Une spiritualité sans religion

[Jean-Francois]

il ne faut pas compter sur vous pour montrer que la science est devenue une religion

Fastoche ! Quand on affirme quelque chose il faut qu’elle ait été validée par une source scientifique, sinon elle n’a aucune valeur

Donc pour vous, le fait que la science ait acquis une autorité certaine - parce qu'elle a fait la démonstration de sa validité en tant que système d'explication du monde - fait en sorte que la démarche scientifique est identique à la démarche religieuse. C'est très superficiel (et un passablement bébête) parce qu'elle ne fonctionnent pas du tout de la même manière.

La civilisation industrielle et sa comparse, la science, ont détruit la Terre, je ne vois pas pourquoi ni comment elles pourraient trouver des solutions pour remédier à leurs méfaits

Oui, le problème est difficile mais pas parce que la science ne pourrait pas apporter d'éléments de réponses. Surtout parce que le problème est global, qu'il touche à différentes sphères sociales (économique, politique, religieuse, etc.) et, donc, de très nombreux acteurs aux champs d'intérêts divergents. Remarquez, je veux bien que renoncer à la science aurait un impact certain: ça entrainerait un retour à des conditions de vie archaïques. Ça éliminerait assez rapidement une bonne partie de l'humanité (notamment les personnes dont la survie dépend beaucoup des acquis technologiques).

En attendant, il est assez clair qu'on ne peut pas se passer de l'approche scientifique pour identifier l'étendue exacte des problèmes de pollution et apporter des arguments pour (tenter de) conscientiser les mentalités à l'importance de changer d'attitude. Pas parce que la science est une religion mais parce que la science apporte des arguments factuels sur lesquels les individus peuvent se mettre d'accord.

Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans ma proposition ?

Maintenant que vous avez plus directement répondu à mes question, je trouve surtout ça très superficiel.

Jean-François

[richard]

Donc pour vous, le fait que la science ait acquis une autorité certaine - parce qu'elle a fait la démonstration de sa validité en tant que système d'explication du monde - fait en sorte que la démarche scientifique est identique à la démarche religieuse. C'est très superficiel (et un passablement bébête) parce qu'elle ne fonctionnent pas du tout de la même manière.

Qu’elles ne fonctionnent pas de la même manière, qui pourrait le nier ? Elles se ressemblent car à des époques différentes on les considère comme le seul moyen d'appréhender le monde, à l’exclusion de toute autre. Autrefois la religion avait aussi acquis une autorité certaine. Autrefois hors la Bible, point de salut ! aujourd’hui, hors la science point de salut. Désolé, mais je ne vois pas bien la différence.

Remarquez, je veux bien que renoncer à la science aurait un impact certain: ça entrainerait un retour à des conditions de vie archaïques. Ça éliminerait assez rapidement une bonne partie de l'humanité (notamment les personnes dont la survie dépend beaucoup des acquis technologiques).

Vous me faites penser à ceux pour qui l’écologie est un retour à la bougie. Quel manque d’imagination et de hauteur de vue !

En attendant, il est assez clair qu'on ne peut pas se passer de l'approche scientifique pour identifier l'étendue exacte des problèmes de pollution et apporter des arguments pour (tenter de) conscientiser les mentalités à l'importance de changer d'attitude. Pas parce que la science est une religion mais parce que la science apporte des arguments factuels sur lesquels les individus peuvent se mettre d'accord.

Je vois que vous croyez en la science pour résoudre les problèmes créés par ses applications. À chacun ses croyances ! Ce n’est pas la mienne.

[Jean-Francois]

Qu’elles ne fonctionnent pas de la même manière, qui pourrait le nier ?

C'est ce que vous faites en disant que la science est devenu une religion et en forçant des similitudes superficielles en gommant les différences profondes dans la manière de fonctionner. Ça vous conduit à donner plus de pouvoirs à la science sur la société qu'elle n'en a intrinsèquement.

Vous me faites penser à ceux pour qui l’écologie est un retour à la bougie

Toute alternative demanderait que la science et la technologie conservent une certaine importance. Je pense bien qu'on peut éviter un "retour à la bougie" mais ça n'est pas moi qui dit que la science est une religion ni qu'on peut (devrait?) s'en passer.

Je vois que vous croyez en la science pour résoudre les problèmes créés par ses applications. À chacun ses croyances ! Ce n’est pas la mienne.

Les applications de la science, surtout celles que vous décriez (comme les différentes formes de pollution), c'est du domaine plus général du social. C'est pourquoi , les bonnes journées, les optimistes, je crois en l'humain* pour corriger les applications nocives des connaissances scientifiques. Comment faire autrement? Après tout, on a réussi à corriger certaines des applications délétères des technologies (applications pacifiques de l'énergie atomique, résorption du trou dans la couche d'ozone).

Vous ne proposez pas d'alternative pour favoriser une transition vers "un monde plus juste" qui se passe de la science. (En ceci, votre attitude ressemble pas mal à celle que vous adoptez dans le cas du 9/11: vous critiquez superficiellement mais n'amenez rien en échange.) Je ne pense pas qu'il soit possible de trouver des solutions valables sans au minimum se baser sur des analyses qui respectent la démarche scientifique.

Jean-François

* Plus le modèle ABC que le modèle richard, quand même.

[Jodie]

Bonjour Tapatorhector,


Et bien je pense que ce n'est pas demain que les humains vont être capables de ne pas toujours avoir besoin de se référer à quelque chose qui leur paraît plus grand..., voir capable de plus d'intelligence qu'ils le peuvent. Le prochain Dieu, sera-t-il un robot ? Il faudrait qu'on lui trouve un nom tel que Deusmachina...Ca doit déjà existé..., mais dans les fllms.

Ca me rappelle une série de S F, ça s'appele : Au delà du réel. Je me rappele une émission où on avait transféré la conscience d'un homme qui devait mourrir dans une machine. Ca m'avait traumatisée...

[Jodie]

Bonjour Richard,

En ce moment...

Tu disais : ''Autrefois hors la Bible, point de salut ! aujourd’hui, hors la science point de salut''

Je suis ravie que tu es de meilleures solutions à proposer que celles de nombreux scientifiques qui travaillent pour trouver des solutions aux zillions de problèmes que nous avons. J'ai peine à contenir mon enthousiasme. Je t'écoute.

Quelques pages plus tard... Je gagne du temps

Tu vas trouver mon commentaire ci-haut, ironique, il l'est. Te lire me mets en furie. Tes liens incessants sont comme des livres qu'on nous jetteraient à la figure, tous assis autour d'une table espérant une discussion entre convives. Tu en as contre la science, pas de problème, mais élabore nom de Dieu ! Arrête de te cacher comme une fillette en arrière de tes liens que tu répètes et répètes. Au moins, si tu prendrais la peine de citer une petit bout pour appuyer, tu fais l'inverse.

Ton histoire de robot ne tient pas la route, tu n'as pas répondu aux questions de Tapatorhector, ni aux miennes. On te soulève des problèmes, tu n'en tiens même pas compte.

[Tapatorhector]

disparaîtrons, une autre espèce émergera, comme les mammifères se sont développés après la disparition des dinosaures.

Si "la Nature" a une logique et visiblement il semble que ce soit le cas, étant donné qu'il reste moins d'un milliard d'années avant que le soleil implose, je ne pense pas que la "finalité" de cette logique, pour le moment, soit que l'humanité disparaisse mais, que les progrès scientifiques fassent que, des germes de vie en quelque sorte, de la terre migrent sur d'autres ou une autre planète et que là-dessus (sur cette nouvelle planète) la vie paisiblement car la temporalité de la Nature est extrêmement longue (millions, milliards d'années) recommence son odyssée, son développement ou évolution.

Ensuite le soleil implosera et donc à ce moment-là, la terre et tout ce qu'elle contiendra, disparaitront également, par la même occasion.

En disant cela je reprends l'hypothèse dite de la "panspermie" qui était très à la mode dans les années 2000-2010 qu'en est-il maintenant je n'en sais rien, quand il s'agissait d'expliquer "rationnellement" la provenance de la première molécule d'ADN.

[Jean-Francois]

étant donné qu'il reste moins d'un milliard d'années avant que le soleil implose
[...]
Ensuite le soleil implosera

Selon ce qui est connu, le soleil en a encore pour 4-5 milliards d'années et n'est pas assez massif pour imploser. Il devrait se dilater, puis se contracter. Ce qui pourrait arriver dans 1 milliard d'année, c'est une augmentation de sa luminosité.

Jean-François

[Tapatorhector]

Toute vie sur la terre sera impossible dans moins d'un milliard d'années.

Ensuite, dans 4,6 milliards d'années, Andromède percutera la Voie Lactée.

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... qlnYpumqL-

Tôt ou tard, il faudra donc non seulement quitter le soleil mais encore la Voie Lactée et éviter Andromède, je pense.

[PhD Smith]

Autrefois hors la Bible, point de salut ! aujourd’hui, hors la science point de salut. Désolé, mais je ne vois pas bien la différence.

La différence ? Simple : la science ne promet pas un paradis ou un enfer dans l’autre vie.

[Mirages]

J’ai trouvé ça aussi Le Human Design.

Je retranscrit un passage d'une discussion que j'ai sur un autre forum:

Pour les planètes qui influeraient les personnalités, c'est complétement hors champs de ce que l'on sait et connait. Mais vraiment.
Une petite expérience pourrait selon moi le prouver partiellement: prendre toutes les personnes nées le même jour (ou la même heure, je connais pas le niveau de précision des prétentions de cette pratique). Il suffirait ensuite de comparer les différentes personnalités, et de se rendre compte qu'elles sont totalement différentes, ce qui invaliderait l'hypothèse centrale.
J'ai recherché rapidement, pas trouvé de débunk, mais il peut en exister.

[Stop]

Autrefois hors la Bible, point de salut ! aujourd’hui, hors la science point de salut. Désolé, mais je ne vois pas bien la différence.

La différence ? Simple : la science ne promet pas un paradis ou un enfer dans l’autre vie.

Si je puis me permettre de développer encore un peu :

La notion de salut est strictement religieuse, et découle d'un sentiment de culpabilité que les religions insufflent aux gens qui veulent bien les croire, en ayant créé la notion absolument artificielle de "péché".

La science n'a pas pour objet de nous faire pardonner des choses qui n'existent pas, et ne recherche pas un hypothétique et mensonger "salut". Elle cherche à faire réellement progresser l'humanité par la connaissance ; pas par la magie.

[Stop]

J’ai trouvé ça aussi Le Human Design.

Je retranscrit un passage d'une discussion que j'ai sur un autre forum:

Pour les planètes qui influeraient les personnalités, c'est complétement hors champs de ce que l'on sait et connait. Mais vraiment.
Une petite expérience pourrait selon moi le prouver partiellement: prendre toutes les personnes nées le même jour (ou la même heure, je connais pas le niveau de précision des prétentions de cette pratique). Il suffirait ensuite de comparer les différentes personnalités, et de se rendre compte qu'elles sont totalement différentes, ce qui invaliderait l'hypothèse centrale.
J'ai recherché rapidement, pas trouvé de débunk, mais il peut en exister.

Ah l'astrologie !!
Si quand le bébé sort du ventre de sa mère, il se trouve marqué par la position des astres dans le ciel, ça signifie qu'il était isolé de celle-ci tant qu'il habitait ce ventre. La Nasa a-t-elle déjà pensé à confectionner ses combinaisons spatiales en peau de femme ?
Mais c'est sûrement une question bête pour un super lettré parce que l'astrologie chinoise a perdu beaucoup de crédibilité avec la simplification récente de ses "hànzi".

[Gwanelle]

Une petite expérience pourrait selon moi le prouver partiellement: prendre toutes les personnes nées le même jour (ou la même heure, je connais pas le niveau de précision des prétentions de cette pratique). Il suffirait ensuite de comparer les différentes personnalités, et de se rendre compte qu'elles sont totalement différentes, ce qui invaliderait l'hypothèse centrale.

ils ne font pas ce type d'expérience ou de réfléxion , ils se basent sur la recherche de confirmations ( salut mon ami tu vas bien ? Bof je ne me sens pas bien aujourd'hui ... une allergie sans doute... ha ? et moi j'ai eu une indigestion . finalement on ne se sent pas très bien ni toi ni moi aujourd'hui ... t'es scorpion ? OUI ! ... ben voilà ... moi aussi ! ) et non pas sur la recherche de réfutations.

Quand Karl popper s'expliquait sur les raison qui l'ont amené a son critère de démarcation entre sciences et pseudo sciences il rappelait quelquefois préalablement que l'astrologie aussi se basait sur l'observation empirique (et donc çe critère là ne pouvait pas être le bon critère de démarcation )

Je n’ignorais évidemment pas la réponse le plus souvent faite à cette question : la science diffère de la pseudo-science - ou de la « métaphysique » - par le caractère empirique de sa méthode, qui est essentiellement inductive et repose sur l’observation ou l’expérimentation. Mais cette réponse ne me satisfaisait pas. Au contraire, j’avais affirmé à maintes reprises que le problème consistait pour moi à distinguer entre méthode authentiquement empirique et méthode non empirique, voire pseudo-empirique c’est-à-dire qui ne répond pas aux critères de la scientificité bien qu’elle en appelle à l’observation et à l’expérimentation. Cette seconde méthode est à l’œuvre, par exemple, dans l’astrologie, avec son étonnant corpus de preuves empiriques fondées sur l’observation - horoscopes et biographies.

[Stop]

On peut ajouter que le zodiaque est en réalité parcouru par 13 constellations et non pas 12, que ces parties de constellations ont des tailles très variables et que le soleil ne passe pas un mois exactement devant chacune.

[Inso]

Pour les planètes qui influeraient les personnalités, c'est complétement hors champs de ce que l'on sait et connait. Mais vraiment.
Une petite expérience pourrait selon moi le prouver partiellement: prendre toutes les personnes nées le même jour (ou la même heure, je connais pas le niveau de précision des prétentions de cette pratique).

Pourquoi au moment de la naissance ? Si influence des planètes il y a (laquelle ?), elle n'agit plus ni avant ni après la naissance ?

[Mirages]

Pourquoi au moment de la naissance ? Si influence des planètes il y a (laquelle ?), elle n'agit plus ni avant ni après la naissance ?

C'est la personne avec qui je débattais qui centralisait le débat là dessus. Mais le design humain à l'air d'être un pot pourri de plusieurs pratiques ésotériques, un regroupement quoi. Il faudrait que je me penche dessus pour connaitre les prétentions, tenants et aboutissants (oui, j'y crois pas sans connaitre ).
Et accessoirement, voir si le taf de débunk à déjà été fait sur le sujet, qui à l'air récent dans sa forme actuelle.
Faut que je me mette à jour quoi.

Mais je crois que dans la "théorie", les planètes influent avant et aprés. Faut que je creuse.

[Stop]

Pourquoi au moment de la naissance ? Si influence des planètes il y a (laquelle ?), elle n'agit plus ni avant ni après la naissance ?

Justement, ce qui est marrant c'est que quand le bébé sort à l'air libre, il est marqué pour toute sa vie par la position des astres, mais pas, par exemple, par le fait qu'il sortirait par temps d'orage, ou de canicule, ou de froid polaire, ou d'éclipse....

[Jean-Francois]

Mais le design humain à l'air d'être un pot pourri de plusieurs pratiques ésotériques, un regroupement quoi

Plus patchouli que pot, le machin:
"Le Human Design, littéralement « conception humaine », combine l’astrologie et l’astronomie, le I Ching et la biochimie, la Kabbale et la mécanique quantique, les systèmes de chakras et la génétique. Il ne s’agit pas d’une religion, il n’y a pas de rituels et le système ne prend pas position par rapport à Dieu.

Le concept de Human Design s’apparente plutôt à un système d’inventaire de la personnalité, un outil de psychologie et de développement personnel, destiné à aider les gens à mieux comprendre comment ils fonctionnent et à utiliser leurs ressources intérieures de manière optimale."

Il s'agit de mélanger de la zozoterie à des notions scientifiques (qu'on devine mal maitrisées et sorties de leur contexte) pour, prétendument, mieux se comprendre. En gros, on fait pas mal "n'importe quoi, n'importe comment" dans un but assez flou et mouvant. C'est de la mouvance new age censée faire du bien aux ressentis.

Mais c'est surtout un truc qui semble plus s'approcher d'un jeu social que d'une entreprise sérieuse de compréhension du monde. D'ailleurs, la fiche des personnages fait pas mal jeu de rôle grandeur nature

Jean-François

[Dominique18]

J’ai trouvé ça aussi Le Human Design.

Je retranscris un passage d'une discussion que j'ai sur un autre forum:

Pour les planètes qui influeraient les personnalités,.....
J'ai recherché rapidement, pas trouvé de débunk, mais il peut en exister.

Sur le site de l’Afis (2001), un cas emblématique, la thèse soutenue par Élisabeth Tessier, astrologue de profession:

https://www.afis.org/Analyse-de-la-thes ... h-Teissier

La thèse y est analysée en détail par des scientifiques. Est-il encore nécessaire de revenir sur cette pseudo-science et sur cette affaire qui avait secoué une partie du monde universitaire, alors que les affirmations astrologiques demeurent incompatibles avec les connaissances scientifiques actuelles ? *

En effectuant quelques recherches, j'ai été surpris de constater le nombre de sites et de vidéos consacrés à l'astrologie.

Plus étonnant encore :

...Selon une enquête réalisée par l'Ifop avec la Fondation Jean-Jaurès, publiée début décembre (2021) quatre Français sur dix disent croire en l'astrologie. Chez les 18-24 ans, ils sont près de 70% à croire aux parasciences, autoproclamées "sciences parallèles" tout en n'ayant aucune réelle valeur scientifique. Et ce phénomène n’est pas seulement répandu, il est également en hausse continue depuis au moins une vingtaine d’années.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... is-5815293

Le sondage Ifop:

https://www.ifop.com/wp-content/uploads ... .03.28.pdf

* L’Académie royale des sciences fut fondée en 1666 par Colbert, missionné par Louis XIV.
Avec l’essor de la méthode scientifique, l’astrologie est progressivement écartée du champ des savoirs scientifiques légitimes, notamment dans les institutions académiques. Ce rejet ne résulte pas d’une interdiction formelle, mais d’une évolution intellectuelle fondée sur l’observation, les mathématiques et l’expérimentation. Colbert choisit ainsi de ne pas inclure l’astrologie au sein de l’Académie des sciences.
Trois siècles et demi plus tard, malgré les nombreuses réfutations scientifiques accumulées depuis, l’astrologie conserve une forte popularité dans le grand public.