Sommes‑nous seulement des machines comme le prétend Monsieur Phi ?

[Mirages]

Justement je pose la question sur la nature de l'esprit et du spirituel. Et éventuellement, tenter de définir tant bien que mal un état spirituel.

[...]celui de notre propre existence. C'est à dire, en termes vernaculaires: "Qu'est-ce je peux bien foutre ici? Pourquoi moi?"
[...]
2 - Celle de décider quelle action à mener ici et maintenant, quelles que soient les indémontrables finalités que les uns et les autres aient décrété.

Comme Schopenhauer le disait: "L'homme est un animal métaphysique".

Si on met de coté ce qui n'est pas réellement singulier, on supprime pas mal de bruit. Reste à trouver une spiritualité probante, et là je n'ai pas d'exemple défini à donner.

Je me dis quand même: "C'est bien fait, c'est fou ce qui arrive". C'est déjà assez vertigineux pour moi. Ce pourrait être une spiritualité adéquate... Juste constater qu'il y a de sacrées limites au connu, et trouver que cela fait un drôle de bruit quand on fait résonner cet inconnu. C'est une posture spirituelle valide pour moi.

Parce que quand j'entends le brouhaha de la foule, je me dis: "mais qu'est qu'ils racontent ? C'est quoi ce délire ?"

Après j'en sais rien, peut être qu'ils sont plus proches du réel que moi. Mais je trouve que le bruit est largement réductible, Et qu'il y a assez de pistes solides pour éviter de se compromettre dans des fantasmes qui viennent de légendes urbaines transmises entre générations.
On est en 2026 bordel. On a pas mal fait de consensus en un siècle. Et qui repose sur du solide.

Si quelqu'un me parle de religion par exemple, c'est qu'on a pas la même définition de "solide". Le type il va être persuadé de détenir le graal, alors qu'objectivement il arrive pas à grand chose de concret avec sa religion. La science et le discernement envoient des hommes sur la lune et soignent le cancer.
Mais si la foi c'est le graal, alors oui il va tripper sur ça et sur toutes ces choses qu'il va s'inventer pour se tenir en haleine. Il ira pas sur la lune avec et le cancer va pas spécialement être dérangé par les prières. Ni par l'homéopathie d'ailleurs.

C'est peut être la différence entre croyance et spiritualité éclairée par la connaissance.

[nounours]

Si on met de coté ce qui n'est pas réellement singulier, on supprime pas mal de bruit. Reste à trouver une spiritualité probante, et là je n'ai pas d'exemple défini à donner.

Sur le plan d'une expérience ou d'une démarche intérieure, ce qui est probant pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. Il y a bien évidemment, différentes sortes de spiritualités et différentes manières de démarcher dans ces domaines. Sachant que dans notre paradigme, il y a une certaines liberté d'esprit. Et au fond le degré de cette liberté intérieure entraîne ou pas le besoin de spiritualité et de libération.

Je me dis quand même: "C'est bien fait, c'est fou ce qui arrive". C'est déjà assez vertigineux pour moi. Ce pourrait être une spiritualité adéquate... Juste constater qu'il y a de sacrées limites au connu, et trouver que cela fait un drôle de bruit quand on fait résonner cet inconnu. C'est une posture spirituelle valide pour moi.

De ce que je connais des spiritualités, au delà des dogmes tentant de décrypter l'invisible, il y a toujours eu une lutte contre les illusions et l'ignorance et notamment la posture à adopter face aux mystères.
Mais je pense que c'est naturel. Il serait impossible de mon point de vue d'absorber l'inconnu en bloc et d'un seul coup. C'est un apprentissage progressif et sans fin (me semble-t-il).

Après j'en sais rien, peut être qu'ils sont plus proches du réel que moi. Mais je trouve que le bruit est largement réductible, Et qu'il y a assez de pistes solides pour éviter de se compromettre dans des fantasmes qui viennent de légendes urbaines transmises entre générations.
On est en 2026 bordel. On a pas mal fait de consensus en un siècle. Et qui repose sur du solide.

Je ne sais pas si la nature humaine repose sur du solide. On s'adapte comme on peut.
La Recherche oui mais en établissant elle-même des règles et de l'aseptisation si nécessaire.

Mais il n'y aurait rien de plus invivable qu'une société aseptisée, dénuée de mythe, de légende, de fantasme: Cela se résumerait à métro-boulot-dodo et puis plus rien. Quelque part on a peut être besoin d'avoir E.T qui vient nous chatouiller les orteils une nuit de temps à autres et qui nous emporte dans un joli rayon de lumière à bord de sa soucoupe. Peut être un instinct primate réclamant un danger, doit-il être imaginaire et aussi invisible que celui des nuits de sa très longue préhistoire.

Je me rappelle la tête de ma tétarde quand je lui ai dit que les dinosaures, surtout les gros, ont disparu. La passion de vivre englobe aussi bien la réalité que le rêve, l'humain est un enfant. C'est le rêve de la chenille que d'être un papillon (façon de dire).

[Mirages]

Mais il n'y aurait rien de plus invivable qu'une société aseptisée, dénuée de mythe, de légende, de fantasme: Cela se résumerait à métro-boulot-dodo et puis plus rien. Quelque part on a peut être besoin d'avoir E.T qui vient nous chatouiller les orteils une nuit de temps à autres et qui nous emporte dans un joli rayon de lumière à bord de sa soucoupe. Peut être un instinct primate réclamant un danger, doit-il être imaginaire et aussi invisible que celui des nuits de sa très longue préhistoire.

Je vois ce que tu veux dire, mais je suis assez allergique aux croyances. Ca me bouffe le sociflard quand j'en croise. Et j'en croise beaucoup trop ! Ou alors c'est moi qui focalise là dessus, je sais pas.

Rien à voir mais je me demande si la spiritualité n'aurait pas joué un rôle dans le développement de l'intelligence humaine pour ce qu'elle a de singulière et savoureuse.

Je demande à ma compagne si c'est le cas, et elle me dit avec ses mots que les croyances peuvent bouffer l'intelligence par annihilation de la connaissance et en plus faussent la réalité. Mais le savoir c'est pas l'intelligence que je lui rétorque.

Alors le croyant qui a de la dextérité, c'est joli mais pas très utile.

La croyance serait un poème. Faut être sensible à l'art.

[jean7]

Je demande à ma compagne si c'est le cas, et elle me dit avec ses mots que les croyances peuvent bouffer l'intelligence par annihilation de la connaissance et en plus faussent la réalité. Mais le savoir c'est pas l'intelligence que je lui rétorque.

De vos (toi, ta compagne et nounours) échanges ressort il me semble simplement que "croyances" et "spiritualités" sont de proches cousines de l'imaginaire.
Et la capacité d'imaginer est bien une nécessité pour accéder aux connaissances.

Il faut peut-être simplement faire le tri entre ce qui incite à se questionner et ce qui limite la recherche ?
Même ainsi, ça reste confus. Les prémisses sont aussi un cadre limitant l'imaginaire. Limiter et guider, c'est aussi très proche.
Nous avons besoin de supports limitants pour avancer vers l'inconnu. Mais sans accepter de détruire nos limites acquises, on peut aussi rester figé alors qu'il est selon toute vraisemblance impossible que nous soyons à un état de connaissance optimum (un utopique point où nous connaissons tout le vrais et seulement le vrais).

J'ai vu récemment une parole attribuée à Einstein dans un document pédagogique "la connaissance s'acquière par expérience, tout le reste, c'est de l'information".
Si on veut accepter cette simple formule comme guide à notre imaginaire, on doit gommer de notre tableau beaucoup de choses. Mais nous ne pouvons pas tout expérimenter. Manque de temps, de moyens, d'intelligence... et nécessité d'éviter les expériences dangereuses...
Alors nous sommes et resteront des croyants acceptants par défaut un énorme ensemble d'informations héritées et une petite quantité de connaissances acquises.

Ces packages d'informations sont comme des mondes virtuels. On s'y sent mieux que dans le noir complet. Nous pouvons de ci de là questionner, tester et donc expérimenter la concordance entre cette trame et une réalité. Qui est donc mythique ('ou hypothétique).
Bien peu ont le courage, la force ou la capacité d'endosser le carcan ce savoir nécessaire à l'exploration de nouvelles connaissances. On peut les comparer à des scaphandriers. Certains évoluent si loin de nos bulles à nous que le fil de raison qui nous relie (ensemble de connaissances communes) est trop fin pour que nous puissions vraiment les comprendre...
D'autres ont créé de toutes pièces des bulles lumineuses supposées répondre à toute question et gonflées autour de quelques informations que nul ne peut vérifier. Ils sont aussi dans un univers de savoir. Certains mêmes expérimentent tout ce qu'il est possible d'expérimenter sans sortir de ces bulles et sans en renier les dogmes. On ne peut pas les considérer comme moins intelligents ou moins pragmatiques ou mêmes moins connaisseurs uniquement parce que le point central de leur bulle serait "à l'évidence invérifiable".

On peut seulement dire, finalement, ce qui est invérifiable ne sert à rien. Pourquoi donc s'en encombrer la tête ou pire le garder comme contrainte dans sa vie ?