Des croyances faisons commerce

[Mirages]

Alors je poste ici parce que la fonction "recherche" du forum ne marche pas chez moi à l'instant, et que ça pouvait pas attendre.

Je cherchais la viabilité de faire commerce dans l'ésotérisme, donc déjà mes premières impressions:

Je pense qu'il faut beaucoup s'intéresser au sujet, parce que les crédules sont quand même attachés à un narratif, même s'il y a autant de variantes que de charlatans / pigeons. Ya un ensemble de notions à connaitre, c'est des milieux codifiés pour chaque arnaque.
Que tu prennes la naturopathie ou la lithothérapie, c'est tout un univers que tu dois découvrir et assimiler si tu veux accrocher le chaland. Et c'est pas exactement le même métier que tu vendent des pierres ou que tu prodigues des "conseils" en face à face (c'est pas les mêmes skills).
Bref je vais pas faire le tour, mais faut quand même maitriser les réseaux sociaux aujourd'hui, Installer la confiance, monter sa boite...
Au final c'est beaucoup d'investissement sur un marché que je pense concurrentiel.
Réflexion perso: c'est plus simple pour moi d'aller travailler dans une entreprise déjà existante et d'avoir un salaire fixe que de se lancer dans l'entreprenariat.
Ya le style médium aussi, mais pareil, je pense qu'il faut quand même s'entrainer pas mal et voir si on arrive à captiver les gens pour vouloir en faire une activité professionnelle.
Ya des sous à prendre, mais pas si simple en fait.
Le coté que je trouvais intéressant, c'est que tu peux raconter n'importe quoi. Mais au final non, si ton arnaque a pas un nom connu et des rouages validés par la légende, ton bizness est trop reconnaissable comme étant de la carotte. Quoi que si tu t'y prends bien... tu peux soutirer des sous avec une histoire nouvelle, mais je pense que la justice dira qu'il y a tromperie.
En fait faut être caché par une pratique admise. Question d'étiquette et de nom donné à la démarche. Soit "extorsion", soit "aide à la personne".

Mais je regardais quand même comment faire une usine à cash, par exemple pour vendre des pierres magiques, avec Shopify ou autre, mais faut investir les RS, faire de la promotion en se mouillant à visage découvert, monter une boite... avant c'était moins exposé: un site Web bien fait, de la pub, du référencement, de la relation client oui, mais t'étais derrière un écran. Pas obligé de mettre un costume de sorcière pour faire une story sur Insta... Reste les marchés type marchés de nuit, mais c'est galère. Aprés si vous me dites que ça vaut le coup financièrement et que c'est une opportunité...

Et je me disais: Quid des huiles essentielles ? Je me suis posé la question plusieurs fois et je sais plus comment c'est abordé sur le forum: est-ce que c'est déclaré comme étant du charlatanisme, ou on a pas le droit de toucher à certaines pratiques ? (oui je sais déjà sans vérifier que c'est des croyances infondées, incroyable comment je fais )
Voila pourquoi je titillais la fonction "rechercher".

[jean7]

...

Mais je regardais quand même comment faire une usine à cash, par exemple pour vendre des pierres magiques, avec Shopify ou autre, mais faut investir les RS, faire de la promotion en se mouillant à visage découvert, monter une boite... avant c'était moins exposé: un site Web bien fait, de la pub, du référencement, de la relation client oui, mais t'étais derrière un écran. Pas obligé de mettre un costume de sorcière pour faire une story sur Insta... Reste les marchés type marchés de nuit, mais c'est galère. Aprés si vous me dites que ça vaut le coup financièrement et que c'est une opportunité...

Et je me disais: Quid des huiles essentielles ? Je me suis posé la question plusieurs fois et je sais plus comment c'est abordé sur le forum: est-ce que c'est déclaré comme étant du charlatanisme, ou on a pas le droit de toucher à certaines pratiques ? (oui je sais déjà sans vérifier que c'est des croyances infondées, incroyable comment je fais )
Voila pourquoi je titillais la fonction "rechercher".

Si tu veux gagner au moins de quoi vivre à visage non découvert, il me semble qu'il y a la société anonyme...
(et que c'est déjà un peu un scandale, mais c'est une autre histoire)

Après, envisager de vendre des produits sans se donner les moyen d'en connaitre les effets sur tes clients ni d'en garantir la composition, c'est à mon avis une prise de risque qu'aucune somme d'argent à mes yeux ne saurait compenser.

[Mirages]

Si tu veux gagner au moins de quoi vivre à visage non découvert, il me semble qu'il y a la société anonyme...
(et que c'est déjà un peu un scandale, mais c'est une autre histoire)

Après, envisager de vendre des produits sans se donner les moyen d'en connaitre les effets sur tes clients ni d'en garantir la composition, c'est à mon avis une prise de risque qu'aucune somme d'argent à mes yeux ne saurait compenser.

Le nom du dirigeant d'une société est toujours publique. Je parlais de visage découvert pour la promotion des produits / services où il faudrait se mettre en scène, comme pour une story Insta. Meilleurs moyens pour démarrer une activité dans le domaine selon moi.
Le relationnel est, je pense, encore plus obligatoire. C'est la difficulté pour moi. Il faut maitriser les codes des RS et de la branche ésotérique.

Les effets on les connait: aucuns, si ne n'est psychologiques ou placébo. Et on a beau le leur répéter sur tous les tons, ya rien qui rentre. Donc à un moment donné...
Si tu fais dans les pierres magiques, tu vends les bonnes pierres qui correspondent à la légende, donc tu respectes les croyances avec les bonnes compositions minérales.
Et les autres pratiques c'est pareil, tu suis le narratif établi par l'usage, rien à redire sur la composition du bien ou service puisque tu restes dans les clous de la pratique ou des caractéristiques de l'objet vendu.

Même médium au final tu enlèves rien aux personnes (sauf leur argent qui serait de toutes façons prit par quelqu'un d'autre). Les médiums ne communiquent avec personne ni ne donnent d'informations impossible à avoir donc qu'est-ce que ça change ? Ils donnent pas l'emplacement des pièces d'or du défunt ou la prévision des résultats du loto par exemple.

Et puis comme on sait ce qu'il en est de l'ésotérisme, on va pas faire faire n'importe quoi aux crédules, mettre en danger leur santé en se substituant à la médecine par exemple, ou leur faire faire quelque chose de stupide et délétère pour eux suite à une "révélation" à laquelle on croirait.

Mais c'est vrai que je sais pas si j'arriverais à mentir sur le long terme, ou sur le court terme à vrai dire. Déjà que je peux pas m'empêcher de ramener au réel les égarés que je croise (c'est à dire à peu prés tout le monde).
Peut être qu'avec le gain je me ferais une raison: il est content avec sa pierre, je suis content avec son argent... tout le monde est content. C'est plus facile à vivre que d'être frustré par l'entêtement du croyant, celui ci considérant que tu lui casses les couilles...
Les croyances, toutes les croyances, vraiment ça commence à me sortir par les yeux. Je suis agressé constamment par les lubies des uns et des autres. Tout le monde à au moins une croyance (et en général plusieurs), et pas moyen de leur faire lâcher le morceau. Donc au moins qu'ils me donnent un peu d'argent pour compensation de la gêne occasionnée.

Qu'est ce que tu entends par "prise de risques" ?

[Jean-Francois]

Au final c'est beaucoup d'investissement sur un marché que je pense concurrentiel

Il y a certainement beaucoup de concurrence et il ne doit pas être facile de percer, de gagner sa vie dans plusieurs des domaines liés à la "zozoterie" au sens large. Dans chaque cas, évidemment qu'il faut connaitre quelques uns des codes du domaine afin d'être en mesure de répondre à certaines des attentes des client(e)s. Il est bon, aussi, d'avoir des notions de vente/communication/etc. afin de "mettre en marché" sa camelote. Par contre, dans certains cas (astrologie, médiumnités, etc.), il y a des groupes qui engagent des "représentant(e)s" en offrant une formation plus que superficielles (après, c'est "démerde-toi"). Le gros avantage, toutefois, dans la zozoterie est que la formation n'est pas trop foulante: des journalistes se sont fait passé(e)s pour des médiums en moins de quelques jours*, les lithothérapeutes ne savent même pas forcément reconnaitre les différentes pierres, etc.

D'ailleurs, ce dont je parle ici montre qu'il est parfois possible de raconter presque n'importe quoi. En autant qu'on respecte certains codes attendus, on peut aisément se faire passer pour quelqu'un qui "sait"... beaucoup plus facilement, du moins, que si on essaie de se faire passer pour plombier, médecin, physicien, etc. Dans ces derniers cas, il existe des standards vérifiables de compétence.

Les effets on les connait: aucuns, si ne n'est psychologiques ou placébo [...] Et on a beau le leur répéter sur tous les tons, ya rien qui rentre. Donc à un moment donné...

Cette forme de cynisme fait l'impasse sur le fait que les croyances entretiennent (réciproquement) l'irrationalité et l'ignorance. On gagne tous, collectivement, quand l'irrationalité et l'ignorance ne sont pas valorisées. Les croyances ont des effets qui ne sont pas toujours neutres (encore moins positifs): certaines peuvent tuer. Et quand on se présente comme une autorité, on peut influencer des gens malgré nous (ou se prendre au sérieux et se mettre à croire que notre ignorance est de la compétence**).

Il est faux de dire que "il n'y a rien qui rentre": quand des voix s'élèvent pour dénoncer les zozoteries, ça fait réfléchir des gens. Même si la cacophonie zozoe abrutissante est de plusieurs ordres de grandeur supérieure aux discours raisonnables, ces derniers peuvent avoir un effet important. De toute façon, chacun devrait rechercher ce qui est (le plus) vrai (possible) et non ce qui permet de se noyer dans la croyance (même si ça vaut parfois mieux que l'alcool pour oublier cette vallée de larmes ).

Jean-François

* Il y a des exemples sur le forum mais il faudra attendre que Diablo relance la fonction "recherche" quand il aura le temps.
** C.f., Trump.

[Mirages]

chacun devrait rechercher ce qui est (le plus) vrai (possible) et non ce qui permet de se noyer dans la croyance.

De ce que je vois autour de moi, le "vrai" tient à la méthode. Soit on applique les standards scientifiques et on se tient éloigné des croyances invalidées, soit on applique toute autre méthode, et là c'est la foire à la saucisse.
Les gens avec qui j'échange ont toujours de "bonnes raisons" de croire: opinion, vécu, culture ésotérique (ex: coupeurs de feux de génération en génération), pifométre plus ou moins pertinent etc...
Une personne qui a des séquelles de par la pratique de la médecine, et qui dans le même temps est attiré par le concept de médecine traditionnelle chinoise, l'applique et soigne un fils malade "grâce à cette aide", alors que la médecine "n'y arrivait pas"... se retrouve zozoe, avec de "bonnes raisons".

Aprés, je n'ai que des échecs dans mes tentatives de promouvoir la pensée critique sur des bases scientifiques (celles qui nous ont permis d'aller sur la lune), les gens campent sur leurs croyances et arrêtent de discuter quand j'insiste.
Au niveau global, oui une tendance sceptique est toujours bon à prendre, sera t elle suffisante pour faire barrage au possible renouveau des croyances ?

Enfin je sais pas, c'est une question d'hygiène mentale que de se débarrasser de ce qui n'est pas démontrable de manière absolue, surtout quand ç'est loufoque ! "La position des astres à la naissance déterminent la personnalité", vraiment ? Ya vraiment besoin d'études scientifiques ? Le simple bon sens en France en 2026 ça suffit pas ?

[Jean-Francois]

chacun devrait rechercher ce qui est (le plus) vrai (possible) et non ce qui permet de se noyer dans la croyance.

De ce que je vois autour de moi, le "vrai" tient à la méthode. Soit on applique les standards scientifiques et on se tient éloigné des croyances invalidées, soit on applique toute autre méthode, et là c'est la foire à la saucisse

Mon propos est qu'il vaut mieux apprendre (à autrui) à raisonner juste et rechercher le "vrai" rationnellement défendu. Pas besoin de faire scientifique, sinon dans un sens élargi: faire preuve de rationalité et de pragmatisme, privilégier l'empirisme. De plus, dans votre cas, comme vous connaissez une manière alternative à la croyance et savez qu'elle donne généralement de bons résultats (malgré que ce soit plus fatiguant de la suivre), c'est celle que vous devriez suivre.

Ça vaut toujours mieux que de proposer des "opportunités" d'affaires dans un milieu pro-zozoterie

Aprés, je n'ai que des échecs dans mes tentatives de promouvoir la pensée critique sur des bases scientifiques (celles qui nous ont permis d'aller sur la lune), les gens campent sur leurs croyances et arrêtent de discuter quand j'insiste

Les gens peuvent camper sur leur position sur le coup mais le fait de leur faire réaliser qu'il existe une manière rationnelle de voir les choses peut les infléchir sur le moyen-long terme.

"La position des astres à la naissance déterminent la personnalité", vraiment ? Ya vraiment besoin d'études scientifiques ?

Ranger la population humaine en un petit nombre de catégories*, influencées par la culture, est évidemment débile. Mais pour éviter que ce caractère débile paraisse trop, les astromanciens ont compliqué le système (maison, ascendant, descendant, etc.). Une fois le système bien confus, il est toujours possible de trouver un moyen de se donner raison: l'astromancie n'a jamais tort**.

Jean-François

* 12 pour l'astrologie "occidentale" mais cela peut varier.
** Le contrecoup est qu'elle n'a jamais raison non plus

[Mirages]

De plus, dans votre cas, comme vous connaissez une manière alternative à la croyance et savez qu'elle donne généralement de bons résultats (malgré que ce soit plus fatiguant de la suivre), c'est celle que vous devriez suivre.

Moi ? mais moi c'est acté depuis des lustres. Et même avant la découverte de la zététique, j'avais pas de croyances et j'ai toujours été sceptique de nature. J'ai raison par coup de chance.
C'est un peu ce que je voulais expliquer avec l'exemple d'une personne encline à valider la médecine tradi chinoise. Cette personne c'est pas moi, mais une proche, et ça démontre que derrière il y a une construction qui tient debout... pour elle. Et que c'est compliqué de la soustraire à ses conclusions.

La confusion vient peut être parce que la structure de mes messages est pas la même que d'habitude: j'écris comme je parlerai. C'est plus fluide en ce moment de rédiger un message pour moi. Peut être que je perds en clarté... (par rapport à des posts qui me prennent une bonne heure à rédiger Compliqué avec un cerveau qui a fondu).

[Jean-Francois]

De plus, dans votre cas, comme vous connaissez une manière alternative à la croyance et savez qu'elle donne généralement de bons résultats (malgré que ce soit plus fatiguant de la suivre), c'est celle que vous devriez suivre.

Moi ? mais moi c'est acté depuis des lustres

C'est bien ce que j'ai compris et c'est pourquoi je vous propose d'éviter le cynisme qui consiste à penser que "Et on a beau le leur répéter sur tous les tons, ya rien qui rentre. Donc à un moment donné..." En disant que l'on devrait rechercher le vrai, je m'attends à ce que vous compreniez mieux ce que ça signifie que votre proche ou d'autres pro-zozoteries.

Cette personne c'est pas moi, mais une proche, et ça démontre que derrière il y a une construction qui tient debout... pour elle. Et que c'est compliqué de la soustraire à ses conclusions

C'est une chose qu'on apprend en fréquentant le forum (D'accord, moins maintenant que lorsqu'il y avait plus de participants, zézés et zozos, prêts à discuter. Maintenant, l'éparpillement est plus facile et ça érode la volonté de participer à un forum.)

Pour prendre un exemple récent: psytheos. À mon avis, une chose qui fait qu'il n'est pas revenu est que c'est plus simple d'esquiver les critiques afin de ne pas remettre en question des croyances personnelles. A fortiori quand on a un intérêt financier en jeu*.

Par contre, sur le forum, on a aussi des témoignages de gens qui ont changé d'avis à cause des propos sceptiques qu'ils ont trouvés ici. (Il faut attendre le retour de la fonction recherche pour des références.) Et il doit y en avoir qui ont changé d'avis ou évité de se laisser fascinés par des croyances à cause des remarques sceptiques mais qui ne se sont pas manifestés. Même s'ils sont probablement moins nombreux que les personnes dont l'avis n'a pas changé (zozo ou zézé), il doit bien en avoir.

Jean-François

* Même s'il n'est pas forcément très élevé, il n'y a que lui qui sait si son truc est rentable ou pas.

[Mirages]

C'est bien ce que j'ai compris et c'est pourquoi je vous propose d'éviter le cynisme

Soit, C'est pas spécialement productif. C'est plus un raz le bol exprimé dans le feu de l'action qu'autre chose.
Ca fait un moment que les croyances me gonflent. Encore chez les gens saints d'esprit, même zozos, qui viennent ici, ça passe au sein d'un débat, c'est cadré.
Mais ailleurs quand la bride est lâchée, ça fait un peu peur. Que ce soit sur les réseaux sociaux ou sur mon forum de skizos, où on a toute la panoplie des travers du raisonnement...
Suis peut être un peu sensible. En même temps quand on est skizo, on a deux alternatives: soit la rigueur et la discipline, soit les déraillements. (Même si quand l'esprit part en vrille on peut vraiment rien faire... mais au moins quand on se remet d'une BDA, on sort les encombrants pour faire place nette et pouvoir fonctionner sur des bases saines).

Ranger la population humaine en un petit nombre de catégories*, influencées par la culture, est évidemment débile. Mais pour éviter que ce caractère débile paraisse trop, les astromanciens ont compliqué le système (maison, ascendant, descendant, etc.). Une fois le système bien confus, il est toujours possible de trouver un moyen de se donner raison: l'astromancie n'a jamais tort**.

Ce que je comprend pas, c'est comment les croyants font pour pas voir "le truc" ? la ficelle est grosse quand même, je demande même pas que le mec couche sur papier toutes les personnalités et les descriptions pour se rendre compte que tout va avec tout, juste que c'est un attrape couillon, et que ça se voit de loin.

Mais bon. Quand on grandit dans une bulle où c'est pris comme vérité, c'est plus facile de se faire avoir. Encore faut il pouvoir en sortir...

[jean7]

Qu'est ce que tu entends par "prise de risques" ?

Si tu vend un produit à quelqu'un comme un produit supposé l'aider et que ce produit n'a pas ce pouvoir et que tu ne sais pas de quelle aide il a besoin, tu risque :
- de le dissuader de valider s'il a un réel besoin d'aide,
- de le dissuader de chercher de l'aide là où il est possible qu'elle existe,
- de l'encourager à chercher une substance en solution à ses problèmes
Puisque tu vends ce produit, tu en fais la promotion. Dans les deux cas ci-dessus tu te rends responsable des conséquences de ses erreurs.

En dehors de ça, tu risque de lui vendre un truc frelaté ou mal étiqueté qui, au lieu d'être inoffensif, pose de véritable problème. Il faut donc que tu sois effectivement compétent pour garantir la conformité et la qualité de ce que tu vends.

Il ne suffit pas de trouver un emplacement dans une chaine de consommation qui te procure du cash.

[Gwanelle]

Aprés, je n'ai que des échecs dans mes tentatives de promouvoir la pensée critique sur des bases scientifiques, les gens campent sur leurs croyances et arrêtent de discuter quand j'insiste.

Pas moi. j'ai des succés.

je trouve que dans ta phrase il y a deux erreurs stratégiques:

La première est: ils arrêtent de discuter quand j'insiste.

Mais ... qui ta discussion est elle sensée enrichir ? eux ou toi ?
si c'est eux alors ton insistance à continuer une discussion qu'ils ne veulent plus est contre-productive : ils ne peuvent pas bien interpréter ton insistance .
Tu dois te forcer à arrêter la discussion au moment où eux décident de l'arrêter, même quand tu es persuadé avoir encore pleins d'arguments faciles à comprendre. le fait de t'efforcer à ça, va les interpeller, et souvent c'est eux qui vont revenir vers toi pour continuer la discussion

La seconde erreur est: promouvoir la pensée critique sur des bases scientifiques

la base de la pensée critique est philosophique, cette base est déjà suffisante pour la plupart des discussions , et d'ailleurs tu l'as admis toi-même puisque que tu as dis plus bas (je te cite): "Ya t'il vraiment besoin d'études scientifiques " .

Soit cohérent, si la pensée critique, sans bagage scientifique, est suffisante, pourquoi alors l'amener à niveau de réfutation scientifique (et donc au niveau qui nécessite des études pour être compris dans toute sa profondeur) ?
Exploite le fait qu'ils se considèrent comme ayant une pensée critique, ce qui est (au moins en partie) vrai puisque tout le monde a un minimum vital de pensée critique (on ne pourra pas vivre sans pensée critique) pour discuter à un niveau égal avec eux , et n'use de tes connaissances scientifique que si la discussion évolue au point qu'elles deviennent nécessaires.

[Jean-Francois]

C'est bien ce que j'ai compris et c'est pourquoi je vous propose d'éviter le cynisme

Soit, C'est pas spécialement productif. C'est plus un raz le bol exprimé dans le feu de l'action qu'autre chose

Je comprends très bien que la zozoterie puisse lasser. Mais je pense quand même qu'il vaut mieux prendre tout ça avec un certain détachement et relativiser (exemple ici*). De toute façon, il y a des gens qui ne changeront pas d'idée quoi qu'on fasse et même devant les arguments les plus évidents. Ça ne veut pas dire obligatoirement taire ces arguments, ça dépend du contexte**, mais on peut les proposer.

Toutefois, comme Gwanelle le dit, il ne faut pas les imposer. Cela parce qu'il faut laisser le temps de la réflexion à la personne. Et c'est seulement elle qui peut, éventuellement, changer d'idée. Si on donne des pistes de réflexion rationnelle, il peut arriver que la personne la suive et réfléchisse sérieusement là-dessus. Dans pas mal de zozoteries, le répertoire d'hypothèses ad hoc qui permet d'avancer des pseudo-réponses (i.e., totalement bidonnées) est souvent grand mais les gens ne sont pas (tous) totalement aveuglés par leurs croyances. Certaines personnes peuvent s'apercevoir qu'il y a des "trucs" qui ne collent pas et ça peut être le début d'une remise en question.

Jean-François

* Écouter les salades mythomanes que certains "starseeds" débitent d'un ton parfaitement assuré m'irrite de manière générale (et c'est encore plus le cas quand je soupçonne qu'ils ne croient pas eux-mêmes à leurs salades) mais, en même temps, c'est amusant de noter les incohérences qu'ils profèrent sans même sans rendre compte. Du moins, c'est amusant à petite dose.
** Dans une discussion avec quelqu'un qu'on connait bien, on peut aller un peu plus loin qu'avec des inconnus.

[Mirages]

Pas moi. j'ai des succés.

Bonne nouvelle !

la base de la pensée critique est philosophique, cette base est déjà suffisante pour la plupart des discussions , et d'ailleurs tu l'as admis toi-même puisque que tu as dis plus bas (je te cite): "Ya t'il vraiment besoin d'études scientifiques " .

Soit cohérent, si la pensée critique, sans bagage scientifique, est suffisante, pourquoi alors l'amener à niveau de réfutation scientifique (et donc au niveau qui nécessite des études pour être compris dans toute sa profondeur) ?
Exploite le fait qu'ils se considèrent comme ayant une pensée critique, ce qui est (au moins en partie) vrai puisque tout le monde a un minimum vital de pensée critique (on ne pourra pas vivre sans pensée critique) pour discuter à un niveau égal avec eux , et n'use de tes connaissances scientifique que si la discussion évolue au point qu'elles deviennent nécessaires.

Mes "connaissances scientifiques" se résument à: l'eau bout à 100°c.
Je parcours les écrits scientifiques en ligne avec le schéma suivant en tête:



Désolé pour la taille.
Donc en gros j'ai ça, modulé avec les variantes descriptives du niveau de preuve à accorder à la connaissance.

Je vais prendre un exemple précis pour cadrer:

Je tente de faire admettre à mon entourage que l'homéopathie n'a que l'effet placébo.
Pour cela j'explique qu'on est au niveau du consensus scientifique, et ce que ça implique.
Je détaille pourquoi la croyance à l'efficacité en l'homéo se forme.
Je donne les astuces pour voir où sont les pièges, et pourquoi la référence à posture scientifique sur ce sujet est pertinent.
Je donne les outils et les résultats.

Mais aprés, quand les gens sont pas ouverts au débat sur ce thème, compliqué.
Un proche qui disait que un médecin lui en a prescrit et que donc il l'a pris, je sais plus comment il formulé ça, mais en gros il laissait sa chance à l'homéo.
Et récemment, je suis revenu à la charge. Et sa position avait changé quand j'ai tiré les vers du nez (je suis une sorte de pitbull). Je sais plus ce qu'il a dit précisément, mais sa posture à changé: de la défense de cette thérapie en laissant le doute à "ça marche pas et je le sais".
Comme si ça l'embêtait de me montrer qu'il avait changé d'avis, ou du moins de posture dans la conversation.
(il est une génération au dessus de moi, un début d'explication ?)

Aprés j'ai perdu mon éloquence, donc ça aide pas. Mais normalement je donne les outils, le chemin et les résultats (dans le désordre et mal dit).

Mais à part cette personne, c'est vrai que les autres ne sont pas réceptives. C'est vrai que je parle qu'à très peu de personnes, donc le nombre de convertis...

Je vais pas détailler plus, sinon je vais me perdre. Dire ce qui me passe par la tête ça va mieux, mais faire une réponse structurée c'est compliqué.

Juste:
- J'ai jamais aimé les "erreurs" (fausse croyance avérée, plantage dans la façon de penser, etc...) et de moins en moins au fil du temps.
- Les croyances font souvent partie de l'identité d'une personne. Sujet fondateur de la personnalité, sujet sensible...

Je crois que je m'appauvris et me radicalise... métacognition ?

[Mirages]

On peut faire ce qu'on veut avec notre esprit: être d'extrême gauche, de droite, avoir la morale qu'on veut, etc... On fait vraiment ce qu'on veut (encore faut il s'en rendre compte, mais bon).
Mais les erreurs, non. C'est juste des choses dans lesquelles on se prend les pieds et qui nous obligent à ramper.
Croire que l'homéopathie ça marche, c'est une erreur. Poussé à l'extrême, on en meure.
C'est quand même vital d'avoir une bonne hygiène mentale, non ?
Si notre vision du monde est faussée, nos actions sont faussées, et donc notre efficacité à penser et faire les choses en prend un coup.

[Mirages]

Toutefois, comme Gwanelle le dit, il ne faut pas les imposer. Cela parce qu'il faut laisser le temps de la réflexion à la personne. Et c'est seulement elle qui peut, éventuellement, changer d'idée. Si on donne des pistes de réflexion rationnelle, il peut arriver que la personne la suive et réfléchisse sérieusement là-dessus. Dans pas mal de zozoteries, le répertoire d'hypothèses ad hoc qui permet d'avancer des pseudo-réponses (i.e., totalement bidonnées) est souvent grand mais les gens ne sont pas (tous) totalement aveuglés par leurs croyances. Certaines personnes peuvent s'apercevoir qu'il y a des "trucs" qui ne collent pas et ça peut être le début d'une remise en question.

Tout est question de finesse et d'affutage, on comprend mieux mes échecs !

Je devrais peut être chercher des personnes qui se posent des questions. La facilité de transmettre une astuce me ferais plaisir je pense.
Mais je bloque sur les erreurs...

[shisha]

Si les principes actifs testés sont censés faire mieux que les placebos pour être retenus, en revanche cela ne veut pas dire que les placebos ou effet placébos n'aient aucun effet pour autant. Quand ils sont comparés aux patients qui ne prennent rien, ceux qui prennent des placebos ont de meilleurs résultats.

Interprétation perso : parfois on a tendance à se contracter (surtout en réaction à la douleur ou diverses tension) et donc, empêcher/entraver ou ne pas faciliter le régénération du corps/la guérison du corps (de base, le corps se soigne tout seul pour tout un tas de choses). Un Placebo/effet placebo peut éventuellement favoriser la détente/relâchement du corps et donc la guérison. Cela peut donc "marcher".

Mais c'est loin d'être suffisant selon certaines pathologies/maladies.

[LoutredeMer]

Désolé pour la taille.

Donc en gros

Ben oui

Ok je sors

[jean7]

Mais je bloque sur les erreurs...

Parfois, on se trompe d'erreur.

Dans les discussions avec des fans d’homéopathie (de plus en plus rares), je ne tente pas de défendre l'idée que la substance est inutile ou inopérante.
Ce que je discute, c'est de considérer l'obligation d'avoir recours à une substance quelconque pour soigner un bobo dont on sait qu'il passera sans laisser de trace et l'intérêt au contraire de tenter juste d'observer son passage (de l'air, de l'eau, du repos...).

Je te rassure : je n'ai pas plus de réussite avec ça. Mais au moins, j'y vois un intérêt.
En effet, le seul mal que je vois à la promotions de granules purement rassurantes, c'est l’aliénation au doute.

[shisha]

...
Ce que je discute, c'est de considérer l'obligation d'avoir recours à une substance quelconque pour soigner un bobo dont on sait qu'il passera sans laisser de trace et l'intérêt au contraire de tenter juste d'observer son passage (de l'air, de l'eau, du repos...).

..


En effet, le seul mal que je vois à la promotions de granules purement rassurantes, c'est l’aliénation au doute.

Je suis d'accord, j'ajoute pour contre balancer un petit peu, que beaucoup de personnes vont se jeter sur des médicaments avec des principes actifs au moindre symptômes/ moindre "bobos". Et pour avoir observé mon entourage, ils ont souvent l'illusion de croire (de mon point de vu) que c'est grâce à leurs médicaments que le corps a guéri et ou que le médicament ait une très grande part de responsabilité dans la guérison.

De la même manière que des croyances envers l homéopathie et autres peuvent potentiellement avoir des effets pervers en cas de maladie plus grave (selon comment on se soigne) je trouve que se jeter directement sur des médicaments avec principe actifs au moindre bobos et à effectuer certaines conclusions hâtives tendent à nous faire oublier que notre corps peut guérir tout seul un tas de chose, que la détente/relâchement du corps est très importante pour le processus de guérison/régénération, aussi, un corps détendu c'est un corps qui arrive à libérer les tensions et évite qu'elles ne se cumulent trop jusqu'à potentiellement provoquer des maladies.

Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas cumuler les deux travers (celui de penser que l'homéopathie ait un principe actif et celui d'ignorer les capacités de notre corps/l'importance du relâchement dans la prévention) ou les deux bénéfices (l'inverse). Mais au doigt mouillé (pour ce que çà vaut ^^), j'ai l'impression que ceux qui s'intéressent (un peu trop exclusivement parfois) aux "médecines parallèles" vont en même temps en moyenne être un peu plus nombreux à accorder de l'importance au relâchement du corps.

[Gwanelle]

Mes "connaissances scientifiques" se résument à: l'eau bout à 100°c.

Par conséquent, tu es à peu prés au même niveau que ton interlocuteur. Ni lui ni toi n'avez le niveau de savoir/compétence scientifique requis pour contredire un médecin ayant fait de longues années d'études pour vous prescrire le soin adapté à votre mal.

relativement à votre niveau de savoir, le consensus scientifique ne peut pas être admis ou rejeté par vos seules capacités, il ne peut pas être admis (ou rejeté) que par confiance (ou rejet) de la parole d'expert (c'est le problème de la majorité des gens)

Je tente de faire admettre à mon entourage que l'homéopathie n'a que l'effet placébo.
Pour cela j'explique qu'on est au niveau du consensus scientifique, et ce que ça implique.

Sauf que, son problème réside dans la confiance exacerbée en sa propre compétence, la compétence d'un médecin est négligée par rapport à sa propre compétence

l'effet placebo est admis par la science, et surement par son médecin aussi , la science a démontré l'efficacité de l'effet placebo.
il n'y a pas d''opposition entre la science d'un coté (supposée dénier les effets homéopathiques) et l'homéopathie de l'autre

La preuve :

Mais aprés, quand les gens sont pas ouverts au débat sur ce thème, compliqué.
Un proche qui disait que un médecin lui en a prescrit et que donc il l'a pris, je sais plus comment il formulé ça, mais en gros il laissait sa chance à l'homéo.

Donc , ton interlocuteur t'as dit qu'un médecin lui a prescrit un traitement homéopathique , et toi tu en as conclus qu'il n'était pas ouvert au débat
Je ne suis pas d'accord avec toi (il était ouvert au débat). Et tu aurais du exploiter le fait qu'il te parle de son médecin.

Quel est le rôle d'une médecin , pourquoi a t'il fait autant d'années d'études (que ni lui ni toi n'avez faites) ?
Le rôle d'un médecin est de vous dire le traitement adapté à votre mal, c'est à dire que c'est lui qui sait (mieux que lui et toi) car il est formé pour ça , le traitement adapté, or:

il existe des maux qui ne nécessitent que l'optimisation de la capacité d'auto-guérison de notre corps (et son médecin est le mieux formé pour les connaitre)
il existe aussi des maux qui nécessitent des soins très lourds (et son médecin est le mieux formé pour les connaitre).

Pour la même raison qu'il serait ridicule de subir des soins très lourds pour une simple mal qui peut se soigner tout seul, réciproquement : il est ridicule de s'interdire des soins lourds pour un mal dont le medécin sait que la seule stimulation des capacités d'auto-guérison de notre corps ne suffira pas.

Je détaille pourquoi la croyance à l'efficacité en l'homéo se forme.

je ne trouve pas ça nécessaire, et tu entres sur un terrain où tu dois deviner ce qui l'a amené à sa croyance, or c'est sa croyance.
Il ne s'agit pas de croire ou pas en l'efficacité de l'homéopathie comme si il y avait une réponse absolue à cette question, il s'agit de recevoir le soin adapté à notre mal, quelquefois, l'homéopathie suffit, quelquefois non.

Et récemment, je suis revenu à la charge. Et sa position avait changé quand j'ai tiré les vers du nez (je suis une sorte de pitbull). Je sais plus ce qu'il a dit précisément, mais sa posture à changé: de la défense de cette thérapie en laissant le doute à "ça marche pas et je le sais".

Le pitbull pourrait saisir l'occasion pour lui prendre tendrement la main et lui dire "Moi aussi je veux que tu guérisses"

Je crois que je m'appauvris et me radicalise... métacognition ?

la radicalisation (qui est un sujet à part entière) est inhérente à la façon de débattre avec les gens: si , pour discuter, il te faut toujours tout réduire en deux thèses qui s'opposent ( la thèse de l'autre en opposition de la tienne) alors tu ne peux que te radicaliser, mais tu n'es pas obligé de faire celà.