Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Stop]

Comprendre l'hébreu (si c'est le cas) n'autorise pas à modifier à sa guise toutes les traductions existantes.

[shisha]

Lambert dit :

la mode vegan passera comme tant d’autres.

À partir de combien d'années, dizaines d'années ou siècles (ou millénaires ?) tu considères qu'un phénomène est une mode et une autre non ? Car sinon tout est à vouer à changer en effet, je peux tout aussi bien te dire que l élevage est une mode au regard de l existence de l échelle humaine (majoritairement chasseur cueilleur) ou bien que la lutte contre l esclavage l'était/est aussi.

Igor dit :

Il y a eu déshumanisation en effet, mais je doute que les animaux seront considérés humains eux aussi un jour (j'aimerais bien pouvoir continuer à me laver du moins)

Il ne s'agit pas de les considérer comme des humains mais de les considérer tout court un minimum (un peu plus que la satisfaction de nos papilles notamment).

[Igor]

Il ne s'agit pas de les considérer comme des humains mais de les considérer tout court un minimum (un peu plus que la satisfaction de nos papilles notamment).

Et c'est ce que j'ai fait, dans un monde idéal nos animaux d'élevage devraient avoir une existence moins cruelle que celle qu'ils auraient dans la nature même s'ils vont tous mourir.

[Igor]

De toute façon la viande reste l’aliment le plus complet pour l’homme, la mode vegan passera comme tant d’autres.

Les insectes semblent une bonne source aussi même si les acariens sont nos amis et qu'il ne faudrait pas laver nos draps trop souvent selon certains.

[mathias]

Comprendre l'hébreu (si c'est le cas) n'autorise pas à modifier à sa guise toutes les traductions existantes.

Ex. Quand il est traduit: ״jour" , l’on comprend qu’il s’agit d’une journée, le temps d’une journée . La traduction , celle de Louis Segond incite à comprendre cela, d’autant plus qu’il traduit in principio (Vulgate) par : Commencement.
Quand on traduit יום iIOM final, par manifestation phénoménique , il s’agit bien du caractère d’une journée. Ex. Le jour des cerises, les cerises est bien une manifestation phénoménique, n’est-ce pas ?

De plus il n’est pas seulement écrit jour , mais jour premier ( et non premier jour), puis jour second, etc. Hors dans l’hébreu ancien,
"Biblique" , les signes, graphes, caractères , conservent un sens idéographique, comme d’ailleurs dans l’Arabe. Ce sens idéographique
permet de comprendre dans premier אחד AHD, le contenu de la manifestation phénoménique en question.

Autre aspect d'une modification de traduction:

Dans Genèse 1, v.2, L.Segond traduit : "Dieu dit, Que la lumière soit, etc., alors qu'il écrit: "Et-dit-dit", etc, il y a là une erreur plus ou moins volontaire. En effet: un Et, placé devant un verbe, en hébreu, modifie le "temps'":

https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-12052 ... inaccompli.

De plus, ce et apparait une seconde fois dans le verset devant le verbe être.... amenant à une seconde modification du temps.
Nous avons, non pas deux temps, comme dans la traduction Segond, mais trois temps (comme dans la valse).

Vos observations, commentaires et rectifications,
SVP., merci.

[shisha]

Il ne s'agit pas de les considérer comme des humains mais de les considérer tout court un minimum (un peu plus que la satisfaction de nos papilles notamment).

Et c'est ce que j'ai fait, dans un monde idéal nos animaux d'élevage devraient avoir une existence moins cruelle que celle qu'ils auraient dans la nature même s'ils vont tous mourir.

Tout être vivant est voué à mourir donc mourir n'est pas le bon terme. Tu voulais dire tuer probablement (pour principalement une satisfaction papillaire), pour moi ce n'est pas montré de la considération envers l animal en question. Et cela même si tu leurs fais un massage qu'ils n auront peut être pas dans la nature (même si il est vrai que certaines espèces se papouillent déjà pas mal ^^).

[Igor]

Tu voulais dire tuer probablement (pour principalement une satisfaction papillaire)...

Pour se nourrir aussi. Et les animaux se font tuer de façon bien plus cruelle dans la nature (je sais pas si vous avez déjà vu comment ils se font dévorer vivants par des chiens sauvages), on pourrait les mettre à mort sans douleur (afin de pouvoir continuer à nourrir nos animaux de compagnie notamment si on refuse de s'en passer).

[shisha]

Tu voulais dire tuer probablement (pour principalement une satisfaction papillaire)...

Pour se nourrir aussi. Et les animaux se font tuer de façon bien plus cruelle dans la nature (je sais pas si vous avez déjà vu comment ils se font dévorer vivants par des chiens sauvages), on pourrait les mettre à mort sans douleur (afin de pouvoir continuer à nourrir nos animaux de compagnie notamment si on refuse de s'en passer).

On pourrait tout aussi bien arrêter de les condamner à mort, on aurait moins de sang sur nos mains. Bref

[Igor]

On pourrait tout aussi bien arrêter de les condamner à mort, on aurait moins de sang sur nos mains. Bref

Nos animaux de compagnie auraient besoin de manger quand même.

Quand on existe on est condamné à mort de toute façon. Et on ne va pas mettre fin à l'existence de tous les animaux sauvages pour leur éviter des souffrances non plus, même si on devrait peut-être se sentir mal de ne pas le faire parce qu'on a besoin d'eux pour survivre sur cette planète, pour assurer la survie des écosystèmes.

[Stop]

Seulement un commentaire : si l'hébreu est intraductible en langue française, un peu comme l'arabe, langue sémitique également, qui ne signifie jamais ce qui est traduit habituellement dans le Coran et les hadiths, sauf à développer une page d'annotations pour un mot comme vous le faites si bien, qu'il ne s'essaie pas à un universalisme hors de sa portée.

[shisha]

Nos animaux de compagnie auraient besoin de manger quand même.

Pas forcément

Quand on existe on est condamné à mort de toute façon

Ce n'est pas pour autant que je vais me mettre à tuer un humain ou un autre mammifère pour une sensation passagère

Et on ne va pas mettre fin à l'existence de tous les animaux sauvages pour leur éviter des souffrances non plus

Aucun rapport. La souffrance des animaux sauvages issue de la prédation ne justifie en aucun cas notre comportement envers nos animaux d élevage ou bien d'autre humains.


Je crois qu'on a fait le tour (de nouveau)

[Igor]

Aucun rapport. La souffrance des animaux sauvages issue de la prédation ne justifie en aucun cas notre comportement envers nos animaux d élevage ou bien d'autre humains.

C'est une question de cohérence, mais je comprends que cela ne s'accorde pas avec vos valeurs.

Vous pouvez affirmer ce que vous voulez, et d'autres pourraient tout autant affirmer qu'il ne faut pas consommer des insectes non plus (en plus d'éviter de laver nos draps).

Pour ma part je maintiens qu'il y a un rapport entre souffrance des animaux d'élevage et souffrance des animaux sauvages puisqu'on pourrait y mettre fin dans les deux cas si on avait pas besoin d'eux.

Si on colonisait une autre planète par exemple, il est probable qu'on aurait besoin de recréer un écosystème avec existence de prédations. Mais peut-être qu'il faudrait attendre que la vie apparaisse d'elle-même afin de ne pas avoir du sang sur les mains?

[mathias]

L’hébreu comme toutes les écritures « varie , change » au fil du temps. L’hébreu « biblique » du moins la Genèse est un héritage des araméens, une copie en écriture carrée , par Esdras, au retour de Babylone… il y a 2500 ans.
Ce texte a été lu et traduit , par St-Jerôme, en Alexandrie, étudiant chez rabbin.
La traduction incombe à St-Jérôme, L. Segond retraduit la Vulgate en français, ….. 2500 après. Réfléchissez ……
L’hébreu de la Genèse, ne peut être lu et compris qu’en essayant de saisir le sens des mots de l’époque et ce sens ne prétend pas d’être universel, d’ailleurs comme toutes les écritures.

Pour conclure, le sens de la Genèse en écriture hébraïque est compréhensible en français, mais le sens profond ne correspond pas au texte actuel
Pourquoi ? :
Parce que l’Eglise a transformé le teste, à l’aide d’une simple inversion :

Texte original:
In principio creavit deus
Texte prétendant à l’universalité :
Au commencement dieu créa

[Inso]

Aucun rapport avec Trump donc.
Le sujet est peut-être intéressant, alors ouvrez un fil dédié, cette enfilade étant régulièrement polluée en devient illisible.

[shisha]

Igor dit :

Pour ma part je maintiens qu'il y a un rapport entre souffrance des animaux d'élevage et souffrance des animaux sauvages puisqu'on pourrait y mettre fin dans les deux cas si on avait pas besoin d'eux.

On n' a pas besoin d'animaux d'élevage ou infiniment moins que actuellement et nous ne sommes pas responsables de la prédation des autres espèces sauvages qui ne nous appartiennent pas.

Vous comparez/melangez deux choses différentes pour justifier un comportement. Avec ce genre de raisonnement absurde on peut tout aussi bien justifier n'importe quelle guerre, attentats, violences car dans la nature le lion mange la gazelle et que la gazelle souffre donc on peut faire souffrir d' autre humains tant que la souffrance existe dans le monde sauvage

Édit : je suis d'accord avec toi Inso, dernier message pour ma part dans ce topic sur les animaux.

Édit 2 :

On pourrait en avoir moins effectivement, mais il y en aurait quand même.

Cela ne voudrait pas dire qu'il serait nécessaire de les abattre pour autant.

Édit 3

Les chats sont carnivores, les priver de viande les font mourir. Point barre.
L’homme élève et sélectionne des animaux depuis la nuit des temps et ça ne changera pas. Le sentimentalisme aggressif de certains bobos friqués qui peuvent se permettre de payer des régimes strictement vegans resteront minoritaires. C’est assez comique, les riches étaient les seuls qui pouvaient manger beaucoup de viande dans le passé... Entendre Dominique Voynet préferer la viande espagnole plus proche à celle venant du Nord de la France est hilarant d’ailleurs
Les sociétés qui ont tenté la consommation d’insectes se sont cassé la figure.

Concernant les animaux de compagnie, il n y a pas que des chats (on n est pas obligé d' avoir un chat et on n est pas obligé d'avoir des animaux de compagnie tout court). Mais sinon, j' ai lu pas mal de témoignages (pour ce que cela vaut) de chat ayant une alimentation végétale mais supplémenté tout à fait ok pour le chat.

L' homme n éleve pas les animaux depuis la nuit des temps, juste depuis quelques milliers d'années, soit une toute petite portion par rapport à quand il était chasseur cueilleur.

Ensuite tu répètes sempiternellement qu'une alimentation uniquement végétale concernerait les riches, changes de disques, c'est juste faux. Le fromage, viande et poisson coûtent bien plus chers que les protéines végétales (d une manière générale).

[Igor]

On n' a pas besoin d'animaux d'élevage ou infiniment moins que actuellement

On pourrait en avoir moins effectivement, mais il y en aurait quand même.

[Igor]

Aucun rapport avec Trump donc.

C'est parce que certains ici estiment qu'il y a eu un complot plutôt qu'une réelle tentative d'assassinat contre Trump, et que le garde voulait protéger son chien au lieu de donner l'alerte ou protéger des humains, ses collègues notamment. Certains estiment qu'il aurait pu être blâmé s'il avait agi autrement que prioriser la sécurité du chien. Il y a donc débat autour de cette question.

On a pas mal plus de zoufs (pis de zoozos) que de zététiciens qui fréquentent ce forum il faut dire.

[Lambert85]

Les chats sont carnivores, les priver de viande les font mourir. Point barre.
L’homme élève et sélectionne des animaux depuis la nuit des temps et ça ne changera pas. Le sentimentalisme aggressif de certains bobos friqués qui peuvent se permettre de payer des régimes strictement vegans resteront minoritaires. C’est assez comique, les riches étaient les seuls qui pouvaient manger beaucoup de viande dans le passé... Entendre Dominique Voynet préferer la viande espagnole plus proche à celle venant du Nord de la France est hilarant d’ailleurs
Les sociétés qui ont tenté la consommation d’insectes se sont cassé la figure.

[Lambert85]

Ce n’est pour rien que les rabbins discutent depuis des siècles sur l’interprétation exacte des manuscrits de la Torah.

[Igor]

Cela ne voudrait pas dire qu'il serait nécessaire de les abattre pour autant.

Bien sûr (vous avez raison), on pourrait recréer un écosystème et attendre qu'un prédateur le fasse à notre place (la viande serait déjà attendrie en plus). https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

Suffit de faire évoluer nos méthodes d'élevage pour les rendre plus écolos.

[shisha]

Cela ne voudrait pas dire qu'il serait nécessaire de les abattre pour autant.

Bien sûr (vous avez raison), on pourrait recréer un écosystème et attendre qu'un prédateur le fasse à notre place (la viande serait déjà attendrie en plus). https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

Suffit de faire évoluer nos méthodes d'élevage pour les rendre plus écolos.

Les animaux de compagnie par exemple sont issus en bonne partie de l'élevage (sélection par les humains, reproduction controlé, choix des comportements etc, nourriture donné par l humain, c'est aussi de l'élevage) or il ne se font ni abattre par les humains ni tués par d'autres prédateurs (sauf une minorité de temps à autres mais cela vaut aussi pour les humains).

[Igor]

Les animaux de compagnie par exemple sont issus en bonne partie de l'élevage... or il ne se font ni abattre par les humains ni tués par d'autres prédateurs

Les animaux de compagnie sont peut-être issus en bonne partie de l'élevage mais tous les animaux d'élevage ne sont pas des animaux de compagnie. On peut donc en abattre (ou en faire abattre si on préfère quelque chose de plus écolo).

(sauf une minorité de temps à autres mais cela vaut aussi pour les humains).

Effectivement. Et d'après nos petites discussions vous semblez trouver que cela peut être justifiable dans l'un des cas (malgré que l'humain n'est pas toujours une proie facile). https://www.youtube.com/watch?v=aNQqoExfQsg

[shisha]

Igor dit :

Effectivement. Et d'après nos petites discussions vous semblez trouver que cela peut être justifiable dans l'un des cas.

Les animaux dont nous sommes responsables, je souhaite les protéger des autres prédateurs. Mais des fois il peut y avoir des accidents, c'est cela que je voulais dire. (De même que des humains peuvent se faire manger/tuer par d'autres animaux).

Les animaux de compagnie sont peut-être issus en bonne partie de l'élevage mais tous les animaux d'élevage ne sont pas des animaux de compagnie

Voilà, donc en mettant fin au abattoirs (et donc l'élevage pour de la chair animale) il y aurait infiniment moins d'animaux d élevage.

On peut donc en abattre (ou en faire abattre si on préfère quelque chose de plus écolo).

On le peut déjà légalement et on le fait déjà => on en tue des milliards chaque année. On ne le pourra plus si la société éventuellement un jour, en décide autrement.

[Igor]

On ne le pourra plus si la société éventuellement un jour, en décide autrement.

C'est la même chose pour les IVG, il y a toutes sortes de zozoteries qui cherchent à s'imposer.

Pour ma part en tout cas, je préfère défendre des femmes plutôt que des bêtes.

[Igor]

Les animaux dont nous sommes responsables, je souhaite les protéger des autres prédateurs.

J'avais compris, y compris par des menaces de mort s'il le faut (ça peut se justifier selon vous).

Ceci dit, vous auriez intérêt à être bien armés contre certains prédateurs (pis faut pas s'arranger pour se faire écraser non plus, exterminer même si vous êtes un gros tas). https://www.youtube.com/watch?v=yYjwnWeNhcc