Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[Igor]

Exactement ! ( donc: il peut bien exister des justifications objectives à la protection d'animaux sauvages)

Oui, mais pas à des menaces de mort contre des humains.

On le ferait pour assurer notre survie aussi.

[LoutredeMer]

Sinon ça voudrait dire qu'il (ou les complotistes ) avait caché l'arme dans le hall des ascenseurs

Ou que quelque chose (voire quelqu'un) d'autre gênait le regard du garde.

Wtf? Il aurait vu l'arme et n'aurait rien dit parce qu'il participait au complot du siècle?...

Note que je n'ai pas dit que ton hypothèse était fausse. J'ai surtout voulu souligner que tu étais très affirmative alors que, fondamentalement, tu n'en sais rien.

Je ne suis pas affirmative! On discute de nos hypothèses en donnant des scénarios non? Faut-il que j'écrive : "Mon hypothèse est que ou cela se pourrait que" à chaque début de phrase?

Tu ne sais sans doute pas plus que moi à quoi ressemble la pièce de l'autre côté de la porte.

La config exacte non. Et? Par contre j'ai donné deux sources disant que c'était le hall des ascenseurs après avoir cherché un bon moment sur le web. Donc oui, je pense que c'est le hall des ascenseurs.

Parce que je me suis posé la question de savoir pourquoi le garde ne lâchait pas le chien sur le gars qui court (et tu aurais pu te la poser aussi)

Je ne me suis pas posé la question en partie parce que ça n'est pas le rôle des chiens policiers d'attraper les suspects dans une zone où il y a déjà pas mal de garde. Aussi, j'ai tendance à penser qu'un maitre-chien agit aussi dans l'intérêt du chien.

Merci! C'est ce que je pensais aussi et tu me confirmes les réponses du lien wiki que j'ai donné sur les chiens policiers.

La question de pourquoi l'assaillant n'attend pas que le garde s'éloigne plus me semble bien plus pertinente.

Chai pas. Il a soif et sait qu'il y a un bar en bas des escaliers? Il a mal aux pieds?

Ou le bouton de l'ascenseur s'est allumé montrant que quelqu'un descendait et qu'il y avait urgence? Ou c'est un gars très perturbé et pas si malin?

[Igor]

Le garde retient le chien car j’imagine qu’il a des consignes dans ces cas (autres que celles que tu imagines) et qu’il ne veut pas mettre son chien en danger en supposant qu’il y aura des échanges de tirs :

Statut juridique : Dans de nombreuses juridictions, blesser ou tuer un chien policier est considéré comme un crime grave, pouvant entraîner des peines de prison importantes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_policier

Le garde n'alerte personne non plus et ses collègues sont manifestement surpris (ce qui aurait pu être dangereux pour eux).

Mais cela mis à part, vous croyez vraiment que le garde pourrait être blâmé pour avoir mis en danger la vie du chien (s'il le lâche contre l'assaillant par exemple) alors que son rôle est de protéger des êtres humains?

On protège le chien d'abord selon vous, c'est ce que vous feriez à la place du garde?

Je suis certain que vous avez mal compris la loi en tout cas, et les consignes (ils lâchent le chien dans ce temps-là pour qu'il neutralise l'agresseur).

Même chose quand il y a des catastrophes (un séisme par exemple) et qu'il est trop dangereux pour des humains de s'aventurer dans les décombres, des chiens sont utilisés pour chercher d'éventuels survivants humains.

Ceci dit (et avec l'évolution des mœurs avec des gens comme vous), on aura peut-être bientôt plus le droit d'exploiter ainsi des animaux, c'est de la cruauté animale.

[Igor]

De nos jours on "massacre" (le terme choisi par la société serait on "abbat") des milliards d'animaux pour des raisons injustifiables à mes yeux. (à par si c'est un besoin vital). Rien ne permet d'affirmer que cela continuera pour toujours à être justifiable par la société.

Vous voulez sans doute parler de l'élevage d'animaux dans le but de consommer leur viande et il est vrai que cela pourrait changer (on pourrait se tourner vers autres choses de mieux pour la planète). Ceci dit, on ne continuera pas de les élever pour les garder comme pensionnaires malgré qu'ils aimeraient peut-être mieux cette existence que pas du tout (à condition d'être moins cruel que la nature le serait envers eux). Les végétariens et autres groupes de ce genre (les végans notamment) prendraient donc cette décision (de les priver de l'existence) sans leur consentement. À moins qu'on ait la responsabilité de leur permettre d'exister aussi, et de les garder en pension?

[Igor]

Les considérations envers les animaux évoluent aussi. Avant tu pouvais battre/maltraiter tes animaux de compagnie sans aucune conséquences judiciaires, maintenant ce n'est plus le cas. "Ce n'est plus justifié".

Je suis moi-même d'accord pour qu'il y ait des conséquences, comme une interdiction d'en posséder. Mais des fois ça peut sembler exagéré selon moi, on est plus sévère qu'envers ceux qui roulent en fou et qui menacent la vie de nos enfants dans les rues résidentielles.

Je ne serais pas surpris que quelqu un ait déjà défendu physiquement son animal de compagnie ou celui d un autre de la violence éventuelle commise par un humain tout en pensant que c'était légitime.

Quand un animal nous appartient et qu'on veut le défendre là ça devient plus complexe je l'admets. Ça peut même devenir de la légitime défense et il pourrait y avoir mort d'homme pour défendre son chien par exemple. J'avoue que je ne sais pas ce qui arriverait dans ce cas, mais ça devient un membre de la famille pour plusieurs. Un autre cas complexe lié à notre devoir d'assistance à personne en danger serait de savoir si on peut sauver son chien avant un étranger lors d'un naufrage par exemple. Je ne sais pas ce que la loi dit là-dessus.

C'est un peu cela qui est arrivé aussi dans le cas des cerfs dont j'ai parlé, certains les considéraient comme apprivoisés malgré que la loi ne leur donnait pas raison là-dessus. C'était quand même des animaux sauvages selon la loi, et si un prédateur avait tenté d'en manger un il aurait été interdit de défendre ce cerf contre cet animal.

[Igor]

Quand un animal nous appartient et qu'on veut le défendre là ça devient plus complexe je l'admets. Ça peut même devenir de la légitime défense et il pourrait y avoir mort d'homme pour défendre son chien par exemple. J'avoue que je ne sais pas ce qui arriverait dans ce cas...

Selon ChatGPT dans ce cas, le chien est considéré comme un bien malgré qu'ils ne le sont pas par ailleurs (on ne peut plus en disposer soi-même comme un bien). On tombe en défense de biens et on ne pourrait pas plaider la légitime défense.

Je suis évidemment d'accord avec cela si c'est bel et bien le cas. Ça répond à l'autre question en plus (concernant le devoir d'assistance à personne en danger).

[shisha]

À Igor

Ceci dit, on ne continuera pas de les élever pour les garder comme pensionnaires malgré qu'ils aimeraient peut-être mieux cette existence que pas du tout (à condition d'être moins cruel que la nature le serait envers eux). Les végétariens et autres groupes de ce genre (les végans notamment) prendraient donc cette décision (de les priver de l'existence) sans leur consentement. À moins qu'on ait la responsabilité de leur permettre d'exister aussi, et de les garder en pension?

Ils ne se reproduisent pas de manière naturelle/consentie. C'est nous qui entretenons cela.

Il y a d'un côté raisonner en terme d'animaux individuellement parlant et de l'autre en espèce.

L'arrêt des abattoirs, si il est fait ne se réaliserait probablement pas du jours au lendemain (donc une baisse constante de la demande entraînera une baisse constante de l'offre et donc une baisse constante des animaux reproduits et tués par nous).

Le jour J où une loi hypothétique passerait (qui trouverait une adhésion majoritaire de la population) pour mettre fin au abattoirs, les animaux restants (donc je ne parle pas de continuer une reproduction par l'intermédiaire de l' homme là mais uniquement des animaux restant) pourront en effet profiter d'une sorte de pension jusqu'à ce que mort naturelle s'en suive (je pense qu'une société qui est prête à mettre fin aux abattoirs, et en prenant en compte un contexte de milliers d'années d élevage, pourra payer cela pendant quelques années pour les bêtes restantes).

Concernant les espèces, il est bon de rappeller, il me semble, que pas mal d'espèces sauvages morflent à cause de l'élevage (espaces dédiés à l agriculture intensive pour nourrir ces animaux, pesticides, déforestation etc).

Les animaux d'élevage ont des ancêtres sauvages.
- Certaines (espèces) avec plus ou moins d'aide (en amont), pourraient réintégrer la vie sauvage (avec ses avantages et inconvénients).
- D'autres pourraient continuer à vivre dans la société humaine, si une autre sorte d'échange de services se rencontre (au lieu que cela soit la chair animale cela peut être la compagnie, ou diverses services proposés aux humains fragiles par exemple, cela se fait déjà avec divers espèces d'animaux de compagnie).
- D'autres ont tellement été traficoté, qu'à moins de l'être de nouveau en arrière, l'espèce serait condamnée (mais tu me diras que si on l'a traficote de nouveau pour qu elle soit adaptée à tel ou tel environnement, on ne parlerait probablement plus de la même espèce mais de descendants).

Et en mode science fiction, peut être que grâce à l'intelligence artificielle et autre tech, on arrivera à mieux communiquer avec certaines espèces (ou pas ^^). Ce qui aurait potentiellement des conséquences sur notre perception par rapport à eux ou la valeur qu'on leur donne. Même sans l'aide de grandes technologie, des scientifiques arrivaient/arrivent déjà à communiquer avec des animaux (langage des signes transmis à des grands primates par exemple).

[Igor]

À Igor

J'ai lu votre commentaire et je veux bien vous donner raison.

Ceci dit, j'aimerais bien savoir si (selon vous) on peut utiliser des chiens afin d'effectuer des tâches dangereuses comme j'en ai parlé plus tôt, pour secourir des humains?

[shisha]

À Igor

J'ai lu votre commentaire et je veux bien vous donner raison.

Ceci dit, j'aimerais bien savoir si (selon vous) on peut utiliser des chiens afin d'effectuer des tâches dangereuses comme j'en ai parlé plus tôt, pour secourir des humains?

Je chercherai à explorer une alternative si c'est possible (ne pas mettre en danger le chien et essayer de secourir les humains).

Là maintenant derrière mon ordi, j'aurais des difficultés à répondre si il n y avait pas d alternative.

De base, mettre en danger la vie des chiens, c'est pas quelque chose qui m'embale.

Peut être qu'une connaissance plus précise du degrés de danger pour le chien (quelle probabilité de mort pour le chien? Quelle probabilité de secourir l humain?) m'aiderait d'avantage à répondre (par exemple un risque à 99,99..9% de mourrir pour obtenir une chance de 0.0...1% de sauver un humain, le risque bénéfice risque n en vaudrait clairement pas la chandelle pour moi, j'ai pris des chiffres extrêmes pour que cela soit plus simple à répondre mais selon ces pourcentages on se rapprochera pour moi d' un dilemme).


Et puis, si la décision nous revient concrètement peut être qu'elle serait différente de la théorie écrite au chaud derrière un ordi.

[Igor]

Je chercherai à explorer une alternative si c'est possible (ne pas mettre en danger le chien et essayer de secourir les humains).

Là maintenant derrière mon ordi, j'aurais des difficultés à répondre si il n y avait pas d alternative.

De base, mettre en danger la vie des chiens, c'est pas quelque chose qui m'embale.

Peut être qu'une connaissance plus précise du degrés de danger pour le chien (quelle probabilité de mort pour le chien? Quelle probabilité de secourir l humain?) m'aiderait d'avantage à répondre (par exemple un risque à 99,99..9% de mourrir pour obtenir une chance de 0.0...1% de sauver un humain, le risque bénéfice risque n en vaudrait clairement pas la chandelle pour moi, j'ai pris des chiffres extrêmes pour que cela soit plus simple à répondre mais selon ces pourcentages on se rapprochera pour moi d' un dilemme).


Et puis, si la décision nous revient concrètement peut être qu'elle serait différente de la théorie écrite au chaud derrière un ordi.

Je comprends, et merci pour votre réponse.

C'est loin d'être idiot ce que vous dites et ChatGPT parle comme vous de gestion du risque pour l'animal (est-ce que ça en vaut la peine d'après les estimations des chances de mort pour l'animal et des chances de sauver un humain).

Ceci dit, moi j'aurais tendance à relier ça à la question du devoir d'assistance à personne en danger, peu importe le pourcentage des chances la loi nous oblige à sauver l'humain avant son propre chien. Le chien devient un bien dans ces cas, et il n'y a pas de pourcentage de chances à évaluer quand on doit choisir entre un humain et un bien.

C'est super intéressant en tout cas (le droit). Et vive ChatGPT (l'IA est plus intelligente que certains aussi)!

[shisha]

Même si il est considéré comme tel au regard de la loi, le chien n'est justement pas un bien. Pour rappel, les esclaves étaient aussi considérés comme des biens...

Mais sinon pour moi ce genre de question est annexe et ne rentre pas dans les priorités de la cause animale issue de l'élevage car :

1) les milliards de mort des animaux que nous provoquons ne sont pas réalisés dans le but de sauver des milliards d' humains .
2) Contrairement à la situation que tu décris où sauf exception, personne n'y est confronté au quotidien, choisir comment remplir son cadi/comment se nourrir, en revanche, on y est confronté au quotidien. Et la réponse potentielle y est plus simple (prendre à tel rayon plutôt qu un autre) et son impact plus facile à comprendre.

Ce genre de question que tu évoques pourrait à mon sens éventuellement d'avantage être débattu si l'on a déjà réglé la question des abattoirs des animaux d élevage.

[Igor]

Même si il est considéré comme tel au regard de la loi, le chien n'est justement pas un bien.

Le droit est paradoxal à ce sujet. En droit civil (d'après ChatGPT et sous toute réserve donc), l'animal est considéré comme un être sensible (et pas comme un bien donc). Mais en droit pénal (pour ce qui est de la légitime défense) l'animal est protégé, mais pas au même niveau qu’une personne. Les règles de légitime défense restent structurées ainsi, défense des personnes et défense des biens. Dans ce cadre, un animal est encore traité juridiquement comme un bien pour l’analyse de la légitime défense.

[Igor]

Pour rappel, les esclaves étaient aussi considérés comme des biens...

Il y a eu déshumanisation en effet, mais je doute que les animaux seront considérés humains eux aussi un jour (j'aimerais bien pouvoir continuer à me laver du moins).

[Igor]

les milliards de mort des animaux que nous provoquons ne sont pas réalisés dans le but de sauver des milliards d' humains .

Non seulement ça, mais elles cause probablement la mort d'humains aussi. Changer notre mode de vie alimentaire serait une bonne chose pour les humains aussi, et c'est surtout cela qui compte je pense.

Sinon, les animaux causent eux-mêmes des milliards de morts animales par leur prédation, et je ne pense pas qu'on ait la responsabilité morale d'intervenir.

[Igor]

Ce genre de question que tu évoques pourrait à mon sens éventuellement d'avantage être débattu si l'on a déjà réglé la question des abattoirs des animaux d élevage.

Je pense que puisque tous les animaux doivent mourir (qu'ils soient dans la nature ou non), il faudrait leur assurer une existence moins cruelle que dans la nature si cela continue à exister (et même si on aurait intérêt à changer nos habitudes pour assurer notre survie).

[Lambert85]

Des tas d’animaux d’élevage sont parfaitement capables de se reproduire en liberté.
De toute façon la viande reste l’aliment le plus complet pour l’homme, la mode vegan passera comme tant d’autres.

[shisha]

Lambert dit :

la mode vegan passera comme tant d’autres.

À partir de combien d'années, dizaines d'années ou siècles (ou millénaires ?) tu considères qu'un phénomène est une mode et une autre non ? Car sinon tout est à vouer à changer en effet, je peux tout aussi bien te dire que l élevage est une mode au regard de l existence de l échelle humaine (majoritairement chasseur cueilleur) ou bien que la lutte contre l esclavage l'était/est aussi.

Igor dit :

Il y a eu déshumanisation en effet, mais je doute que les animaux seront considérés humains eux aussi un jour (j'aimerais bien pouvoir continuer à me laver du moins)

Il ne s'agit pas de les considérer comme des humains mais de les considérer tout court un minimum (un peu plus que la satisfaction de nos papilles notamment).

[Igor]

Il ne s'agit pas de les considérer comme des humains mais de les considérer tout court un minimum (un peu plus que la satisfaction de nos papilles notamment).

Et c'est ce que j'ai fait, dans un monde idéal nos animaux d'élevage devraient avoir une existence moins cruelle que celle qu'ils auraient dans la nature même s'ils vont tous mourir.

[Igor]

De toute façon la viande reste l’aliment le plus complet pour l’homme, la mode vegan passera comme tant d’autres.

Les insectes semblent une bonne source aussi même si les acariens sont nos amis et qu'il ne faudrait pas laver nos draps trop souvent selon certains.

[shisha]

Il ne s'agit pas de les considérer comme des humains mais de les considérer tout court un minimum (un peu plus que la satisfaction de nos papilles notamment).

Et c'est ce que j'ai fait, dans un monde idéal nos animaux d'élevage devraient avoir une existence moins cruelle que celle qu'ils auraient dans la nature même s'ils vont tous mourir.

Tout être vivant est voué à mourir donc mourir n'est pas le bon terme. Tu voulais dire tuer probablement (pour principalement une satisfaction papillaire), pour moi ce n'est pas montré de la considération envers l animal en question. Et cela même si tu leurs fais un massage qu'ils n auront peut être pas dans la nature (même si il est vrai que certaines espèces se papouillent déjà pas mal ^^).

[Igor]

Tu voulais dire tuer probablement (pour principalement une satisfaction papillaire)...

Pour se nourrir aussi. Et les animaux se font tuer de façon bien plus cruelle dans la nature (je sais pas si vous avez déjà vu comment ils se font dévorer vivants par des chiens sauvages), on pourrait les mettre à mort sans douleur (afin de pouvoir continuer à nourrir nos animaux de compagnie notamment si on refuse de s'en passer).

[shisha]

Tu voulais dire tuer probablement (pour principalement une satisfaction papillaire)...

Pour se nourrir aussi. Et les animaux se font tuer de façon bien plus cruelle dans la nature (je sais pas si vous avez déjà vu comment ils se font dévorer vivants par des chiens sauvages), on pourrait les mettre à mort sans douleur (afin de pouvoir continuer à nourrir nos animaux de compagnie notamment si on refuse de s'en passer).

On pourrait tout aussi bien arrêter de les condamner à mort, on aurait moins de sang sur nos mains. Bref

[Igor]

On pourrait tout aussi bien arrêter de les condamner à mort, on aurait moins de sang sur nos mains. Bref

Nos animaux de compagnie auraient besoin de manger quand même.

Quand on existe on est condamné à mort de toute façon. Et on ne va pas mettre fin à l'existence de tous les animaux sauvages pour leur éviter des souffrances non plus, même si on devrait peut-être se sentir mal de ne pas le faire parce qu'on a besoin d'eux pour survivre sur cette planète, pour assurer la survie des écosystèmes.

[shisha]

Nos animaux de compagnie auraient besoin de manger quand même.

Pas forcément

Quand on existe on est condamné à mort de toute façon

Ce n'est pas pour autant que je vais me mettre à tuer un humain ou un autre mammifère pour une sensation passagère

Et on ne va pas mettre fin à l'existence de tous les animaux sauvages pour leur éviter des souffrances non plus

Aucun rapport. La souffrance des animaux sauvages issue de la prédation ne justifie en aucun cas notre comportement envers nos animaux d élevage ou bien d'autre humains.


Je crois qu'on a fait le tour (de nouveau)