Forum Sceptique

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 10:01 .....

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 15:44 "Dėfinissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

L'Être premier le créateur de toutes choses - que les traditions religieuses nomment Dieu.

L'art de se complaire dans les sophismes: l'appel à l'autorité et l'appel à l'ignorance pour ne surtout pas répondre aux contradictions.

L'Etre premier existe puisque les traditions religieuses en ont fait leur credo. Qui plus est, il est le créateur de toutes choses.
Pie XII n'aurait pas répondu mieux. Il n'y a donc pas de questions à se poser puisque tout est déjà défini. On ne sait pas comment, par quoi, et par qui, mais c'est ainsi, aucun souci. Ce qui donne une idée du passéisme référentiel.

L'art de ne pas tenir compte des objections et remarques et, par une pirouette stylistique espérer s'en sortir en posant les mêmes énièmes questions alors que les réponses ont déjà été exposées.
Pas la peine de s'attarder sur Carlo Rovelli et les expériences de pensée, c'est futile et épuisant. Brandolini, ça va un moment.
Surtout quand d on apprend qu'on peut séparer le temps de l'espace, que le photon a une masse... et ce en totale contradiction avec les états actuels constatés par les scientifiques, qui font consensus. La discussion devient inutile et absurde.



Édit.. en résumé...
"Je ne sais pas tout, je ne comprends pas tout, mais ce n'est pas grave puisque que je sais que j'ai raison."

https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... azine.html

...Si l’on a « le goût du vrai », on doit pouvoir tenir compte de certains « courts-circuits » – quand on les a identifiés – en ne les passant pas sous silence. Or, je me demande si c’est toujours vraiment le cas...

Je suis en accord avec cette présentation des choses, à condition de reconnaître que la physique peut, elle aussi, se tromper dans la façon de traiter une difficulté. La philosophie peut, à partir de là, avoir un rôle critique. Je prétends que l’approche philosophique et logique de mon dernier livre, Paradoxe sur l’invariance de la vitesse de la lumière, a des conséquences scientifiques « négatives ». Il démontre que l’on ne peut pas s’appuyer sur la relativité restreinte pour penser l’espace-temps...

or, le raisonnement de mon ouvrage cité supra est incontournable. Il s’agit de comprendre que la conception de l’espace-temps de la physique, depuis plus de cent ans, repose sur un principe faux, ou du moins inadéquat. À partir de là se pose la question de savoir, une fois remis en cause le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, sur quels principes une nouvelle conception de l’espace-temps peut être fondée...

En conclusion, on peut remarquer que, si les scientifiques refusent de reconnaître la valeur, pourtant avérée, de certains « courts-circuits », ils limitent leur capacité à cerner des questions connexes plus avancées. Ce n’est pas seulement un questionnement scientifique qui est en cause, mais aussi la possibilité d’un progrès culturel important. Un scientifique peut-il rester un chercheur si, quand il a identifié le bien-fondé d’un raisonnement, il fait comme s’il ne l’avait pas identifié ?

C'est clair et limpide.
Qu'ajouter de plus ?

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 07:46Ce n'est parce que l'on reprend, des paroles particulièrement intelligentes ou bien formulées, que l'on fait appel au sophisme de l'autorité dans un raisonnement logique

Cette histoire est basée sur l'appel à l'autorité: le nom d'Einstein n'est pas donné pour rien, il est donné pour faire croire que cet enfant est un génie afin d'imprimer l'idée que les propos sont vrais. L'effet sur les lecteurs n'aurait pas été le même si l'enfant avait été un quidam anonyme.

Que vous ne soyez pas à l'origine de cette histoire n'empêche pas que vous n'avez pas vu les sophismes qu'elle contient. Normal: l'amour de dieu rend aveugle (et un peu céhoenne)

Ensuite il me semble que l'exposé ne porte pas sur la démonstration formelle de l'existence de Dieu en tant que telle [...]

C'est sûr puisqu'une telle démonstration est impossible dans un cadre rationnel. Pour contourner l'impossibilité les croyants inventent des histoires sophistiques visant à faire croire que Dieu est une réponse valable par défaut à des questions ou remarques tendancieuses*. En ce sens, ce que dit le professeur a été inventé pour les besoins de la cause par l'auteur de l'historiette. C'est aussi biaisé que la réponse du faux Einstein. Et, s'il est vrai que l'on peut voir cette réponse comme intelligente, elle n'en demeure pas moins basée sur des sophismes.

Jean-François

* Comme le fait que Dieu est présenté comme la source du bien, ce qui repose sur des a priori non justifiés. La réponse est tout aussi "intelligente" si on remplace "bien" par "mal", par exemple:
"À cela l'étudiant répondit, "Le [bien] n'existe pas monsieur, ou du moins il n'existe pas seul. Le [bien] c'est simplement l'absence de Dieu. C'est exactement comme l'obscurité ou le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu."
Ça donne une autre idée de "Dieu" mais rien n'indique que c'est faux puisque personne ne peut se vanter de connaitre "Dieu".

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2025, 12:30 C'est aussi biaisé que la réponse du faux Einstein.

Mais l’Einstein historique a-t-il vraiment exister ?

ABC a écrit : 23 août 2024, 16:31
Leurs (fréquents) traits de caractère communs ?

• Une quasi-impossibilité à changer d'avis même confrontés à l'évidence de leurs erreurs (quand ils disposent du niveau de connaissance requis pour les comprendre. Ce n'est pas toujours le cas).
• Un fonctionnement en mode culbuto pour certains = stabilité dans l'erreur après un rapide passage dans ce qui ressemble à un début de compréhension d'une erreur.
• Un profond manque de lucidité concernant l'écart entre leur niveau de compétence et celui requis pour se montrer affirmatif sur un sujet situé largement au delà de leur domaine de compétence.
• Des affirmations sans nuances ou bémols, aussi péremptoires que peu fiables car reposant sur la combinaison d'un excès de confiance dans des certitudes intuitives, un manque de travail bibliographique et d'analyse des documents recueillis, cumulé à une très nette insuffisance (non identifiée et prise en compte) de maîtrise du sujet (souvent liée à un manque de prérequis basiques, voir même carrément l'absence de culture dans le domaine abordé).
• Parfois, une tendance à la victimisation et/ou à l'attribution, en mode effet miroir, de leurs erreurs et blocages à leurs interlocuteurs.
• Parfois, la mauvaise foi est un trait de caractère additionnel, mais pas chez tous (il s'agit souvent d'incompétence ou de déni).

Lambert85 a écrit : 23 août 2024, 15:24 De toute façon la terre est plate au centre de l’univers !

D'ailleurs, beaucoup de gens le reconnaissent autour du globe (arguait un platiste en réponse à un sphériste).

Bonjour ABC,

Je commence à peine èa lire cette publication et je trouve intéressante cette liste de traits communs. J'ai souligné deux de vos phrases en lien avec mes présentes questions, si vous avez le temps.
Dans le monde scientifique qu'est-ce qu'une certitude intuitive ? Mais en fait, peut-on parler en ces termes en science ?

Mon 2e souligné: ''...attribution, en mode effet miroir, de leurs erreurs et blocages à leurs interlocuteurs'' Voulez-vous dire que les personnes s'accusent mutuellement de la même erreur, je fais référence au mot miroir. Merci.

@ Jodie

Ton intervention, avec la citation des propos d'ABC exprimés au début de ce fil, illustre l'impasse où peuvent se diriger certaines discussions.

richard a écrit : 28 janv. 2025, 13:04

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2025, 12:30 C'est aussi biaisé que la réponse du faux Einstein.

Mais l’Einstein historique a-t-il vraiment exister ?

Vous ne devez pas le savoir mais Albert Einstein a fait paraitre des publications scientifiques*. Même si on est assez crétin pour douter des photos et nombreuses autres traces historiques qui justifient son existence historique, on se doit d'admettre qu'il y a eu un auteur de ces publications que l'on peut appeler Albert Einstein.

Du côté de Jésus, il n'y a rien de tel. Pas vraiment de traces historiques et aucun texte écrit qui lui soit attribué. Seul le Jésus des évangiles a un minimum de consistance historique... même si elle s'apparente un peu à celle de Harry Potter.

Jean-François

* Contrairement à vous.

richard a écrit : 28 janv. 2025, 13:04

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2025, 12:30 C'est aussi biaisé que la réponse du faux Einstein.

Mais l’Einstein historique a-t-il vraiment exister ?

Encore une légende urbaine certainement. .

Oui, c’était de l’humour. Jean-FranCois a parlé du faux Einstein, j’en ai déduis qu’il devait donc y avoir un vrai Einstein, ça m’a fait penser au Jésus historique, mais il n’a pas compris l’humour, il prend tout au premier degré.

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 13:17 @ Jodie

Ton intervention, avec la citation des propos d'ABC exprimés au début de ce fil, illustre l'impasse où peuvent se diriger certaines discussions.

Bonjour Dominique,

Oui, c'est ce qu'il expliquait. Je m'Intéresse pariculièrement aux certitudes. Elles sont très prégnantes.

H.S. J'avance dans le livre de B Dubuc. J'en suis à la partie du cerveau qui gère le temps et l'espace formant une sorte de grille dans une partie du cortex. C'est mieux que n'importe quel voyage imaginaire.

Jodie a écrit : 28 janv. 2025, 14:07 .....
Oui, c'est ce qu'il expliquait. Je m'Intéresse pariculièrement aux certitudes. Elles sont très prégnantes.

H.S. J'avance dans le livre de B Dubuc. J'en suis à la partie du cerveau qui gère le temps et l'espace formant une sorte de grille dans une partie du cortex. C'est mieux que n'importe quel voyage imaginaire.

Le temps, l'espace, et le système cérébral... que du bonheur !
Je n'en suis pas arrivé là.
Qui veut aller loin ménage sa monture.

J'avais fourni à de Bellicsize une source sur ces questions. Il n'en a rien fait. Dommage...
Il aurait pu se rendre compte des "distorsions" entre ce que l'on croit savoir et l'état des connaissances actuel en neurosciences.
Ce n'est pas parce qu'il y a des connaissances que l'on sait pour autant de quoi il retourne exactement. Ce serait trop facile.
On apprend à commettre un peu moins d'erreurs et à tenter d'identifier les suivantes.
Bref, on apprend à se méfier de soi.
À tous les coups, on ne gagne pas.
Faut apprécier ...



D'après Emmanuel Kant rapporté par Étienne Klein

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 14:20 Le temps, l'espace, et le système cérébral... que du bonheur !
Je n'en suis pas arrivé là.
Qui veut aller loin ménage sa monture.

Il n'y a pas de problème. Personnellement, j'ai hâte au prochain temps de lecture que j'aurai. C'est si nouveau pour moi, tout ça. Chaque cerveau ou organisation du vivant, quelqu'il soit est un petit miracle en soi.

Pour les certitudes, je m'y pencherai parce qu'elles m'ont menés sur bien des chemins. Merci pour la citation.

Bonjour,

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 12:22

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 10:01 .....

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 15:44 "Dėfinissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

L'Être premier le créateur de toutes choses - que les traditions religieuses nomment Dieu.

L'art de se complaire dans les sophismes: l'appel à l'autorité et l'appel à l'ignorance pour ne surtout pas répondre aux contradictions.

Vous êtes complétement à coté. Vous m'avez demandé de vous donner une définition de Dieu, afin que vous puissiez me dire si vous croyez à ce Dieu là. Je vous donne la définition la plus générique possible "l'être premier le créateur de toute choses", car il faut bien commencer par là, libre à vous de dire, par là suite, si vous adhérez au contenu plus spécifique de telle ou telle religion particulière. Que voulez-vous de plus ?

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 12:22 Pas la peine de s'attarder sur Carlo Rovelli et les expériences de pensée, c'est futile et épuisant.

C'est vous, qui avez cité le nom de Carlo Rovelli pour évoquer le point où la science en serait rendue après Einstein, dans l'évolution de sa conception du temps:

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 10:01

Philippe de Bellescize a écrit : 27 janv. 2025, 15:10

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 07:41le temps (il y eut un avant Einstein puis un après)

Ah oui nous en sommes où très exactement ?

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2025, 15:44 Pour le temps, c'est une plaisanterie ?
Vous n'avez toujours pas compris ce qu'exprimait Carlo Rovelli dans l'interview que je vous ai soumise ?

Carlo Rovelli, tout en apportant certainement des éléments nouveaux par rapport à Einstein, n'en n'a pas forcément tiré toutes les conséquences. Je crois que Lee Smolin, son ami et un des autres initiateurs de la gravitation quantique à boucles, n'a pas exactement la position que lui à ce sujet là : voir « La révolution inachevé d'Einstein », « La renaissance du temps – pour en finir avec la crise de la physique » (il faudrait que je retrouve ces livres).

Je vous ai juste fait remarquer que ce n'était peut-être pas si simple que cela, et pour le rôle des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique, c'est bien le point où nous en étions dans cette discussion.

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 12:22 Brandolini, ça va un moment.

Je suis d'accord avec vous, c'est aussi pour cela que gère à ma façon les réponses que je dois donner, en ne répondant pas à tout. Reste à savoir juger de ce qui est une absurdité et de ce qui ne l'est pas.

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 12:22 Surtout quand d on apprend qu'on peut séparer le temps de l'espace..

Où cela très exactement, n'avez vous pas compris qu'il y a plusieurs manières de tenir compte de l'aspect spatial du déroulement du temps ?

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 12:22

Édit.. en résumé...
"Je ne sais pas tout, je ne comprends pas tout, mais ce n'est pas grave puisque que je sais que j'ai raison."

Il faut surtout savoir juger des conséquences de ce que l'on sait en tenant compte de ce que l'on ne maîtrise pas. On ne peut pas dire, je suis très intelligent parce que je n'ai rien compris, et réciproquement je suis bête parce que je n'ai pas compris telle chose. Il y a la connaissance spéculative, la connaissance pratique, et les choix dans la manière d'agir en face des différentes incertitudes.

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2025, 12:22 https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... azine.html

...Si l’on a « le goût du vrai », on doit pouvoir tenir compte de certains « courts-circuits » – quand on les a identifiés – en ne les passant pas sous silence. Or, je me demande si c’est toujours vraiment le cas...

Je suis en accord avec cette présentation des choses, à condition de reconnaître que la physique peut, elle aussi, se tromper dans la façon de traiter une difficulté. La philosophie peut, à partir de là, avoir un rôle critique. Je prétends que l’approche philosophique et logique de mon dernier livre, Paradoxe sur l’invariance de la vitesse de la lumière, a des conséquences scientifiques « négatives ». Il démontre que l’on ne peut pas s’appuyer sur la relativité restreinte pour penser l’espace-temps...
(...)
or, le raisonnement de mon ouvrage cité supra est incontournable. Il s’agit de comprendre que la conception de l’espace-temps de la physique, depuis plus de cent ans, repose sur un principe faux, ou du moins inadéquat. À partir de là se pose la question de savoir, une fois remis en cause le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, sur quels principes une nouvelle conception de l’espace-temps peut être fondée...
(...)
En conclusion, on peut remarquer que, si les scientifiques refusent de reconnaître la valeur, pourtant avérée, de certains « courts-circuits », ils limitent leur capacité à cerner des questions connexes plus avancées. Ce n’est pas seulement un questionnement scientifique qui est en cause, mais aussi la possibilité d’un progrès culturel important. Un scientifique peut-il rester un chercheur si, quand il a identifié le bien-fondé d’un raisonnement, il fait comme s’il ne l’avait pas identifié ?

C'est clair et limpide.
Qu'ajouter de plus ?

Que peut-être vous n'avez pas cerné tous les tenants et aboutissants de cette lettre..

Cordialement
Philippe de Bellescize

Bonjour,

Gwanelle a écrit : 28 janv. 2025, 11:34

Philippe de Bellescize a écrit : 28 janv. 2025, 10:01

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil...

En quoi l'objection de la navette et du missile serait plus confuse que l'expérience de pensée du train d'Einstein, alors qu'elle est une poursuite de celle-ci, ou encore plus confuse que l'expérience de l’ascenseur d'Einstein ? J'attends vos explications...

l'expérience de pensée du train ne sert pas d'argument, donc ce n'est pas une objection de quoi que ce soit, c'est simplement une représentation imagée de l'application du principe de relativité (déjà démontré en amont) dans le cadre de deux référentiels en mouvement inertiels .
L'expérience de pensée du train n'objecte strictement rien , elle illustre juste , elle permet juste de "visualiser" un principe.
(...)

Je vous invite à lire le chapitre: Erreur d'interprétation d'Einstein dans son expérience de pensée du train du livre Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?, en accès libre sur Amazon, et nous pourrons en reparler après.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 09:37 Bonjour,
....
1 - Vous êtes complétement à coté. Vous m'avez demandé de vous donner une définition de Dieu, afin que vous puissiez me dire si vous croyez à ce Dieu là. Je vous donne la définition la plus générique possible "l'être premier le créateur de toute choses", car il faut bien commencer par là, libre à vous de dire, par là suite, si vous adhérez au contenu plus spécifique de telle ou telle religion particulière. Que voulez-vous de plus ?

2 - Je vous ai juste fait remarquer que ce n'était peut-être pas si simple que cela, et pour le rôle des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique, c'est bien le point où nous en étions dans cette discussion.

3 - Je suis d'accord avec vous, c'est aussi pour cela que gère à ma façon les réponses que je dois donner, en ne répondant pas à tout. Reste à savoir juger de ce qui est une absurdité et de ce qui ne l'est pas.

4 - Il faut surtout savoir juger des conséquences de ce que l'on sait en tenant compte de ce que l'on ne maîtrise pas. On ne peut pas dire, je suis très intelligent parce que je n'ai rien compris, et réciproquement je suis bête parce que je n'ai pas compris telle chose. Il y a la connaissance spéculative, la connaissance pratique, et les choix dans la manière d'agir en face des différentes incertitudes.

5 - Que peut-être vous n'avez pas cerné tous les tenants et aboutissants de cette lettre..

1 - Non. Vous êtes incroyable et refusez d'entendre. Vous ne pouvez pas vous situer dans un débat scientifique en rattachant vos démarches à l'existence supposée de dieu. C'est impossible.
La citation figure dans un courrier d'Einstein, de 1954, c'est à dire qu'elle fait partie d'un contexte, scientifique, et qu'elle n'a aucun sens prise isolément, ce qui vous a totalement échappé puisque vous êtes reparti sur des conceptions théologiques dont je n'ai que faire, car elles n'apportent strictement rien, excepté dans votre esprit.

2 - Non, sans bagage scientifique solide, c'est du pipeau. Et ce pour toutes les disciplines à haute valeur cognitive ajoutée *.

3 - Il y a du travail à faire dans votre cas.

4 - Idem

5 - Non. Vous devriez faire l'effort de vous relire. Vous continuez de vous ridiculiser, mais vous ne vous en apercevez pas *.

Synthèse et bilan: vous continuez à persister. Soit!
Ce forum existe depuis 20 ans. Il y a plusieurs discussions au sujet de dieu, Einstein,...
Il y eut de longs échanges, dont plusieurs de haut niveau de réflexion.
Jusqu'à présent, aucun intervenant n'a réussi à prouver de façon convaincante, argumentée que:
- dieu existait
- qu'Einstein s'était trompé
- qu'une "nouvelle" physique existait
Ce ne sont pas les tentatives qui ont manqué.
Argument d'autorité? Non. Pragmatisme uniquement.
Que vous dire de plus? Je n'en sais rien, sinon que vous pouvez continuer à loisir, mais que vous n'aboutirez à rien.
Chez Futura, ils sont plus expéditifs, et ce en parfait accord avec leur charte. Vous auriez dû en prendre leçon.

Qu'a donc fait Einstein après ses expériences de pensée? S'en est-il tenu uniquement à ce stade? Non. Il a continué à travailler en tant que physicien.
Là est la très grande différence.
Devenez physicien, et à ce moment, nous pourrons en reparler.
Pas avant parce qu'il n'y a plus rien à en dire.

* Vous présentez votre "découverte" comme une avancée majeure en physique qui pourrait révolutionner le concept même de la physique actuelle, ce qui signifie que vous prétendez vous situer à équivalence avec les physiciens actuels, de par la "puissance" de votre réflexion, y compris ceux ayant décroché le prix Nobel pour leurs travaux. Est-ce que vous êtes encore suffisamment lucide pour mesurer l'absurdité de votre posture?
Et ce... sans maîtriser les exigences de la physique.
Vous en êtes encore à considérer le photon comme ayant une masse... Le photon est pourtant un composant essentiel de l'univers.
A noter qu'aucun physicien majeur ne fait appel à dieu ou à quoi que ce soit d'autre, ce qui fait encore une différence.
Il doit y avoir quelques raisons...

Etudiez et revoyez votre copie.
Ce que vous avez produit est un exercice intellectuel, vous vous êtes fait plaisir, mais il n'est pas scientifique.
Il va bien falloir vous en persuader.

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 11:23Etudiez et revoyez votre copie.

S'il pouvait adopter un comportement moins stérile, ça ferait longtemps qu'il l'aurait fait. Tout ce qu'il peut, c'est radoter ses arguments qui n'ont convaincu personne* en plus de dix ans et renvoyer à ses livres qui indiffèrent les physiciens (ainsi que la majorité du monde).

Comme Einstein*** disait "La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent".

Jean-François

* Sauf quelques cranks qui s'unissent à lui dans l'illusion que l'union contre les physiciens changera quelque chose aux carences de leur pet-theory z'à eux. Cranks qui ont rarement pris le temps de considérer ce qu'il allègue (et qui ne seraient pas forcément d'accord avec lui s'ils le faisaient).
*** Mais peut-être pas

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 09:37

Bonjour,

Puis-je vous poser une question ?

Si Dieu existe, quelle est sa raison d'être, aujourdhui.

Merci.

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 09:37 ....
1 - Vous êtes complétement à coté. Vous m'avez demandé de vous donner une définition de Dieu, afin que vous puissiez me dire si vous croyez à ce Dieu là. Je vous donne la définition la plus générique possible "l'être premier le créateur de toute choses", car il faut bien commencer par là, libre à vous de dire, par là suite, si vous adhérez au contenu plus spécifique de telle ou telle religion particulière. Que voulez-vous de plus ?

2 - Je vous ai juste fait remarquer que ce n'était peut-être pas si simple que cela, et pour le rôle des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique, c'est bien le point où nous en étions dans cette discussion.

3 - Je suis d'accord avec vous, c'est aussi pour cela que gère à ma façon les réponses que je dois donner, en ne répondant pas à tout. Reste à savoir juger de ce qui est une absurdité et de ce qui ne l'est pas.

4 - Il faut surtout savoir juger des conséquences de ce que l'on sait en tenant compte de ce que l'on ne maîtrise pas. On ne peut pas dire, je suis très intelligent parce que je n'ai rien compris, et réciproquement je suis bête parce que je n'ai pas compris telle chose. Il y a la connaissance spéculative, la connaissance pratique, et les choix dans la manière d'agir en face des différentes incertitudes.

5 - Que peut-être vous n'avez pas cerné tous les tenants et aboutissants de cette lettre..

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 11:23 1 - Non. Vous êtes incroyable et refusez d'entendre. Vous ne pouvez pas vous situer dans un débat scientifique en rattachant vos démarches à l'existence supposée de dieu. C'est impossible.

Je ne refuse pas d'entendre puisque j'ai répondu à votre demande de définition concernant Dieu. C'est bien de cela qu'il s'agissait ici. Pour le reste il faut distinguer, la manière de raisonner de la conclusion, et de l'usage de cette conclusion selon le domaine abordé. Je me suis plusieurs fois exprimé à ce sujet. La discussion est encore en cours en ce qui concerne le rôle des expériences de pensée dans la démarche scientifique.

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 11:23 2 - Non, sans bagage scientifique solide, c'est du pipeau. Et ce pour toutes les disciplines à haute valeur cognitive ajoutée.

Pour le pipeau vous pouvez relire ce message et vouloir parler de valeur cognitive, sans prendre en compte le raisonnement critique, me parait un peu abusif.

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 11:23 3 - Il y a du travail à faire dans votre cas.

Oui je rencontre parfois des gens particulièrement obtus et pas toujours de très bonne foi.

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 11:23 4 - Idem

Je rencontre parfois des gens ayant du mal, à réfléchir par eux-mêmes, ou à suivre un raisonnement s'il sort du déjà vu. Dans une certaine limite, cela n'a pas que des inconvénients, car les explications données peuvent servir à d'autres.

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 11:23 5 - Non. Vous devriez faire l'effort de vous relire. Vous continuez de vous ridiculiser, mais vous ne vous en apercevez pas.

A ce sujet je vous renvoie à ce message mais il y en a certainement d'autres.

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 11:23 Qu'a donc fait Einstein après ses expériences de pensée? S'en est-il tenu uniquement à ce stade? Non. Il a continué à travailler en tant que physicien.
Là est la très grande différence.

Je ne me suis jamais comparé à Einstein. Vous voulez éviter tout raisonnement critique, alors qu'ils sont pourtant nécessaires, pour la réutilisation ultérieure des connaissances acquises ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

Jodie a écrit : 29 janv. 2025, 13:41 Si Dieu existe, quelle est sa raison d'être, aujourdhui.

La même que s'il n'existe pas.
D'où la très célèbre phrase de Voltaire, si souvent citée: "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer"

Jodie a écrit : 29 janv. 2025, 13:41

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 09:37

Bonjour,

Puis-je vous poser une question ?

Si Dieu existe, quelle est sa raison d'être, aujourdhui.

Merci.

Dieu a sa raison d'être en lui-même. En ce qui nous concerne, son but aujourd'hui est le même qu'au début de l'Univers, celui de partager sa vie trinitaire. La difficulté principale c'est que cela n'est possible qu'à travers un usage progressif et exigeant de notre liberté. L'autre difficulté est liée au fait que, "quand un élève chahute dans une classe", tous les autres en pâtissent. Mais pour comprendre cela profondément il faut creuser un peu.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 15:02Mais pour comprendre cela profondément il faut creuser un peu

Aucun respect de la charge de preuve, essentiellement une fin en forme d'appel à l'ignorance qui termine un exposé en forme de pétitions de principe.

En ce qui nous concerne, son but aujourd'hui est le même qu'au début de l'Univers, celui de partager sa vie trinitaire

Outre que c'est présupposer que seul le christianisme est vrai, cela dresse un portrait un peu médiocre de sa "trivinité": la seule chose que cette entité supposément divine trouverait à faire pour se manifester est de créer un univers très vaste pour s'incarner une fois, sur une petite planète, à une époque antique de la civilisation humaine, pour ne même pas laisser de traces de son But autre que des textes écrits par des humains faillibles*. Cette divinité est incapable de laisser des traces vraiment tangibles, durables et indéniables de son existence.

Il y en a qui sont vraiment insensibles au caractère un peu ridicule des légendes auxquelles ils croient**.

La difficulté principale c'est que cela n'est possible qu'à travers un usage progressif et exigeant de notre liberté

Surtout qu'on constate régulièrement qu'un tel usage conduit à se sortir les bondieuseries de la tête et à comprendre à quel point les religions sont aliénantes.

Jean-François

* Textes tellement peu clairs que leurs interprétations diverses ont conduit, au nom de cette "trivinité", à des étripages en règle entre factions de chrétiens. Alors que si dieu avait apporté la science à l'humanité, on peut penser que pas mal d'erreurs et d'horreurs auraient été évitées..
** Mais c'est vrai que certains trouvent valorisant de s'imaginer détenteur d'une sorte de secret inaccessible aux non-initiés (i.e., ceux et celles qui ne peuvent apprécier à leur juste valeur les traces intangibles et les machins-derrière-les-apparences qui exposeraient obscurément la divinité). On comprend alors qu'ils imaginent leur divinité comme partageant un peu cet intérêt pour les cachoteries.

A propos de Dieu (avec un D majuscule puisqu'il s'agit de mettre les choses au point)...
L'une des plus terribles et effroyables expériences furent les camps de concentration et d'extermination.
Un ouvrage vient d'être traduit en français :



Ce livre est divisé en chapitres avec une thématique pour chacun. Son auteur reprend des centaines de témoignages directs et des sources.
De la page 499 à la page 514 il est question de foi et de religiosité.
Page 503:



Le verdict est sans appel.
Majoritairement, quelle que soit la religion, la nationalité d'origine, la foi à été soit définitivement modifiée, soit durablement modifiée à jamais. Très rares sont les survivants qui ont manifesté encore une foi dans une religion. Il apparaît que Dieu ou qui que ce soit d'autre, ont été priés d'aller se faire voir ailleurs. En restant poli.
La brutalité inhumaine et inouïe des situations, le traumatisme généré ont provoqué un raz de marée, sans concessions, sans retour en arrière, sans regrets.
L'humain face à lui-même dans des conditions ultimes, les mots restent impuissants, et certainement face à Dieu qu'il a pu regarder droit dans les yeux et juger pour ce qu'il était .

C'est la première fois qu'un ouvrage de cette ampleur s'est intéressé à l'humain, dans toutes ses dimensions, au-delà des faits.
C'est un livre dont le contenu, de par sa densité, les interrogations, est impossible à résumer.

Piotr Cywinski, son auteur, fut président du Club des intellectuels catholiques, de 2000 à 2010. Depuis 2006 il est le directeur du musée d'état d'Auschwitz-Birkenau.

Dieu sa raison d'être en lui-même. En ce qui nous concerne, son but aujourd'hui est le même qu'au début de l'Univers, celui de partager sa vie trinitaire. La difficulté principale c'est que cela n'est possible qu'à travers un usage progressif et exigeant de notre liberté. L'autre difficulté est liée au fait, que quand un élève chahute dans une classe, tous les autres en pâtissent. Mais pour comprendre cela profondément il faut creuser un peu.

Pour comprendre, effectivement, il faut creuser un peu.
Mais nous n'allons pas dans la même direction.

Jean-Francois a écrit : 29 janv. 2025, 15:30

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 15:02Mais pour comprendre cela profondément il faut creuser un peu

Aucun respect de la charge de preuve, essentiellement une fin en forme d'appel à l'ignorance qui termine un exposé en forme de pétitions de principe.

En ce qui nous concerne, son but aujourd'hui est le même qu'au début de l'Univers, celui de partager sa vie trinitaire

Outre que c'est présupposer que seul le christianisme est vrai, cela dresse un portrait un peu médiocre de sa "trivinité": la seule chose que cette entité supposément divine trouverait à faire pour se manifester est de créer un univers très vaste pour s'incarner une fois, sur une petite planète, à une époque antique de la civilisation humaine, pour ne même pas laisser de traces de son But autre que des textes écrits par des humains faillibles*. Cette divinité est incapable de laisser des traces vraiment tangibles, durables et indéniables de son existence.

Il y en a qui sont vraiment insensibles au caractère un peu ridicule des légendes auxquelles ils croient**.
(....)

** Mais c'est vrai que certains trouvent valorisant de s'imaginer détenteur d'une sorte de secret inaccessible aux non-initiés (i.e., ceux et celles qui ne peuvent apprécier à leur juste valeur les traces intangibles et les machins-derrière-les-apparences qui exposeraient obscurément la divinité). On comprend alors qu'ils imaginent leur divinité comme partageant un peu cet intérêt pour les cachoteries.

Il faut distinguer les "preambula fidei" ce que l'on peut dire de Dieu indépendamment de la foi (théologie naturelle - qui vient en fin de métaphysique - mais je ne maîtrise pas bien ce sujet) de ce qui est lié à telle foi particulière (théologie proprement dite - qui est une "science" subalternée - à une "révélation").

Cordialement
Philippe de Bellescize

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2025, 17:59 A propos de Dieu (avec un D majuscule puisqu'il s'agit de mettre les choses au point)...
L'une des plus terribles et effroyables expériences furent les camps de concentration et d'extermination.
Un ouvrage vient d'être traduit en français :



Ce livre est divisé en chapitres avec une thématique pour chacun. Son auteur reprend des centaines de témoignages directs et des sources.
De la page 499 à la page 514 il est question de foi et de religiosité.
Page 503:



Le verdict est sans appel.
Majoritairement, quelle que soit la religion, la nationalité d'origine, la foi à été soit définitivement modifiée, soit durablement modifiée à jamais. Très rares sont les survivants qui ont manifesté encore une foi dans une religion. Il apparaît que Dieu ou qui que ce soit d'autre, ont été priés d'aller se faire voir ailleurs. En restant poli.
La brutalité inhumaine et inouïe des situations, le traumatisme généré ont provoqué un raz de marée, sans concessions, sans retour en arrière, sans regrets.
L'humain face à lui-même dans des conditions ultimes, les mots restent impuissants, et certainement face à Dieu qu'il a pu regarder droit dans les yeux et juger pour ce qu'il était .

C'est la première fois qu'un ouvrage de cette ampleur s'est intéressé à l'humain, dans toutes ses dimensions, au-delà des faits.
C'est un livre dont le contenu, de par sa densité, les interrogations, est impossible à résumer.

Piotr Cywinski, son auteur, fut président du Club des intellectuels catholiques, de 2000 à 2010. Depuis 2006 il est le directeur du musée d'état d'Auschwitz-Birkenau.

Si un jour j'étais confronté à de telles extrémités je réagirais sans doute comme eux.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 18:27

JF a écrit :Outre que c'est présupposer que seul le christianisme est vrai, cela dresse un portrait un peu médiocre de sa "trivinité": la seule chose que cette entité supposément divine trouverait à faire pour se manifester est de créer un univers très vaste pour s'incarner une fois, sur une petite planète, à une époque antique de la civilisation humaine, pour ne même pas laisser de traces de son But autre que des textes écrits par des humains faillibles*. Cette divinité est incapable de laisser des traces vraiment tangibles, durables et indéniables de son existence [...]

Il faut distinguer les "preambula fidei" ce que l'on peut dire de Dieu indépendamment de la foi (théologie naturelle [...]) de ce qui est lié à telle foi particulière (théologie proprement dite - qui est une "science" subalternée - à une "révélation")

Je ne doute pas qu'il y a des personnes qui trouvent intéressant d'inventer des distinctions entre ce qui tient de l'imagination non contrainte* de ce qui tient de l'imagination (plus ou moins) inspirée par des textes sacrés précis. Mais, en quoi votre remarque répond à mon commentaire sur le côté pas très futé de votre "trivinité" telle que vous la présentiez?

Jean-François

* "[C]e que l'on peut dire de Dieu indépendamment de la foi" de manière objective, ça tient en un mot: rien.

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 15:02

Jodie a écrit : 29 janv. 2025, 13:41

Philippe de Bellescize a écrit : 29 janv. 2025, 09:37

Bonjour,

Puis-je vous poser une question ?

Si Dieu existe, quelle est sa raison d'être, aujourdhui.

Merci.

Dieu a sa raison d'être en lui-même. En ce qui nous concerne, son but aujourd'hui est le même qu'au début de l'Univers, celui de partager sa vie trinitaire. La difficulté principale c'est que cela n'est possible qu'à travers un usage progressif et exigeant de notre liberté. L'autre difficulté est liée au fait, que quand un élève chahute dans une classe, tous les autres en pâtissent. Mais pour comprendre cela profondément il faut creuser un peu.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Merci pour votre réponse, mais je vous avouerai que quelques éclaircissements seraient utiles. Dire que Dieu a sa raison d'ëtre en lui-même, vous conviendrez que votre réponse n'en est pas vraiment une. Si je vous demandais : Quelle est votre but dans la vie et que vous me répondiez que votre but est en vous, et bien..., il vaudrait peut-être la peine de vous fassiez un petit effort pour expliquer votre point de vue, sinon de dire : Je ne sais pas, serait plus franc, si vous permettez.

Pensez-vous que de contempler l'Amour supposé de Dieu, à l'heure actuelle, a apporté quelque bénéfice que ce soit aux problèmes auxquelles le vivant est confronté, jour après jour ? A-t-il aidé nos hommes de science, par exemple, à éradiquer certains maux ?

Vous parliez de liberté, que voulez-vous dire ? Quelle est votre définition, dans le contexte de cette discussion ?

Vous parliez de mauvais élèves, vous pensez que tous devraient être punis à causse des dominateurs mégalomanes qui ont jalonnés notre histoire ?

Peut-être pensez-vous que Dieu nous offre la liberté de devenir plus intelligent... je ne suis pas sûr qu'il puisse y faire grand chose considérant que nous n'avons que peu de contrôle sur notre organisation biologique; malgré mes maiges et acteulles connaissances, j'en suis consciente, pas vous ?

Vous ne répondez pas vraiment à ma question.