Le temps

[Inso]

Du coup, je viens de mieux comprendre l'un des éléments du tableau posté dans mon précédent message précisément relatif aux terres rares et matériaux critiques détenus par la Chine. Je reposte donc ce tableau en détaillant la signification que me semblent symboliser les différents éléments y figurant (dont cet élément-là).

Tu sembles donc soutenir que ce tableau est prémonitoire et que des éléments actuels ont donc été transmis dans le passé . (comme pour Nostradamus ?)
Il va me falloir des explications un peu plus convaincantes que tes interprétations en roue libres et une référence scientifique à la flèche du temps.
De plus cette image n'est pas en haute définition (la peinture ne semble pas bien détaillée non plus), ce qui permet toutes les interprétations (hypothèses de loin la plus simple).

Personnellement, je vois juste Harry Potter qui transfert par magie Luna Lovegood (voilée dans la coquille de droite) vers le Burj Al Arab (dans la coquille de gauche) pour un week-end coquin (d'où la pomme au pied de Luna). malheureusement Harry s'est un peu trompé d'époque et est arrivé alors que Dubaï était encore en pleine construction. Donc week-end raté et Harry n'a pas pu conclure (d'où l’œuf brisé)
Demain je m'attaque à Jheronimus Bosch

Voilà d'ailleurs un autre exemple de tableau, peint en 1986 par le même peintre où on peut avoir une tentation similaire...

Simple référence évidente à 2001 l'Odyssée de l'Espace. Rien de plus
(et ce n'est pas un fusil, juste une branche).

[ABC]

Simple référence évidente à 2001 l'Odyssée de l'Espace (et ce n'est pas un fusil, juste une branche).

Une hypothèse intéressante en raison de 2 points communs : le parallélépipède et un singe. Je ne connaissais pas la séquence.

Une référence scientifique à la flèche du temps.

The arrow of time issue, an overview, cf. les articles de la bibliographie de ce tour d'horizon assez large des études du sujet.

Bien noter que, concernant l'interprétation des corrélations time-symmetric (à l'échelle microphysique) comme des interactions rétrocausales j'ai pris, au contraire, la précaution de préciser que (selon moi) les études scientifiques de la flèche du temps n'apportent pas de justification à l'hypothèse d'interactions rétrocausales.

Je ne partage pas l'interprétation rétrocausale des effets time-symmetric (comme celle des mesures quantiques dites fortes antérieures et postérieures à des mesures quantiques dites faibles intermédiaires) une interprétation rétrocausale défendue par les Aharonov, Popescu, Tollaksen, Vaidman... et les physiciens partageant leur école de pensée...

...sans toutefois aucunement contester :

• les résultats de mesure faible :
  Introduction to Weak Measurements and Weak Values
  Observation of the spin hall effect of light via weak measurement
  Ultrasensitive beam deflection measurement via interferometric weak value amplification
  .
• ni la formulation time symmetric à deux vecteurs d'état, un vecteur d'état évoluant du passé vers le présent et un vecteur d'état évoluant du futur vers le présent :
  A time-symmetric formulation of quantum mechanics
  Each instant of time a new universe
  The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review

Pourquoi ? Parce qu'une interaction causale c'est (selon moi) la conjugaison d'une corrélation ET d'une information détenue par un observateur lui permettant de provoquer un effet (en tirant parti de cette corrélation ET de cette information). Le principe de causalité est donc (selon moi) indissociable de l'information détenue par un observateur macroscopique...

...et nous n'avons pas d'information reproductiblement et intersubjectivement accessible sur les évènements futurs. En effet, de telles informations reposent sur des enregistrements irréversibles d'information, cad des traces du passé = des états d'équilibre = des états dont les grandeurs macroscopiques sont des constantes. C'est la constance des grandeurs macroscopiques d'un état d'équilibre, rassemblant une foultitude d'états quantiques (pourtant distincts mais indiscernables vis à vis de la grille de lecture des observateurs macroscopiques) qui assure l'intersubjectivité et la reproductibilité des informations ainsi accessibles aux observateurs macroscopiques = les êtres vivants.

Mon interprétation du tableau objet de notre échange comme prémonitoire de la situation actuelle au moyen orient n'est donc pas compatible avec mon interprétation de ce que la science d'aujourd'hui est en mesure de nous dire concernant la flèche du temps et le principe de causalité émergeant de notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques.

[Gwanelle]

Je ne connaissais pas la séquence.

elle est facilement dans le top 10 des séquences les plus connues de toute l'histoire du cinéma, c'est cette séquence (et celle qui la suit , la découverte de l'outil sous l'air de Ainsi parlait Zarathoustra bom bom bom bom bom ) qui a propulsé la carrière de Kubrick

mais Kubrick s'est lui même inspiré d'un peintre:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Yatrid%C3%A8s

[Inso]

Mon interprétation du tableau objet de notre échange comme prémonitoire de la situation actuelle au moyen orient n'est donc pas compatible avec mon interprétation de ce que la science d'aujourd'hui est en mesure de nous dire

Merci de la précision.

Mais alors, quels éléments te donnent confiance en les indices prémonitoires que tu trouves dans ce tableau ?
Parce que ton analyse amène quand même des points très précis qui me semblent personnellement très subjectifs.

[ABC]

Mon interprétation du tableau objet de notre échange comme prémonitoire de la situation actuelle au moyen orient n'est donc pas compatible avec mon interprétation de ce que la science d'aujourd'hui est en mesure de nous dire.

Merci de la précision.

Content que cette précision t'ait intéressé. Le preprint signalé fait un tour d'horizon assez large des articles scientifiques portant sur la question de la flèche du temps dans un objectif de synthèse et de classement en 3 catégories des interprétations proposées par les physiciens sur ce sujet.

Si la question de la flèche du temps (objet du présent fil) t'intéresse, cad en fait le paradoxe de l'irréversibilité (qui fait couler tant d'encre de qualité depuis 150 ans), la vidéoconférence sur la flèche du temps présente les mêmes idées que celles présentées dans le preprint "The arrow of time issue, an overview". Cette vidéo offre l'avantage d'être plus synthétique, moins technique et donc accessible à un plus large public.

Mais alors, quels éléments te donnent confiance en les indices prémonitoires que tu trouves dans ce tableau ?

Confiance serait un qualificatif exagéré (j'ai confiance dans le fait que l'eau mouille et que la terre est ronde par exemple). Je ne crois pas qu'un futur unique soit déjà écrit sans possibilité d'y changer quoi que ce soit. Je ne crois pas en un caractère objectivement déterministe de l'évolution de notre univers... et donc pas dans la possibilité qu'une prémonition puisse donner une information à la fois fiable, intersubjectivement et reproductiblement accessible sur un futur unique qui serait prédéterminé, gravé dans le marbre, sans possibilité que nos décisions puissent le changer. Cf. aussi à ce sujet "La grande bifurcation" (à la croisée des chemins).

Ton analyse amène quand même des points très précis qui me semblent personnellement très subjectifs.

Oui. Par ailleurs pour, ne serait-ce que leur chercher une signification (notamment pour ceux qui ne sont pas suggérés au premier coup d'oeil) il faut déjà envisager que les prémonitions puissent exister (par exemple en ayant eu personnellement connaissance, par exemple dans son entourage proche, de faits pouvant difficilement s'interpréter autrement).

Toutefois, l'hypothèse de prémonitions et d'interactions qui seraient réellement rétrocausales ne peut pas selon moi s'appuyer sur ce que la science d'aujourd'hui est en mesure de nous dire (certains physiciens, comme feu Costa de Beauregard, directeur de thèse d'Alain Aspect, comme John Cramer, voir Huw Price et quelques autres physiciens sont toutefois d'un avis différent).

Sans que cela ne contredise aucunement (selon moi) l'inexistence de traces du futur qui seraient reproductiblement et intersubjectivement accessibles, cet article "Each instant of time a new universe" (1) de Aharonov, Popescu et Tollaksen, est très intéressant, notamment le paragraphe Quantum measurement of EPR states. Ce paragraphe apporte la démonstration, et une preuve observationnellement vérifiable, qu'une mesure de polarisation faite par Alice sur son photon (dans une expérience EPRB) ne provoque pas de collapse objectif instantané du photon de Bob, un collapse physique instantané objectif de la paire de photons qui violerait l'invariance de Lorentz (à un niveau interprétatif) comme j'ai très longtemps été fortement tenté de le croire.

Toutefois, à ma connaissance, cette vérification expérimentale n'a pas été faite. J'ai posé la question dans EPR effect, non-locality, positivism realism et en Effet EPR, non localité, positivisme et réalisme et, à ce jour, je n'ai pas obtenu de réponse qui attesterait de l'existence d'une telle vérification expérimentale.

C'est surprenant car cette validation mettrait un terme à des décennies de débat entre interprétation réaliste (changement d'état physique objectif instantané et objectivement non local de la paire de photons EPR corrélés lors d'une mesure de polarisation par Alice ou par Bob) et interprétation au contraire positiviste (changement local d'état de l'information accessible à Alice ou à Bob quand ils font une mesure de polarisation de leur photon) de la non localité de mesures quantiques comme les mesures de polarisation dans les expériences de type EPRB.

PS1 : sur l'image de meilleure définition du tableau transmise en lien par Jean-François :

• Dans la nef du bâtiment ayant l'apparence d'un édifice religieux, on voit 3 petits traits blancs situés à proximité d'une forme oblongue (une partie de cette forme est transparente. Je ne vois pas ce que cette transparence pourrait signifier) évoquant un sonar émettant en direction de 3 petites boules d'apparence métallique, elles-mêmes entourées d'une sorte de halo gris.
  .
• Concernant la rose, tenue entre les mains de la femme voilée de la tête aux pieds, voilà ce que j'ai trouvé : La rose d'Ispahan et Le motif "Rose et Rossignol" dans les illustrations de l’époque qâdjâre
  .
• Par ailleurs, je n'ai pas réussi à trouver d'hypothèse interprétative plausible concernant la forme allongée de couleur rouge sombre, tachetée de (débris ?) blanc(s), coudée à ses 2 extrémités (en pente) et de partie intermédiaire horizontale, bordée par une ligne blanche, dans la montagne, à proximité de la tête de la statue de la liberté, de la rose (d'Ispahan ?) et d'une dalle.

(1) PS2 : Cet article repose sur une modélisation explicitement time-symmetric de l'état quantique à 2 vecteurs d'état : un état quantique évoluant dans le sens "normal" passé-présent, le second état quantique évoluant dans le sens futur-présent. Aharonov, Popescu et Tollaksen interprètent les corrélations quantiques time-symmetric comme présentant un caractère causal dans les deux sens d'écoulement du temps (une interprétation rétrocausale que je ne partage pas pour la raison explicitée dans mon précédent message... ...mais je ne conteste ni leur modèle mathématique, ni leurs prédictions physiques par contre).

[mathias]

Le terme prémonitoire peut se concevoir de différentes manières dont celle d’avertissement* engageant un futur probable et dans ce cas le futur « surplomberait » le présent.

* la volcanologie par ex.

[ABC]

Ci-dessous un exemple d'expérience du choix retardé.

Cet exemple est commode pour illustrer le rôle que jouent les limitations d'accès à l'information de l'observacteur macroscopique (pas d'accès aux traces du futur) dans l'émergence du principe de causalité.

Le principe de causalité est, au contraire, violé dans une interprétation réaliste de la symétrie (CP)T, cad dès lors que l'on nie toute légitimité à l'attribution d'un rôle physique à la grille de lecture de l'observacteur macroscopique dans les lois, propriétés et constantes de la physique que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers.

Certains physiciens interprètent en effet les effets quantiques time-symmetric comme des effets rétrocausaux, i.e. la modification d'évènements présents sous l'action d'évènements futurs. La symétrie T impliquerait-elle la violation du principe de causalité ? (1) "Can a future choice affect a past measurement's outcome?". Pour préciser les considérations d’interprétation (souvent implicites) qui se cachent derrière le choix de réponse à cette question, commençons par la traditionnelle expérience des fentes de Young.

Sommaire

....1. L'expérience des fentes de Young avec des photons individuels
....2. Remplacement des deux fentes de Young par une lame séparatrice
....3. Expérience des fentes de Young avec des photons signaux et des photons témoins
....4. Expérience des fentes de Young avec photons signaux, photons témoins et gomme quantique
....5. Expérience du choix retardé et rétrocausalité[/list]

1. L'expérience des fentes de Young avec des photons individuels
Un faisceau de photons cohérents (i.e. en phase et de mêmes longueurs d'onde) est envoyé sur les 2 fentes d'une classique expérience d'interférence par fentes de Young. Les cas 1/ et 2/ sont envisageables :

• Cas 1 : aucun moyen de détection ne permet de savoir par quelle fente les photons sont passés. Les photons passent alors "en cachette" par les 2 fentes à la fois.
  .
• Cas 2 : un détecteur permet de savoir par quelle fente passent les photons. Les photons passent alors par une fente ou par l'autre.

Les photons sont ensuite projetés sur un écran. Leur interaction avec cet écran se traduit par des impacts ponctuels sur cet écran. Toutefois :

• Dans le cas 1, les impacts forment une figure d'interférence. Les impacts des photons sur l'écran se regroupent en franges brillantes, là où l'onde quantique associée à un photon interfère constructivement avec elle-même (même quand les photons sont émis un par un) séparées par des franges sombres où l’interférence est destructive.
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• Dans le cas 2, la répartition des impacts ne présente pas de franges d’interférences. Les photons se comportent comme des particules ponctuelles traversant une fente ou l’autre.

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choix_retarde1.png

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C'est la dualité onde/particule. Le résultat d'une mesure quantique n’est pas une propriété intrinsèque du système observé, mais une propriété de l'interaction entre système observé et appareil de mesure. Le caractère ondulatoire ou particulaire observé n'est pas propre aux photons. Il dépend de ce que nous choisissons d'observer. On dit de la mesure quantique qu'elle présente un caractère contextuel.
 
2. Remplacement des deux fentes de Young par une lame séparatrice
Au lieu de laisser passer une partie seulement du faisceau lumineux par 2 fentes, on sépare en 2 le faisceau lumineux incident grâce à une lame séparatrice A. On renvoie ensuite les 2 faisceaux obtenus sur un écran E grâce à un miroir M1 et un miroir M2.
Là encore, bien qu’émis un par un, les impacts ponctuels de nos "grains de lumière" vont peu à peu finir par reconstituer des franges d’interférence sur l’écran E.
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choix_retarde2.png

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Et si on détecte le chemin par lequel passent les photons, là encore, les franges d’interférence disparaissent. Les photons se comportent désormais comme des particules. Le comportement ondulatoire ou corpusculaire des photons dépend de l’information irréversiblement enregistrée par l’observateur.
Nous sommes des observacteurs.

3. Expérience des fentes de Young avec des photons signaux et des photons témoins
Pour obtenir une information sur le chemin par lequel passent les photons, sans les perturber, on utilise maintenant "une ruse". Grâce à un convertisseur bas, on coupe les photons en 2 photons dits EPR corrélés : un photon dit photon signal et un photon "jumeau" dit photon témoin. Ces "jumeaux EPR" passent par le même chemin. On peut donc connaître le chemin par lequel est passé un photon signal en recueillant cette information sur son "jumeau".

L’effet précédemment constaté reste pourtant le même. En enregistrant irréversiblement, par observation du photon témoin, l’information sur le chemin qu’a emprunté, lui aussi, le photon signal, on fait disparaître les franges d’interférence.
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La suite sur le post suivant (j'ai besoin de 6 images)

[ABC]

4. Expérience des fentes de Young avec photons signaux, photons témoins et gomme quantique
On décide maintenant de placer une lame semi-réfléchissante, dite gomme quantique, à l’intersection des chemins d’arrivée des photons témoin. Derrière la gomme quantique, le photon témoin a 50% de chances d’être envoyé sur le capteur 1 ou sur le capteur 2, et ce, quel que soit le chemin emprunté. Du coup, la détection des photons derrière la gomme quantique ne donne plus d’information sur le chemin emprunté par le photon témoin. Cette information a été effacée… Et donc les franges d’interférence réapparaissent.

• Les impacts des photons signaux jumeaux des photons témoins détectés par le capteur 1 forment les franges d’interférence bleues.
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• Les impacts des photons signaux jumeaux des photons témoins détectés par le capteur 2 forment les franges d’interférence rouges.

choix_retarde4.png

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L’effacement, par la gomme quantique, de l’information sur le chemin par lequel passent les photons permet, comme précédemment, de faire apparaître des franges d’interférence. Evidemment, pour provoquer apparition ou disparition des franges d’interférence sur l’écran E, il faut que la détection du chemin des photons jumeaux, ou l’effacement de cette information grâce à la gomme quantique, soit réalisé avant de projeter les photons signaux sur l’écran E, n’est-ce pas ? En effet, les causes précèdent les effets, n’est-ce pas ?

Mmm… voyons ça d’un peu plus près quand même. La physique quantique réserve souvent quelques surprises.
 
5. Expérience du choix retardé et rétrocausalité (2) (3)
Projetons maintenant les photons signaux sur l’écran E avant l’action d’effacement, ou encore l’action de recueil d’information, sur le chemin suivi par les photons témoins (cf. les deux figures ci-dessous).
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choix_retarde5.png

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L’apparition de franges d’interférences est obtenue aussi quand l’action de la gomme quantique est postérieure aux impacts des photons sur l’écran E…

Mais alors, du coup, on peut savoir, à l’avance, que l’observacteur va mettre en place une gomme quantique à l’arrivée des photons témoins ???
Non ! Pourquoi ? Car il y a 2 figures d’interférence combinées en une figure unique, sans franges d’interférence.

• Faire apparaître les franges d’interférence rouges demande de sélectionner les impacts, sur l’écran E, des photons jumeaux des photons témoins détectés (plus tard) par le capteur 2.
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• Faire apparaître les franges d’interférence bleues demande de sélectionner les impacts, sur l’écran E, des photons jumeaux des photons témoins détectés (plus tard) par le capteur 1.

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choix_retarde6.png

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La figure engendrée sur l’écran E (création ou pas de franges d’interférence) ne dépend pas de l’ordre temporel entre action de détection du chemin ou d’effacement de cette information et les impacts induits sur l’écran E. Il y a symétrie temporelle entre "la cause" (enregistrement ou effacement de l’information "quel chemin ?") et "l’effet" (création ou pas de franges d’interférence) …

… Mezalors, le principe de causalité serait-il violé ? Pourrait-il y avoir rétrocausalité, des effets précédant les causes, comme certains physiciens interprètent cette symétrie temporelle ?

Qui néglige-t-on quand on estime qu’il y a rétrocausalité ? On néglige l’observacteur.

Si l’observacteur réalise l’effacement, par gomme quantique, de l’information sur le chemin par lequel passent les photons témoins avant de projeter les photons signaux sur l’écran E, il dispose des résultats de détection du capteur 1 et du capteur 2. Grâce à cette information, il peut sélectionner les impacts sur l’écran E des photons signaux jumeaux des photons détectés par le capteur 1 par exemple. L’observacteur peut ainsi faire apparaître, causer, des franges d’interférence bleues car il dispose pour cela des informations irréversiblement enregistrées par le capteur 1 (donc disponibles).

L’observacteur dispose d’informations sur les effets passés ; mais il n’a pas d’information sur les effets futurs. Les traces du futur (comme les atomes d’un futur animal) ne sont pas reproductiblement et intersubjectivement accessibles à l’observacteur macroscopique. Le principe de causalité c’est la possibilité, pour un observacteur macroscopique (réel ou fictif), de provoquer un effet grâce à l’information irréversiblement enregistrée qu’il peut extraire des traces du passé.

C’est notre manque d'information sur les effets futurs qui brise la symétrie (CP)T. Notre information est T-asymétrique. Elle est là l'origine des propriétés T-asymétriques si familières du temps et sa flèche (4) Forget time qualifiées d'illusoires* par les physiciens réalistes au prétexte qu'elles ne sont pas objectives (effectivement, elles ne le sont pas).
* "Pour nous, physiciens croyants, cette séparation entre passé, présent et avenir ne garde que la valeur d'une illusion, si tenace soit-elle." nous dit Einstein, dans une lettre de condoléance adressée à la famille de son ami Michele Besso mort en 1955 (3 mois avant lui).

Finalement, que peut-on dire des traces du passé et quel rôle y joue la grille de lecture de l'observacteur macroscopique ?

Le passé laisse des traces accessibles et intersubjectivement décodables par l'observacteur macroscopique, mais le futur n’en laisse pas. En fait :

• Les états d’équilibre, des états dont les grandeurs macroscopiques sont des constantes (garantissant ainsi intersubjectivité et reproductibilité de lecture par les observacteurs macroscopiques)
• Les traces du passé (des états d’équilibre)
• L’existence de souvenirs du passé (des traces du passé) et l’absence de souvenirs du futur
• La classification des évènements en évènements futurs et évènements passés
• Le principe de causalité
• L’écoulement irréversible du temps (5) et, plus généralement
• Les grandeurs, les lois et les constantes de la physique que nous attribuons à (notre interaction avec) l'univers (grâce aux informations extraites des traces du passé)

sont une conséquence de notre grille commune de lecture thermodynamique statistique d’observacteurs macroscopiques, une caractéristique des êtres vivants (6). C'est de notre myopie commune d’observacteurs macroscopiques qu’émergent les lois, constantes et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) l’univers.
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Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles

Nous ne sommes pas les marionnettes impuissantes des lois fondamentales d’un univers objectivement déterministe...
Nous en sommes les observacteurs.

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Pour plus de détails, cf. la vidéoconférence la flèche du temps.
La même chose en plus technique "The arrow of time issue, an overview".

(1) Can a future choice affect a past measurement's outcome?
Ann. Phys. 355 258-268 (2015)
Y. Aharonov, E. Cohen, A.C. Elitzur
(2) Experimental realization of Wheeler's delayed-choice Gedanken Experiment
Science 315, 5814 (2007) 966
V. Jacques, E. Wu, F. Grosshans, F. Treussart, P. Grangier, A. Aspect, J.F. Roch
(3) A Delayed Choice Quantum Eraser
Phys.Rev.Lett.84:1-5, 2000
Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, Marlan O. Scully
(4) Forget time
'First Community Prize' of the FQXi 'The Nature of Time' Essay Contest, Mar 2009
C. Rovelli
(5) Le temps macroscopique
Colloques de la Société Française de Physique :
Interrogations Fondamentales. Première Rencontre : le Temps et sa Flèche décembre 1993
R. Balian
(6) Incomplete descriptions and relevant entropies
Submitted to: Am. J. Phys, Juillet 1999
R. Balian.