ralentir des horloges ni contracter des objets ! Tu as toi même écrit : "une coordonnée n'a rien de physique."
Tu ne peux pas nier la simultanéité physique au profit d'une simultanéité purement de coordonnées et prétendre que tu es d'accord avec Einstein.

[Lambert85]

Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche.
(Michel Audiard)

[PhD Smith]

Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche.
(Michel Audiard)

"Un taxi pour Tobrouk", dit par Charles Aznavour ou Maurice Biraud.

[Dominique18]

Que pensent les spécialistes en physique de cette analyse proposée par Chatgpt?
[Une IA n'est qu'un outil -pédagogique en ce cas-qui permet d'obtenir un aperçu pratique (les pistes de recherches proposées sont intéressantes dans le cas des points de physique évoqués) et non une finalité rigoureuse en soi, qui saurait remplacer le travail de physiciens reconnus.]

Analyse de Chatgpt:
...Ce passage (externo) mélange plusieurs idées réelles de la relativité avec des interprétations qui, sur le plan scientifique, ne tiennent pas. Je vais être direct : l’argument présenté repose sur une mauvaise compréhension de la relativité restreinte, notamment de ce que signifient “plans de simultanéité” et “changement de coordonnées”.

1. Les “plans de simultanéité” ne sont pas physiques
Dans la théorie de Albert Einstein, les “plans de simultanéité” :

- ne sont pas des objets physiques
- ne “bougent” pas dans l’espace
- ne dépendent pas d’un choix arbitraire de physicien

Ce sont des constructions géométriques dans l’espace-temps, utilisées pour décrire comment différents observateurs définissent “en même temps”.
C’est exactement comme dire :

“des lignes de latitude bougent quand on change de projection”

Non. Elles changent de description, pas de réalité physique.

2. Confusion majeure : coordonnées vs phénomènes physiques
Le passage affirme :

“Un changement de coordonnées ne peut pas faire ralentir des horloges”

C’est faux dans ce contexte, et c’est là le cœur du problème.
En relativité :

- le ralentissement des horloges (dilatation du temps)
- la contraction des longueurs
ne sont pas causés par un “changement de coordonnées”.
Ce sont des effets physiques mesurables, prédits par la structure de l’espace-temps.
Mais :

ils dépendent du référentiel dans lequel on mesure

donc leur description passe nécessairement par des coordonnées

La confusion ici, c’est de croire que “dépendre du référentiel” = “être purement arbitraire”.

3. Ce que dit vraiment la physique (et qui est testé)
Les effets relativistes sont confirmés expérimentalement :

désintégration des muons atmosphériques

horloges atomiques embarquées (expériences type Hafele–Keating)

fonctionnement du GPS

Tout ça confirme les équations de la relativité, formulées via les transformations de transformations de Lorentz.
Donc non, ce n’est pas un “jeu mathématique”.

4. Erreur sur Lorentz vs Einstein
Le passage oppose Einstein à Hendrik Lorentz et Henri Poincaré.
C’est une vieille confusion.
Lorentz-Poincaré :

supposent un éther (référentiel absolu)

les effets (contraction, etc.) sont “réels” mais dus au mouvement dans cet éther

Einstein :

supprime l’éther

montre que les lois physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels

Résultat :
Les deux donnent les mêmes prédictions observables.
Mais :

Einstein a une théorie plus simple (moins d’hypothèses)

et surtout cohérente avec toute la physique moderne

5. “Einstein remplace l’espace par le temps” → faux
Dire que Einstein :

“transfère l’ontologie spatiale en ontologie temporelle”

n’a pas de sens en physique.
La relativité introduit un objet unique :
l’espace-temps

ni purement spatial

ni purement temporel

mais une structure géométrique unifiée

6. Sur la simultanéité “physique”
Le passage dit :

“Tu ne peux pas nier la simultanéité physique”

Justement, la relativité montre que :

il n’existe pas de simultanéité absolue universelle

seulement une simultanéité relative à un observateur

Ce n’est pas une opinion :
c’est une conséquence mathématique directe des postulats, vérifiée expérimentalement.

Conclusion nette
Scientifiquement, cet échange contient :

une réification abusive des “plans de simultanéité”

une confusion entre description (coordonnées) et réalité physique

une mauvaise interprétation historique de Lorentz vs Einstein

En bref :
Ce n’est pas une critique valide de la relativité, mais une interprétation philosophique mal alignée avec la physique réelle.

Si tu veux, je peux te montrer exactement où le raisonnement déraille mathématiquement (avec un schéma ou une analogie simple), ou comparer point par point avec la version correcte.

Etc...
Le constat est que...
plusieurs incohérences et erreurs manifestes sont relevées par Chatgpt dans les affirmations péremptoires d’externo, dues à un manque de maîtrise des concepts fondamentaux de la physique moderne, ce qui laisse des portes ouvertes vers des interprétations personnelles qui peuvent constituer autant de dérives.

[Gwanelle]

Exactement, et tu es d'accord pour dire que l'interprétation d'Einstein est douteuse, car les plans de simulatanéités qui bougent instantanément c'est SA théorie,

c'est historiquement faux puisque pendant 3 ans (1905 à 1908), il n'existait aucun plan de simultanéité dans la théorie d'Einstein, ce concept n'est pas fondamental (c'est juste un outil mathématique particulier à la relativité restreinte, qui ne sert déjà plus à rien dans la relativité générale) et la théorie était déjà compréhensible avant 1908 .

ce concept a été inventé par Minkowski ( qui n'est pas physicien) dont l'apport est mathématique. Minkowski n'apporte rien physiquement, ce qu'il apporte ce sont des concepts mathématiques rendant moins "littéraire" la théorie d'Einstein.

Enfin, une théorie n'est pas qu'une description du monde physique , c'est aussi une description de notre relation avec ce monde physique.
Il y a plein d'objet mathématique n'ayant pas de correspondance avec des choses physique dans les théories, il ne faut pas chercher des correspondances physiques à des plan infinis qui bougent au gré des choix de référentiels des physiciens.

c'est ce qui remplace le mouvement par rapport à l'espace de la théorie de Lorentz-Poincaré. Einstein a supprimé l'espace physique en le remplacant par les plans de simultanéités physique. Par un jeu mathématique il a transféré l'ontologie spatiale en une ontologie temporelle. C'est ce qui permet de dire que l'espace n'a pas de référentiel absolu.

Il s'agit du "mouvement par rapport à l'espace" de la théorie de Newton (non remis en cause par Lorentz)

Einstein ne cherche pas à s'opposer à ses prédécesseurs, il chercher à unifier les théories de Newton et Maxwell qui étaient (en apparence) contradictoires parce que la théorie de Newton respectait un principe d'addition des vitesses linéaire (respectant la relativité galiléenne) tandis que l'électromagnétisme ne le respectait pas.

Celà posait de vrais problèmes de symétries lorsque les deux théories étaient en jeu, par exemple pour décrire une situation ou un objet en mouvement ( donc respectant la relativité galiléenne selon la conception de l'époque ... ) émettait une onde, selon le choix de référentiel du physicien la situation était différente, et les résultats des calculs était différents.

Or , la réalité est unique , elle ne dépend pas du choix du physicien ! Einstein invente la théorie où quelque soit le choix du référentiel (et le physicien est bien libre de choisir le référentiel qu'il veut), la conclusion de la théorie sera unique : Einstein unifie deux théories dans une théorie où le "mouvement par rapport à l'espace" n'existe plus (= ou tout mouvement est relatif) et la contradiction est résolue.

tu peux inventer tous les mauvaises raison philosophiques que tu voudras, tu peux inventer toutes les controverses avec Lorentz que tu voudras, ça ne change rien à l'histoire véritable et au vrai apport d'Einstein qui est : unification de deux théories en apparence contradictoires .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sur_l%27% ... _mouvement

« La théorie de la relativité est née de la nécessité, des contradictions graves et profondes que présentait l'ancienne théorie et auxquelles il ne paraissait pas y avoir d'issue. La force de la nouvelle théorie réside dans la logique et la simplicité avec lesquelles elle résout toutes ces difficultés, en se servant seulement d'un petit nombre de suppositions convaincantes[60]. »

[externo]

c'est historiquement faux puisque pendant 3 ans (1905 à 1908), il n'existait aucun plan de simultanéité dans la théorie d'Einstein, ce concept n'est pas fondamental (c'est juste un outil mathématique particulier à la relativité restreinte, qui ne sert déjà plus à rien dans la relativité générale) et la théorie était déjà compréhensible avant 1908 .
ce concept a été inventé par Minkowski ( qui n'est pas physicien) dont l'apport est mathématique. Minkowski n'apporte rien physiquement, ce qu'il apporte ce sont des concepts mathématiques rendant moins "littéraire" la théorie d'Einstein.

Si ils existaient, Einstein disait que la contraction des longueurs venait d'un effet de perspective. Un objet se contracte parce que son plan de simultanéité change, il ne se contracte pas sans raison.
Tu ne sais donc pas que d'après lui si les objets sont plus courts c'est parce qu'ils ne sont pas dans le même plan de simultsnéités que celui de l'observateur ? Tu ne peux pas échapper à la réalité physique des plans de simultanéité.

Il s'agit du "mouvement par rapport à l'espace" de la théorie de Newton (non remis en cause par Lorentz)
Or , la réalité est unique , elle ne dépend pas du choix du physicien ! Einstein invente la théorie où quelque soit le choix du référentiel (et le physicien est bien libre de choisir le référentiel qu'il veut), la conclusion de la théorie sera unique : Einstein unifie deux théories dans une théorie où le "mouvement par rapport à l'espace" n'existe plus (= ou tout mouvement est relatif) et la contradiction est résolue.

C'est Lorentz qui unifie Newton et Maxwell, Einstein au contraire nie le mouvement par rapport à l'espace, il abolie donc l'espace de Newton, il ne l'unifie pas.

Soit tu assumes l'ontologie d'Einstein jusqu'au bout, ce qui signifie accepter que l'univers-bloc est réel, que le futur existe déjà physiquement pour un observateur en mouvement et que le libre arbitre est une illusion. Soit tu admets que les plans de simultanéité ne sont que des illusions mathématiques (des effets de mesure). Mais si tu dis cela tu rallies la théorie de Lorentz-Poincaré. Soit l'Univers-Bloc, soit Lorentz. Le compromis "Einstein sans ontologie" n'est ni Einstein ni Lorentz, ça revient à dire qu'il n'y a ni éther ni simultanéité physique, et si ce n'est pas Lorentz ce n'est pas Einstein non plus. On prétend que c'est Einstein parce que ça a en commun avec lui l'absence d'éther, mais ce n'est pas Einstein car ça n'accepte pas la simultanéité physique, et au bout du compte ce n'est même pas une théore physique puisque ça ne contient aucune explication, c'est juste l'application bête et méchante des transformations de Lorentz sans aucune théorie pour les expliquer.

[Dominique18]

Externo a écrit:...c'est ce qui remplace le mouvement par rapport à l'espace de la théorie de Lorentz-Poincaré. Einstein a supprimé l'espace physique en le remplacant par les plans de simultanéités physique. Par un jeu mathématique il a transféré l'ontologie spatiale en une ontologie temporelle. C'est ce qui permet de dire que l'espace n'a pas de référentiel absolu.

En simplifiant, avant Einstein, l’espace et le temps étaient généralement abordés séparément et considérés comme des entités absolues dans la physique classique.
Einstein, en introduisant la relativité de la simultanéité, montre que la mesure du temps dépend du référentiel, ce qui rend nécessaire une description unifiée de l’espace et du temps. Cette structure repose sur un cadre mathématique précis, testable expérimentalement, et conduit à des prédictions observables comme la dilatation du temps.
Minkowski formalisera ensuite cette théorie en introduisant l’espace-temps comme un objet géométrique à quatre dimensions.

[Gwanelle]

Tu ne peux pas échapper à la réalité physique des plans de simultanéité.

si il y a, d'aprés toi selon "l'interprétation d'Einstein", une réalité physique aux plans de simultanéité.

Alors pourquoi disparaissent ils dans la relativité générale d'Einstein ?

[externo]

si il y a, d'aprés toi selon "l'interprétation d'Einstein", une réalité physique aux plans de simultanéité.

Alors pourquoi disparaissent ils dans la relativité générale d'Einstein ?

Ils ne disparaissent pas, il sont déformés en même temps que l'espace. Vu qu'un plan de simultanéité est un volume d'espace, si ce volume se déforme le plan aussi. On passe d'une géométrie plate à une géométrie courbe. Les 4 axes sont pliés.

[Gwanelle]

si il y a, d'aprés toi selon "l'interprétation d'Einstein", une réalité physique aux plans de simultanéité.

Alors pourquoi disparaissent ils dans la relativité générale d'Einstein ?

Ils ne disparaissent pas, il sont déformés en même temps que l'espace. Vu qu'un plan de simultanéité est un volume d'espace, si ce volume se déforme le plan aussi. On passe d'une géométrie plate à une géométrie courbe. Les 4 axes sont pliés.

D'accord, mais ça consiste quand même a réifier physiquement ce qui n'appartient qu'à nos représentation . le monde physique ne se déforme pas en fonction de nos géométries, c'est nous qui décrivons géométriquement le monde physique ET notre relation au monde physique (c'est à dire l'opération de mesure)

La théorie n'obéit pas à un opérationalisme pour de mauvaises raison philosophique, il y obéit parce qu'elle décrit nos mesures, la durée entre deux événement n'est pas un objet physique d'ailleurs (la durée est une mesure) , il n'y a pas à chercher des objets physiques partout, les théories ne décrivent pas que des objets physiques.

[externo]

La théorie n'obéit pas à un opérationalisme pour de mauvaises raison philosophique, il y obéit parce qu'elle décrit nos mesures, la durée entre deux événement n'est pas un objet physique d'ailleurs (la durée est une mesure) , il n'y a pas à chercher des objets physiques partout, les théories ne décrivent pas que des objets physiques.

La question est : par quel mécanisme physique se produisent la contraction des longueurs et la dilatation du temps ?
Si un objet se contracte il est naturel de supposer qu'il est pressuré par son environnement.
Si tu dis non ce n'est pas cela, il change en fait de simultanéité, il faut bien que ce changement soit physique, parce que si ce changement de simultanéité est imaginaire ça ne le fera jamais se contracter pour de vrai.