Forum Sceptique

La théorie du big bang " est la meilleure solution scientifique pour expliquer la création de l'Univers ". Rond et affable, don José Gabriel Funes, jésuite argentin de 47 ans, dirige la Specola Vaticana, l'observatoire astronomique du Vatican fondé au XVIe siècle à Castel Gandolfo, la résidence d'été des papes. Philosophe, théologien et astronome, le " Monsieur Cosmos " du Vatican tient à préciser qu'il parle en son nom et pas en celui de l'Eglise. Tout en soulignant que le Vatican est " extrêmement attentif aux évolutions de la recherche"...

Quand en 1951 Pie XII déclare, dans une tentative de concilier la lettre de la Bible aux avancées de la science, que le big bang est le " Fiat lux initial, l'instant où le cosmos est sorti de la main du créateur ", George Lemaître est atterré. Quelques mois plus tard, l'abbé profite d'une audience pontificale pour convaincre le pape de tenir la foi et les sciences sur des plans séparés. Le mariage de raison entre science et foi est-il définitif ?" Oui, selon l'astronome en chef du Vatican,à condition que les chercheurs restent dans leur domaine de compétence. Les scientifiques doivent savoir où se termine la science et où commencent la philosophie et la théologie. "

Philippe de Bellescize a écrit : 24 janv. 2025, 06:58À celui qui prétend [ne pas?] comprendre Dieu..
Qu'il explique tout d'abord comment une réalité peut ne pas avoir de commencement...

Dès l'ouverture de son traité sur la Genèse au sens littéral, Augustin pose une quinzaine de fois la question : «Comment Dieu a-t-Il dit Fiat lux!? ; et « en quelle langue a retenti cette voix ? »

richard a écrit : 25 janv. 2025, 19:45 .....
Les scientifiques pensaient que le monde est né au moment du big-bang, mais maintenant il ont changé leur fusil d’épaule, ils disent qu’il n’a peut-être jamais commencé, qu’il serait donc à moitié éternel.

.....
Dieu seul a cependant le pouvoir créateur ; l’homme n’a que le pouvoir de transformer :
Toutefois, votre art ne crée pas la matière, qui est dans vos mains, mais par un artifice savant il la modifie seulement, en dirige l’action suivant les lois que vous avez découvertes, en combinant et en accordant votre connaissance pratique et technique de la réalité des choses avec votre connaissance spéculative de ces choses réelles.

Le savant découvre par son labeur, les lois profondes, cachées dans la nature :
De cette façon, la véritable loi de la nature que le savant formule à la suite d’une observation et d’une attention patiente dans son laboratoire, est bien plus et mieux qu’une simple description ou qu’un simple calcul intellectuel n’ayant pour objet que des phénomènes et non des substances réelles avec leurs propriétés. Elle ne s’arrête pas à l’apparence ni à l’image sensible, dont elle ne se contente pas, mais elle pénètre dans la profondeur de la réalité, recherche et découvre les forces intimes et occultes des phénomènes, en montre l’activité et les rapports. Il est donc facile de comprendre que la connaissance des lois naturelles rend possibles à l’homme la domination des forces de la nature et leur mise à son propre service dans la technique moderne toujours en progrès. De cette manière seulement la pensée humaine peut s’élever et comprendre comment l’ordre régulier des lignes spectrales, que le physicien observe et distingue aujourd’hui dans son laboratoire, ouvrira peut-être demain à l’astrophysicien une vision et une connaissance plus profondes des mystères de la constitution et du développement des corps célestes.

Ainsi du fondement de la loi naturelle, de l’aide efficace de la technique moderne, de la connaissance positive et véritable des tendances internes des éléments et de leurs effets sur les phénomènes naturels, le savant, malgré toutes les difficultés et tous les obstacles arrive à des découvertes ultérieures, en insistant avec constance et persévérance dans ses recherches.
.....
L’ordre que les savants découvrent dans la nature n’est pas le fait des hommes mais de Dieu :
Mais loi dit ordre ; et la loi universelle dit ordre dans les grandes choses comme dans les petites. C’est un ordre que votre intelligence et votre main retrouvent dérivant directement des tendances intimes renfermées dans les choses naturelles ; ordre que nulle chose ne peut créer ou se donner par elle-même, pas plus qu’elle ne peut donner l’être ; ordre qui dit Raison ordonnatrice dans un esprit, qui a créé l’univers et de qui « dépendent le ciel et toute la nature » (Dante, Divine Comédie, Paradis XXVIII, 42) ; ordre qu’ont reçu avec l’être ces tendances et ces énergies et avec lequel, les unes et les autres collaborent à un monde bien ordonné. Ce merveilleux ensemble des lois naturelles, que l’esprit humain a découvert grâce à une inlassable observation et à une étude approfondie et que vous continuez à rechercher toujours davantage, ajoutant victoire à victoire sur les occultes résistances des forces de la nature, qu’est-il, sinon une pâle et imparfaite image de la grande idée et du grand dessein divins, conçus dans l’esprit créateur de Dieu, comme une loi de cet univers, depuis les jours de son éternité ? Alors dans l’inépuisable pensée de sa sagesse, il préparait les cieux et la terre : berceau de l’univers créé également par lui, il imprimait au temps et aux siècles le mouvement et leur vol, et appelait à l’existence, à la vie et à l’action, toutes les choses suivant leur espèce et leur genre, jusqu’au plus impondérable atome. Avec combien de raison, toute intelligence comme la nôtre, contemplant et pénétrant les cieux et examinant les astres et la terre, ne doit-elle pas s’écrier en se tournant vers Dieu « Omnia in mensura et numero et pondere posuisti ! » Vous avez tout réglé avec mesure, avec nombre et avec poids. (Sap. XI, 21.) Ne sentez-vous pas en votre âme que le firmament qui nous enveloppe et le globe que nous foulons aux pieds racontent, grâce à vos télescopes, à vos microscopes, à vos balances, à vos mètres, à vos appareils multiples, la gloire de Dieu et reflètent à vos yeux un rayon de cette sagesse incréée, qui attingit a fine usque ad finem fortiter, et disponit omnia suaviter. La sagesse atteint avec force d’une extrémité du monde à l’autre, et dispose tout avec douceur. (Sap. VIII, I.)

L’ordre se manifeste par la relation de toutes choses à l’unité. De fait, les savants retrouvent par leurs découvertes des bribes du plan unique de la création :
Le savant sent pour ainsi dire palpiter cette sagesse éternelle, lorsque ses recherches lui révèlent que l’univers est formé par une sorte de jet dans l’incommensurable forge du temps et de l’espace. Non seulement les cieux stellaires sont composés en leur splendeur des mêmes éléments, mais ils obéissent encore aux mêmes et grandes lois cosmiques fondamentales, toujours et partout où ils apparaissent, dans leur action intérieure et extérieure. Les atomes du fer, excités par l’arc ou par l’étincelle électrique, émettent des milliers de raies bien définies identiques à celles que l’astrophysicien découvre dans ce qu’on appelle le flashspectrum, quelques moments avant l’éclipse solaire totale. Les mêmes lois de la gravitation et de la pression de radiation déterminent la quantité de la masse pour la formation des corps solaires dans l’immensité de l’univers jusqu’aux plus lointaines spirales nébuleuses ; les mêmes lois mystérieuses du noyau atomique régissent par la composition et la désintégration atomique, l’économie de l’énergie de toutes les étoiles fixes.

Cette unité absolue de dessein et de composition, qui se manifeste dans le monde inorganique, vous la constatez non moins grande dans les organismes vivants. Limitez aussi vos observations à la causalité, et faites délibérément abstraction de la finalité proprement dite, que vous montre un simple coup d’œil sur la composition et sur les plus récentes découvertes et conclusions de l’anatomie et de la physiologie comparées ? Voici la construction du squelette des êtres vivants supérieurs doués d’organes homologues et spécialement la disposition et la fonction des organes sensitifs, par exemple, de l’œil, depuis les formes les plus simples jusqu’à l’organe visuel très perfectionné de l’homme ; voici dans tout l’empire des êtres vivants les lois fondamentales de l’assimilation, de l’échange et de la génération. Tout cela n’est-il pas l’expression d’une magnifique et générale conception unitaire, réalisée et resplendissant sous de multiples formes et en des manières très variées ? N’est-ce pas là l’unité fermée et absolument fixe des lois naturelles ?

Cet ordre que Dieu a créé, Il s’y conforme Lui-même si on peut ainsi s’exprimer :
Oui, c’est l’unité fermée avec la clé de cet ordre universel des choses, contre lequel, dans la mesure où il dépend de la première cause qui est Dieu créateur, Dieu Lui-même ne peut agir ; car s’il le faisait, Il agirait contre sa prescience, ou sa volonté, ou sa bonté ; or, en Lui, il n’y a pas de changement, ni ombre de variation (Jac. I, 17).

Toutefois Dieu demeure le Maître absolu de l’univers et de ses lois :
Mais si l’on considère cet ordre, en tant qu’il dépend des causes secondes, Dieu en possède la clé et il peut le laisser fermé ou l’ouvrir et agir ensuite de Lui-même. Dieu, en créant l’univers, se serait-il assujetti à l’ordre des causes secondes inférieures ? Cet ordre ne lui est-il pas soumis en tant que procédant de Lui, non pas par nécessité de nature mais par fibre choix de la volonté ? Il peut donc agir, quand il veut en dehors de l’ordre institué ; par exemple, en produisant les effets des causes secondes sans elles, ou en produisant d’autres effets qu’elles ne comportent pas [7]. C’est pourquoi le grand docteur Augustin avait déjà écrit : Contra naturam non incongrue dicimus aliquid Deum facere, quod facit contra id quod novimus in natura… Contra illam vero summam naturae legem… tam Deus nullo modo facit, quam contra se ipsum non facit. Cependant ce n’est pas s’exprimer d’une manière inexacte que de dire que Dieu fait quelque chose contre la nature, quand il fait quelque chose contre ce que nous connaissons des lois de la nature…, mais pour ce qui est de cette loi suprême de la nature…, il est aussi impossible à Dieu d’agir en quelque manière que ce soit contre elle, que d’agir contre lui-même. (Contra Faustum, I, XXVI, c. 3 ; Migne, P. L., t. XLII, col. 481.) Quelles sont donc ces actions ? Ce sont celles dont Dieu seul tient secrètement la clé et qu’il s’est réservé au cours des âges au sein de l’ordre particulier des causes inférieures ; actes accomplis, ainsi que chantait le divin poète, « sans que la nature ait chauffé le fer ni battu l’enclume, a che natura non scaldo ferro mai, né batte ancude » (Paradis, XXIV, 101). En présence de ces œuvres insolites ou par la substance même du fait, ou par le sujet dans lequel ils se produisent, ou par la façon et l’ordre de leur accomplissement (cf. Somme théologique, la Pars, q. 105 a, 8) ; le peuple et le savant s’arrêtent, stupéfaits car la merveille se produit alors que les effets sont manifestes et la cause cachée. Mais l’ignorance de la cause cachée, qui stupéfie l’incrédule, rend plus perçant l’œil du fidèle et du savant qui, dans certaines limites, savent et mesurent d’où vient l’action de la nature avec ses lois et ses forces, au-delà desquelles ils découvrent une main supérieure cachée et toute- puissante, cette main qui créa l’ordre universel des choses, et dans le processus des ordres particuliers des causes et des effets marqua le moment et les circonstances de son admirable intervention [8].

Le savant en lisant la puissance créatrice et ordonnatrice de Dieu dans les choses, est amené à admirer la grandeur du Créateur :

« Ce gouvernement divin de l’univers créé dans son ordre général et dans ses ordres inférieurs particuliers ne peut, certes, manquer de susciter un sentiment d’admiration et d’enthousiasme chez le savant qui, au cours de ses recherches, découvre et reconnaît les traces de la sagesse du Créateur et du suprême législateur du ciel et de la terre, lequel, de sa main de pilote, invisible, guide toutes les natures,
...

Lambert85 a écrit : 26 janv. 2025, 11:16 Toi tu ferais mieux de la fermer complètement !

Philippe de Bellescize a écrit : 26 janv. 2025, 14:41 ...
Pas forcément on peut faire une exégèse du texte en question dans langage très châtié : « Ce n'est pas en se créant une philosophie, seulement à leur sauce, que les physiciens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les philosophes régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les théologiens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2025, 19:58

Philippe de Bellescize a écrit : 26 janv. 2025, 14:41 ...
Pas forcément on peut faire une exégèse du texte en question dans un langage très châtié : « Ce n'est pas en se créant une philosophie, seulement à leur sauce, que les physiciens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Rectification.
Ce qui donne plus justement...

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les philosophes régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

"Ce n'est pas en se créant une physique, seulement à leur sauce, que les théologiens régleront tous les problèmes d'interprétation qu'ils rencontrent. »

Laquelle de ces trois disciplines a apporté de réelles connaissances ?
Lesquelles de ces trois disciplines produisent les plus gros bavards, les bavasseurs selon Montaigne?

Google a écrit :
Concordisme : Système d'exégèse visant à établir une concordance entre les textes bibliques et les données scientifiques.

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 03:24 Sur le concordisme :
…………………

Ce n'est pas exactement ce que je fais.

Florence a écrit : 27 janv. 2025, 03:55

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 03:24 Sur le concordisme :
…………………

Ce n'est pas exactement ce que je fais.

Si.

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 02:55 .....
La connaissance qui va le plus loin ce n'est pas celle de la physique, ni celle de la philosophie, ni celle de la théologie, mais celle de la mystique non pas parce qu'elle entrerait nécessairement en concurrence avec elles mais parce qu'elle peut les intégrer toutes...

« Une nouvelle monographie exceptionnelle sur le camp d’Auschwitz-Birkenau qui montre la souffrance, la solitude, la faim, la mort, le respect des valeurs, l’empathie ou encore la vie intérieure des déportés. Piotr M. A. Cywiski a réuni des centaines de témoignages afin de nous présenter un portrait complexe, troublant et particulièrement réaliste de personnes qui ont vécu l’enfer sur terre. »

Concordisme : Système d'exégèse visant à établir une concordance entre les textes bibliques et les données scientifiques.
Ce n'est pas exactement ce que je fais. A un certain moment dans ma démarche, je pars d'une vision philosophique du monde physique qui peut intégrer certains éléments scientifiques, en donnant par la suite une des interprétations théologiques possibles. En procédant comme cela je respecte les différents niveaux de compréhension.

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 04:19 Pour vous détendre, car l'histoire de vos interventions incite à une certaine prudence, vous pouvez regarder ce beau film Sissi l'impératrice. Bien sûr une discussion sereine reste possible, mais l'avantage reste à ceux qui ont toujours été courtois. Dit autrement, avec certaines personnes, il n'est pas forcément nécessaire de perdre son temps.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 02:55La connaissance qui va le plus loin ce n'est pas celle de la physique, ni celle de la philosophie, ni celle de la théologie, mais celle de la mystique non pas parce qu'elle entrerait nécessairement en concurrence avec elles mais parce qu'elle peut les intégrer toutes...

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 07:41

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 02:55 .....
La connaissance qui va le plus loin ce n'est pas celle de la physique, ni celle de la philosophie, ni celle de la théologie, mais celle de la mystique non pas parce qu'elle entrerait nécessairement en concurrence avec elles mais parce qu'elle peut les intégrer toutes...

….....
"La mystique" est à la base de tous les mouvements et dérives sectaires, religions comprises, avec tout ce qui peut traîner comme pseudosciences.
Les religions majoritaires ne sont initialement que des sectes qui ont réussi en écartant la concurrence.........

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 07:41 "Dieu, pourquoi nous as-tu abandonné ?"
"Ici, l n'y a plus de dieu, il n'y a plus d'humanité, il n'y a plus rien."

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 07:41le temps (il y eut un avant Einstein puis un après)

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 15:10 Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Albert Einstein a écrit : Je n'ai jamais dit la plupart des citations que l'on m'attribue, y compris celle-ci.

Gwanelle a écrit : 27 janv. 2025, 15:58

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 15:10 Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Moi, ma citation préférée d'Einstein, c'est celle ci :

Albert Einstein a écrit : Je n'ai jamais dit la plupart des citations que l'on m'attribue, y compris celle-ci.

Une lettre d’Einstein datant de 1954 sera mise aux enchères chez Christies’s à New York aujourd’hui *. Le physicien y écrit :

«Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines. "

Gwanelle a écrit : 27 janv. 2025, 15:58

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 15:10 Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Moi, ma citation préférée d'Einstein, c'est celle ci

D'une certaine manière, tous les philosophes qui sont confrontés au néant doivent brûler au feu de cette question avant d'expliquer l'existence du monde. Et le feu de cette question est devenu, avec les modernes, de plus en plus cuisant à mesure qu'on a voulu se passer de Dieu pour expliquer l'être et l'existence du monde.

Florence a écrit : 27 janv. 2025, 03:55

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 03:24 Sur le concordisme :
…………………
Ce n'est pas exactement ce que je fais.

Si.

Florence a écrit : 27 janv. 2025, 09:40

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 04:19 Pour vous détendre, car l'histoire de vos interventions incite à une certaine prudence, vous pouvez regarder ce beau film Sissi l'impératrice. Bien sûr une discussion sereine reste possible, mais l'avantage reste à ceux qui ont toujours été courtois. Dit autrement, avec certaines personnes, il n'est pas forcément nécessaire de perdre son temps.

La condescendance dédaigneuse...

Jean-Francois a écrit : 27 janv. 2025, 16:44

Gwanelle a écrit : 27 janv. 2025, 15:58

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 15:10 Voilà ce qu'Albert Einstein aurait dit à ce sujet enfant.

Moi, ma citation préférée d'Einstein, c'est celle ci

L'histoire que relaie de Bellescize est une forme de sophisme: l'appel à l'autorité. (…)

De plus, même si l'histoire était vraie, ça ne changerait rien qu'Einstein adulte - c'est-à-dire après avoir pris de la maturité - a publiquement écrit qu'il tenait les croyants en un dieu personnel comme d'esprit "faible, craintif et stupidement égoïste" (et ça, ça n'est pas une citation apocryphe).

Autant, dans son expérience de pensée du train, Einstein a commis une erreur d’analyse, autant l’expérience de pensée de l’ascenseur, qui est à l’origine de la relativité générale, peut nous amener à une compréhension profonde du monde physique. Il faudra se demander ce que cette expérience peut nous enseigner à partir du moment où l’on a identifié le mode d’action du principe moteur du monde physique. C’est à tout à chacun, en philosophie, en physique ou en théologie, de comprendre l’intérêt de ce questionnement et d’entrer ainsi dans une nouvelle sorte d’expérience de pensée, reposant sur le postulat conceptuel que j’ai proposé et formulé dans mes livres. À ce sujet, comme je viens de le signaler, je ne prétends pas, dans cet ouvrage, proposer une approche suffisamment étayée, je souhaite seulement mettre en valeur certaines pistes de réflexion, que d’autres pourront reprendre sous une forme plus parfaite.

Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle version du monde physique ?

Jean-Francois a écrit : 27 janv. 2025, 16:44 ...Lui qui se vante de voir des erreurs de logique en physique, il est passablement aveugle quand il est placé devant un scénario floué par des sophismes* qui défend l'existence de Dieu.

* Il sera notamment aveugle à l'autre énorme sophisme sur lequel est basé ce scénario: la pétition de principe. Dieu est considéré l'explication du bien (et, par défaut, du mal) mais il n'y a aucune démonstration de cela. On pourrait tout aussi bien dire que le dieu de ce scénario est la cause du mal et que le bien est la résistance aux action divine.

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 15:10

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 07:41le temps (il y eut un avant Einstein puis un après)

Ah oui nous en sommes où très exactement ?

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 15:44 Pour le temps, c'est une plaisanterie ?
Vous n'avez toujours pas compris ce qu'exprimait Carlo Rovelli dans l'interview que je vous ai soumise ?

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 15:44 "Dėfinissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

Dominique18 a écrit : 24 janv. 2025, 14:28 Wooden Ali fit cette remarque, page 15 de ce fil...

viewtopic.php?t=17325&start=350#p650689

Les expériences de pensée, en Science, ont une vocation illustrative et pédagogique. Elles doivent être cohérentes et non contradictoires avec les faits et la Logique qui sont la base de la démarche scientifique. En ce sens, elles ne contribuent pas au corpus de connaissances. Pas plus que les interprétations "philosophiques" des modèles existants dont l'utilité éventuelle est de donner des voies vers de nouveaux modèles plus et mieux prédictifs.

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil, elle ne servent qu'à satisfaire l'ego de leurs auteurs, à rien d'autre !

Les expériences de pensée, en Science, ont une vocation illustrative et pédagogique.(..). En ce sens, elles ne contribuent pas au corpus de connaissances.

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil...

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 07:46 Ce n'est parce que l'on reprend, des paroles particulièrement intelligentes ou bien formulées, que l'on fait appel au sophisme de l'autorité dans un raisonnement logique. Il s'agit souvent de trouver un bon point de départ pour amorcer un raisonnement. D'ailleurs, vous remarquerez que je n'ai pour l'instant pas raisonné à partir de « l'exposé d'Albert Einstein enfant », et que donner un autre positionnement d' Albert Einstein adulte, sans présenter le raisonnement qui y conduit, serait à contrario, si cela vous permettait de conclure, un usage de l'argument d'autorité.

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 07:46 La réponse dans le texte en question "de cet enfant", qui n'a pas la prétention d'être une démonstration formellement rigoureuse, est très intelligente et n'est pas un hors sujet.

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 10:01

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil...

En quoi l'objection de la navette et du missile serait plus confuse que l'expérience de pensée du train d'Einstein, alors qu'elle est une poursuite de celle-ci, ou encore plus confuse que l'expérience de l’ascenseur d'Einstein ? J'attends vos explications...