Forum Sceptique

externo a écrit : 03 mars 2025, 17:01https://www.youtube.com/watch?v=sbh2Im3guB8

Copier-coller un lien vidéo, c'est tout ce dont vous êtes capable de faire pour rendre vos propos moins creux?

C'est incroyable comme vous êtes moins prolixe tout d'un coup

Jean-François

Prolix?





Ça colle!

Les travaux scientifiques sur la flèche du temps et le paradoxe de l'irréversibilité peuvent sensiblement être classés en 3 catégories : les modèles et interprétations positivistes, réalistes et « rétrocausalistes ». Ces 3 points de vue et des articles leur correspondant sont passés en revue, exposés et commentés dans The arrow of time issue, an overview, 2023.

En conclusion de cette revue, une origine commune à toutes les asymétries temporelles apparaît :

• l’existence de traces du passé et les résultats de mesures quantiques,
• la classification des événements en événements passés connus et événements futurs inconnus,
• nos souvenirs d’événements passés et l’absence de souvenirs d’événements futurs,
• l’écoulement irréversible du temps,
• le principe de causalité,
• l'existence même des lois et propriétés physiques que nous attribuons à la « nature »
• et la réduction du paquet d’onde,

n’ont pas besoin d'un observateur conscient comme l'avaient envisagé von Neumann et Wigner.

Ils ont besoin, et besoin seulement, de micro-états indiscernables par l'observateur macroscopique, partitionnés en macro-états gigantesques, stables et intersubjectifs, caractérisés par des grandeurs macroscopiquement observables. L’indiscernabilité de micro-états piégés dans un même état macroscopique d’équilibre stable, évoluant sans s’échapper de « cet enclos », assure en effet la reproductibilité de leurs lectures successives par différents observateurs macroscopiques (les êtres vivants), cad l'intersubjectivité de l'information sur l'univers enregistrée dans les traces du passé.

L'hypothèse d'un univers doté de lois et de propriétés physiques intrinsèques, évoluant selon une loi déterministe et réversible, objective, indépendante de l'observateur macroscopique, est une illusion de la fin du 19ème siècle. L'écoulement irréversible du temps, notre physique, notre connaissance intersubjective des propriétés et des lois que nous attribuons à l'univers, doivent leur existence même au manque intersubjectif d'information de l’observacteur macroscopique (les êtres vivants).
. . . .

merci, c'est clair (même en ne disposant pas d'une bonne compréhension de tous les termes).

Ma réponse serait hors sujet si elle était postée dans le fil "Est ce souhaitable de faire disparaître la religion de la société et ne garder que les sciences" dont elle est tirée. Je l'ai donc postée dans le fil "Le temps" mieux adpaté.

Dominique18 a écrit : 26 mai 2025, 14:03L'homo sapiens sapiens n'est qu'un banal produit de l'évolution, une résultante de l'expression du vivant, très sophistiquée, mais pas extraordinaire.

Avoir envie de croire en quelque chose est fréquent. Toutefois, chaque fois que c'est possible sans nous déstabiliser profondément, on devrait tâcher de résister à ce que l'envie de croire atteigne un niveau nous incitant à nier ce que l'on sait afin d'éliminer tout argument factuel susceptible de nous amener à réfléchir (par peur de remettre en cause telle ou telle conviction objet d'un profond attachement parfois inconscient).

L'émergence de la complexité est banale ?
En particulier, on n'a pas encore de preuve solide de cette supposée banalité (pour ma part, je ne l'exclue pas mais, à ce jour, on n'en a pas de preuve). Quant au caractère non extraordinaire de l'émergence de la complexité à partir d'un petit nombre de composants élémentaires et de lois invraisemblablement simples, ma foi, entre la Past hypothesis (1) et le Fine tuning (2), il est bien difficile de s'en convaincre...

L'hypothèse du passé.
Les états passés de l'univers ont une entropie de plus en plus faible en remontant le cours du temps.
...Plus précisément, les évolutions dans le sens présent futur nous font évoluer d'un état macroscopique présent vers des états macroscopiques futurs d'entropie de plus en plus élevée (cad des états macroscopique de plus en plus probables. c'est à dire encore des états macroscopiques comprenant de plus en plus de microétats indiscernables par l'observateur macroscopique)...
...mais dans le sens présent passé, si toutefois nous acceptons de faire confiance aux informations extraites des traces reproductiblement et intersubjectivement observables du passé (informations sur lesquelles reposent les lois et propriétés physiques que nous atttribuons à l'univers), cette règle d'évolution vers des états de plus en plus probables est profondément violée sans qu'il existe de justification bien claire de cette asymétrie temporelle (à un niveau fondamental, les lois de la physique sont CPT symétriques). En effet, les règles statistiques applicables en physique statistique offrent des prédictions correctes dans le sens présent futur et pas du tout dans le sens présent passé.

Dans le sens présent passé, la probabilité des états antérieurs devient de plus en plus faible au fur et à mesure que l'on remonte le cours du temps. Les états antérieurs sont de moins en moins banals...

Un état initial de l'univers lors du Big Bang extraordinairement improbable.
En utilisant, pour définir cette probabilité, la règle appliquée en thermodynamique statistique (nombre d'états microscopiques appartenant au même état macroscopique/nombre total d'états microcopiques de l'espace des phases), Roger Penrose nous dit que la probabilité que l'univers se soit trouvé dans l'état où il est sensé s'être trouvé lors du Big-bang est de 1/10^10^124 (1)

(1) Past hypothesis and reversibility, Mikael Huemer (voir la vidéo à 19' 29" pour la proba ci-dessus) La vidéo ne dure qu'une 1/2 heure et elle est très bien rédigée. Bien que ce soit écrit par un prof qui se présente comme un prof de philosophie, je n'y ai pas détecté d'erreur ou d'interprétation abusive (ou manque de nuance sur des aspects objet de débat de cette question scientifique difficile) de ce que les articles scientifiques actuels nous proposent à ce sujet.

...Bien noter toutefois que certains physiciens se refusent à accorder un caractère extraordinaire à cette probabilité ridiculement faible de l'état initial de l'univers (ainsi qu'au fine tuning (2)). On peut en effet envisager qu'il s'agisse là d'une surinterprétation de cette probabilité présentant implictement un caractère anthropocentrique.

Le fine tuning.
Les lois physiques prédisent un univers inapte à engendrer de la complexité si l'on écarte très légèrement les constantes de la physique de leur valeur observable.
En fait, selon moi (point de vue positiviste), et bien que cela ne suffise pas vraiment à répondre à ces questions difficiles, il n'est pas possible de retrouver une physique objective et déterministe comme la science de la fin du 19ème nous semblait en avoir fourni la certitude. Il n'est pas possible de détacher les propriétés que nous attribuons à l'univers (notamment l'écoulement irréversible du temps (3) et l'indéterminisme de la mesure quantique) de la notion seulement intersubjective d'état macroscopique émergeant de la grille de lecture thermodynamique statistique de l'observateur macroscopique (les êtres vivants).

En effet, les propriétés et lois physiques que nous attribuons à l'univers reposent sur les informations intersubjectives, repoductiblement lisibles, que nous extrayons des traces du passé, une information irréversiblement enregistrée sous forme d'états macroscopiques d'équilibre.

"No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed'(4), 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." Warner A. Miller & John A. Wheeler Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon

(2) Fine tuning, the "this universe" objection Mikael Huemer
(3) The arrow of time sissue, an overview
(4) J'ai rayé le terme 'observed' de cette citation de Wheeler et Miller car ce terme est, à minima, trompeur (dire qu'il est faux serait, en fait, plus correct). Quoter, sans la corriger, une citation présentant une incorrection ou une maladresse de rédaction provenant d'une source pourtant souvent jugée digne de confiance favorise parfois l'attribution de l'incorrection (ou de la maladresse de rédaction) à celui qui la cite au lieu de l'attribuer à l'auteur de la citation.

ABC a écrit : 26 mai 2025, 23:07 les règles statistiques applicables en physique statistique offrent des prédictions correctes dans le sens présent passé et pas du tout dans le sens présent passé.

je suis perdu... mais il me semble qu'il y a une coquille...?

ABC a écrit : 28 mai 2025, 10:51(1) Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon
"No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." Warner A. Miller & John A. Wheeler.

J'ai rayé le terme 'observed' de cette citation de Wheeler et Miller car ce terme est, à minima, trompeur (dire qu'il est faux serait, en fait, plus correct).

Gwanelle a écrit : 28 mai 2025, 11:32C'est sans doute un détail, mais je pense que je ne comprend pas la nuance entre "observed" et "indelibly recorded" , j'ai toujours pensé que celà signifiait la même chose (dans le langage scientifique en tout cas).

La distinction est absolument cruciale.

Gwanelle a écrit : 28 mai 2025, 11:32Tu considère que Wheeler et Miller ont tort d'employer le terme "observed" pourquoi ? A cause de la référence à la conscience ? ou à minima au "dernier" observateur (l'oeil humain) dans la chaine de von neumann ... plutot qu'au premier instrument de mesure (si, dés le premier il y a a déjà statut "indelibly recorded") ... ou bien c'est pour une autre raison.

La raison en est la suivante.

Quand Schrödinger, en désaccord avec l'interprétation positiviste de Copenhague (et pour Einstein et Bell c'est le même souci) a exprimé son mécontentement face à une physique quantique exigeant, pour qu'une mesure quantique soit considérée achevée, que son résultat soit observé (qu'un observateur en ait pris connaissance), il a illustré son désaccord par la métaphore du Chat de Schrödinger.

Un peu plus tard, von Neumann y est allé carrément en le prenant au mot. Il a proposé que la rupture de la chaîne infinie d'intrications successives (la rupture mettant fin à la propagation de la superposition quantique : système observé puis, sytème + l'appareil de mesure puis, système + appareil de mesure + environnement proche puis, système + appareil de mesure + environnement proche + observateur puis...) soit réalisée par la conscience d'un observateur.

Wigner a lui aussi proposé le recours de la conscience de l'observateur pour caractériser l'achèvement d'une mesure quantique. Dans sa métaphore dite de l'ami de Wigner Wigner décrète que la mesure est terminée dès lors qu'un observateur (le premier, l'ami de Wigner enfermé dans son labo et y observant un résultat de mesure) a pris connaissance du résultat de sa mesure.

En fait le chat de Schrödinger est mort bien avant qu'un observateur n'ouvre la porte pour l'observer. Une mesure quantique, le collapse de la fonction d'onde (quand elle n'est pas déjà dans un état propre de l'observable) est achevée dès lors qu'elle a laissé une trace observable et non une trace observée. La trace est observable dès qu'elle est reproductiblement et intersubjectivement observable, c'est à dire dès qu'elle s'est traduite par un enregistrement d'information irréversible (cad créateur d'entropie).

D'ailleurs en électrodynamique quantique, dans le formalisme des intégrales de chemin (formalisme Lagrangien de la MQ) mis au point par Feynman Tomonaga et Schwingler, quand un système quantique peut évoluer entre 2 états selon plusieurs modes sans laisser aucune trace irréversiblement enregistrée de son évolution intermédiaire, ces chemins indiscernables interférent. Ils sont parcourus, en quelque sorte, "en même temps" et on doit ajouter leurs amplitudes (complexes) d'évolution (comme d'ailleurs dans l'expérience des fentes de Young).

Entre 2 états, quand un système passe d'un état à un autre sans laisser aucune trace irréversible intermédiaire, le système n'évolue alors pas dans l'espace-temps (d'ailleurs, ses particules ne sont plus tenues de se déplacer à vitesse inférieure à c. Les particules qualifiées de virtuelles, car inobservables, peuvent évoluer en dehors de leur couche de masse).

Bref, la présence d'un observateur macroscopique (un être vivant) n'est pas nécessaire pour achever une mesure quantique en observant son résultat. L'achèvement d'une mesure quantique repose sur la grille de lecture thermodynamique statistique commune à l'ensemble du vivant via la notion d'entropie dite pertinente (cf. Incomplete description and relevant entropies).

D'accord.

je continue de réfléchir, et je crois que je coince encore, je vais tenter de dire pourquoi.

tu définis l'observable ainsi : La trace est observable dès qu'elle est reproductiblement et intersubjectivement observable.
(où l'intersubjectif réfère à l'intersection des subjectivité de "l'ensemble du vivant" )


situation 1:
l'ami de Wigner est dans une pièce cloisonnée , et l'événement "collapse sa fonction d'onde" a eu lieu mais n'est pas observé (à cause de la cloison) par l'ensemble du vivant.

situation 2:
l'ami de Wigner est dans une pièce cloisonnée, par contre l'événement "collapse de sa fonction d'onde" n'a pas eu lieu ( c'est à dire : n'est pas dans le cône observable de l'ensemble du vivant)

situation 3:
l'ami de Wigner est dans une pièce cloisonnée, par contre l'événement "collapse de sa fonction d'onde" n'est pas dans le cône observable d'une partie de l'ensemble du vivant, mais est bien dans le cône observable d'autres êtres vivants inobservables des premiers (du coup pour ces derniers ... on serait dans la situation 1, tandis que pour les premiers on serait dans la situation 2)


Si je t'ai bien compris, la situation 1 est : 'indelibly recorded'
tandis que la situation 2 est : 'not indelibly recorded'

En espérant que, jusqu'ici, je ne me sois pas trompée, comment statuer la situation 3 ? (sans se contredire sur la 1 ou la 2)

Gwanelle a écrit : 28 mai 2025, 17:34Cas 3 : l'ami de Wigner est dans une pièce [où, du point de vue de cet ami, le collapse s'est produit] et, par contre, le "collapse de sa fonction d'onde" [ne s'est pas encore propagé (par intrication) jusqu'à Wigner lui même].

L'expérience de pensée de Wigner a précisément pour objet le cas 3. C'est l'analogue, mais pour un système macroscopique donc horriblement plus gros, de la possibilité (réalisable en pratique par contre) de ramener, par exemple, un photon dans son état initial de polarisation horizontale après l'avoir mis dans un état superposé intermédiaire à 45°et - 45° (en le faisant traverser un polariseur à +/-45°).

En pratique, un système macroscopique qui serait isolé de toute intrication avec son environnement, ne laissant ainsi aucune trace irréversible intermédiaire de son évolution entre 2 états, est totalement irréalisable. On arrive 'péniblement (et c'est déjà un exploit) à mettre une dizaine de photons en état chat de Schrödinger (une superposition de 2 états de phase) (1).

Selon une pure considération de principe (ne pouvant espérer être autre chose qu'une expérience de pensée avant quelques milliers ou millions d'années (2)) l'expérience de pensée de Wigner demande d'interpréter un enregistrement irréversible d'information comme irréversible seulement relativement aux seuls observateurs intriqués avec le système observé (3).

A noter qu'avec l'interprétation des mondes multiples (qu'autrefois je ne pouvais pas voir en peinture. Je suis devenu moins catégorique) on a une solution à ce problème, à condition toutefois de ne pas accorder (à mon sens) trop de réalité à l'extension de la superpostion quantique à l'ensemble de l'univers. En effet, dans ce cas, le caractère superposé devient inobservable (donc perd, selon moi, toute signification physique) (4)

(1) L'état superposé de systèmes mésoscopiques est obtenu, par exemple, dans les expériences d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice réalisées au LKB par Serge Haroche et ses coworkers, doctorants et post doctorants. Oscillations de Rabi à la frontière classique quantique et générations de chatons de Schrödinger, thèse d'Alexia Auffèves Garnier au LKB, 2004.

(2) En pratique, on n'a aucune chance de pouvoir le réaliser une expérience réelle de type ami de Wigner avant quelque milliers ou millions d'années si l'humanité survit jusque là (ou, en lieu et place de l'humanité, une sorte de "cerveau" formé de "neurones" que seraient ces futurs humains, quelque chose que l'on pourrait alors légitiment appeler un dieu . Les projets futurs de la nature, on ne les connait pas). Bref, c'est pas pour demain donc.

(3) Et vlan, voilà qu'on remet l'observateur dans la boucle (pour une pure question de principe relative à une expérience de pensée totalement irréalisable en pratique) alors que mon objectif était de faire intervenir le seul l'aspect utile dans tous les cas accessibles en pratique : la grille de lecture thermodynamique statistique de l'observateur macroscopique. Je pense qu'on sort là complètement de la vulgarisation. Je crains que ça n'aille trop loin pour réellement être utile. Mais bon, comme tu poses la question, tant pis, j'ai répondu quand même.

(4) cf. The arrow of time issue, an overview § 6.4.3 The infinite von Neumann chain (un extrait de ce § ci-dessous)

Alors, quand se produit le phénomène irréversible de mesure quantique ? De plus, pourquoi ne pouvons-nous pas observer d'états classiques superposés ?

Comme l'indique Bell [un réaliste] [49] dans son ouvrage On Wave Packet Reduction in the Coleman-HEPP Model : « Tant que la réduction du paquet d'ondes est une composante essentielle, et tant que nous ignorons quand et comment elle prend le relais de l'équation de Schrödinger, nous ne disposons pas d'une formulation exacte et univoque de la théorie physique la plus fondamentale.»

Concernant la question de Bell, il convient de noter que l'interprétation d'Everett :

• satisfait l'équation de Schrödinger
• satisfait l'unicité des résultats de la mesure quantique pour chaque « copie » de l'observateur
• satisfait la règle de Born [118] mondes multiples, règle de Born et incertitude d'auto localisation
• engendre une fuite d'information hors de portée de l'observateur, mettant fin à la mesure quantique.

En effet, l'observateur n'a aucun moyen de recombiner un état quantique superposé lorsqu'il devient lui-même partie intégrante de cet état dans la chaîne de von Neumann. La décomposition de l'état quantique de l'univers et de tout son contenu après chaque mesure quantique, ou événement de type mesure quantique, est mathématiquement cohérente avec l'unitarité de la dynamique quantique. Néanmoins, l'interprétation réaliste de la théorie d'Everett, attribuant une réalité objective à cette décomposition inobservable de l'état quantique de l'univers en états quantiques superposés, ne fait pas l'unanimité.

Quoi qu'il en soit, il existe une échelle d'observation où il n'est plus possible d'observer des états superposés car :

• les états superposés se manifestent par des effets d'interférence (franges d'interférence des fentes de Young par exemple).
• ces interférences sont rendues très rapidement inobservables (à notre échelle d'observation) par le phénomène de décohérence.

De plus, la décohérence, objet du paragraphe suivant, permet de révéler le rôle de l’environnement dans le choix d’une base Hilbertienne privilégiée.

.
Ci-dessous le lien d'accès (gratuit) à la vidéoconférence sur la flèche du temps (cad le fait que le temps s'écoule inéluctablement du présent vers le futur et jamais en sens inverse).

Cette conférence scientifique grand public a été réalisée à la fondation des Arts et Métiers de Liancourt le 1er Juin 2024. Elle s’appuie sur de nombreuses animations. Elle a pour objectif de faire connaître, à un large public, ce que la science nous apprend de l'écoulement irréversible du temps et les questions encore objet de débat.

Elle confronte 2 points de vue concernant l’écoulement irréversible du temps :

• le point de vue réaliste, représenté par Newton, père de l’espace-temps absolu.
  Il s'exprime ainsi : je décris et j'observe la réalité
  .
• le point de vue positiviste, représenté par Feynman, Prix Nobel de Physique 1965.
  Il s'exprime ainsi : je décris et je prédis ce que je suis en mesure d'observer.

La dernière partie de l'exposé signale une possible 3ème interprétation de l'écoulement irréversible du temps qui devrait fortement vous intriguer.

En conclusion, la conférence propose d'interpréter :

• l'existence de traces du passé,
• la distinction entre évènements passés et évènements futurs,
• l'existence de souvenirs du passé et l'absence de souvenirs du futur,
• l'écoulement irréversible du temps,
• le principe de causalité... ...bref toutes les asymétries temporelles,
• ET l'existence même des lois et propriétés physiques que nous attribuons à l'univers,

comme une conséquence des limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique (les êtres vivants) via la notion (seulement intersubjective) d'état macroscopique d'équilibre.

Lien d'accès à la vidéo de la conférence : Vidéo de la conférence sur la flèche du temps Juin 2024
Pour une présentation plus technique du même sujet : The arrow of time issue, an overview Mars 2025

ABC a écrit : 19 oct. 2024, 12:173/ D'où émerge l'écoulement irréversible du temps ?
Les traces du passé sont donc stables, reproductiblement lisibles. Elles font ainsi émerger une notion commune de passé et d'écoulement irréversible du temps. Les traces de passé ne sont donc pas engendrées au fil du temps, c'est le fil du temps qui est engendré par l'enregistrement irréversible des traces du passé intersubjectivement lisibles.

Ce point est développé dans la vidéoconférence sur la flèche du temps, une conférence scientifique grand public désormais accessible gratuitement, présentant ce que la science nous dit de la flèche du temps (le fait que le temps s'écoule toujours dans le sens présent futur, jamais en sens inverse) et les questions encore en débat à ce sujet (1).

mathias a écrit : 22 juil. 2025, 16:46Les traces du passé figurent l'aboutissement d'un mouvement...

...tel qu'il est vu à l'échelle macroscopique, selon la grille de lecture (seulement intersubjective) de l'observateur macroscopique (comme la diffusion d'une goutte d'encre dans un verre d'eau une fois la diffusion "terminée").

Cette grille de lecture repose sur la notion de grandeur macroscopique. Il s'agit de grandeurs qui, selon notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques, sont pertinentes à notre échelle d'observation (pression, température, masse, acidité, salinité, composition chimique... de parties de taille au moins mésoscopique).

L'échelle d'observation macroscopique est, en fait, la seule qui nous soit accessible. Nos sens, tout comme nos appareils de mesure aussi fidèles, fiables et précis soient-ils, ne savent nous fournir que des résultats d'observation irréversiblement (2) enregistrés sous forme de grandeurs macroscopiques.

La nécessité du caractère incomplet des informations ainsi recueillies pour garantir leur reproductibilité et leur intersubjectivité est un point essentiel pour comprendre l'existence de traces du passé, l'absence d'existence de traces du futur ainsi que l'écoulement irréversible du temps.

Notre grille de lecture d'observateurs macrocopiques, partitionne l'espace des microétats d'un système observé (dit espace des phases) en classes d'états macroscopiques, chaque état macroscopique comprenant un nombre gigantesque de microétats indiscernables vis à vis de notre grille de lecture (des millions de milliards de microétats indiscernables quand ils sont piégés dans un même état macroscopique d'équilibre).

Une fois atteint un état dit d'équilibre, le microétat continue de gigoter en tous sens (le mouvement n'est jamais "réellement" terminé) mais l'état observé parait figé car seul compte (pour l'observateur macroscopique) l'état macroscopique d'équilibre dans lequel ce microétat est piégé, un état macroscopique caractérisé (très, très, très incomplètement) par les seules grandeurs macroscopiques (constantes quand l'équilibre est atteint) définissant cet état macroscopique...

...La conséquence de cette "myopie" intersubjective des observateurs macroscopiques, c'est que des observateurs macroscopiques (des êtres vivants) différents recueillent successivement les mêmes informations sur les états macrocopiques d'équilibre. Les traces du passés sont stables vis à vis des agressions de l'environnement et stables vis à vis de lectures successives. L'existence même des traces du passé repose sur cette notion d'état (macroscopique) d'équilibre.

Cette stabilité garantit la reproductibilité et l'intersubjectivité des propriétés et des lois que nous attribuons à (nos interaction avec) l'univers. Les traces du passé, n'existeraient pas sans la notion seulement intersubjective d'état macroscopique d'équilibre (il n'y a pas d'état microscopique d'équilibre).

En conclusion :

• Les traces du passé
• La distinction entre évènements passés et évènements futurs
• L'existence de souvenirs du passé et l'absence de souvenirs du futur
• l'écoulement irréversible du temps
• le principe de causalité et toutes les asymétries temporelles
• et, plus généralement les lois et propiétés que nous attribuons intersubjectivement à (nos interactions avec) l'univers

Reposent sur notre "myopie" intersubjective, notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateur macroscopique.
.
(1) Une présentation beaucoup plus technique est accessible en "The arrow of time issue, an overview".

(2) Un phénomène irréversible est un phénomène qui s'accompagne d'une fuite d'information hors de portée de l'observateur macrocopique. Selon nos connaissances actuelles, il n'y a pas d'irréversibilité objective. Même Hawking a fini, en 2004, par reconnaître que l'information était préservée lors de la formation et lors de l'évaporation des trous noirs (cf. Le paradoxe de l'information des trous noirs) contrairement à ce qu'il avait parié avec Preskill en 1997... ...et, en fait, il n'y a pas de propriété physique objective. Seules existent (hors hypothèse réaliste métaphysique) des propriétés physiques intersubjectives.

A noter que le point de vue positiviste que je défends ici (celui des Bohr, Born, Heisenberg, Feynman, Fuchs, Peres, Gell-Mann, Balian, Rovelli, Bitbol, Grinbaum...) ne rencontre pas l'unanimité parmi les physiciens. Des physiciens tels que feu Einstein, Schrödinger, Bohm, Bell, Prigogine, des physiciens de l'école de pensée de Bruxelles-Austin, ou encore Bricmont... sont attachés à une interprétation réaliste de la physique.

C'est d'ailleurs cette même interprétation réaliste de la physique qui conduit les Aharonov, Tollaksen et Vaidman (entre autres) à interpréter les corrélations T-symétriques (telles que la corrélation T-symétrique entre mesures fortes de pré sélection et post sélection et mesures faibles intermédiaires) comme présentant le caractère de lien de causalité que ce soit dans le sens passé-présent ou dans le sens futur-présent.

L'interprétation rétrocausale de ces effets est une conséquence de l'attribution (à mon sens illégitime) d'un caractère objectif au principe de causalité. Evidemment, quand on adhère à cette interprétation réaliste du principe de causalité, la T-symétrie de ces corrélations s'interprète comme donnant lieu à des interactions rétrocausales. Ce problème de violation du principe de causalité ne se pose plus si on remarque que l'observateur est dans l'incapacité :

• de se servir de ces interactions prétendument rétrocausales pour modifier le passé. Les traces du passé sont stables. En effet l'observacteur macroscopique ne peut pas, avec ses gros doigts maladroits d'observacteur macroscopique, ramener dans son état initial un système ayant évolué irréversiblement (comme par exemple ramener, après diffusion, les particules d'encre à l'emplacement initialement occupé par la goutte d'encre qu'on a laissé tomber)
  .
• de se servir d'effets futurs pour modifier le présent, tout simplement parce qu'il n'existe pas de traces du futur dont la connaissance lui permettrait d'utiliser ces corrélations rétrocausales pour provoquer un résultat présent en se servant d'effets futurs.

Il n'y a pas de traces du futur irréversiblement enregistrées qui seraient accessibles à l'observateur. Les asymétries temporelles résultent de l'asymétrie temporelle de l'information détenue par les observateurs macroscopiques.

ABC a écrit : 22 juil. 2025, 22:26
Notre grille de lecture d'observateurs macrocopiques, partitionne l'espace des microétats d'un système observé (dit espace des phases) en classes d'états macroscopiques, chaque état macroscopique comprenant un nombre gigantesque de microétats indiscernables vis à vis de notre grille de lecture (des millions de milliards de microétats indiscernables quand ils sont piégés dans un même état macroscopique d'équilibre).

Une fois atteint un état dit d'équilibre, le microétat continue de gigoter en tous sens (le mouvement n'est jamais "réellement" terminé) mais l'état observé parait figé car seul compte (pour l'observateur macroscopique) l'état macroscopique d'équilibre dans lequel ce microétat est piégé, un état macroscopique caractérisé (très, très, très incomplètement) par les seules grandeurs macroscopiques (constantes quand l'équilibre est atteint) définissant cet état macroscopique...

Des microétats semblent donc exister, cela en état de déséquilibre (ils "gigotent"). Il s'agit là, d'un premier mouvement de nature rectiligne ne laissant pas de trace du passé.
Le "piégeage" permet l'apparition d'un second mouvement, qui, lui modifiera la nature du microétat, c'est-à-dire le passage d'un mouvement rectiligne de va-et-vient (déséquilibre rectiligne) à un mouvement relatif: déséquilibre giratoire faisant apparaitre une illusion d'équilibre. Ce second état permet de laisser des traces du passé bien que le mouvement giratoire cesse.
Le mouvement du pendule à plusieurs boules peut illustrer cela.

ABC a écrit : 22 juil. 2025, 22:26Notre grille de lecture d'observateurs macrocopiques, partitionne l'espace des microétats d'un système observé (dit espace des phases) en classes d'états macroscopiques, chaque état macroscopique comprenant un nombre gigantesque de microétats indiscernables vis à vis de notre grille de lecture (des millions de milliards de microétats indiscernables quand ils sont piégés dans un même état macroscopique d'équilibre).

Une fois atteint un état dit d'équilibre, le microétat continue de gigoter en tous sens (le mouvement n'est jamais "réellement" terminé) mais l'état observé parait figé car seul compte (pour l'observateur macroscopique) l'état macroscopique d'équilibre dans lequel ce microétat est piégé, un état macroscopique caractérisé (très, très, très incomplètement) par les seules grandeurs macroscopiques (constantes quand l'équilibre est atteint) définissant cet état macroscopique...

mathias a écrit : 23 juil. 2025, 11:52Des microétats semblent donc exister, cela en état de déséquilibre (ils "gigotent"). Il s'agit là, d'un premier mouvement de nature rectiligne ne laissant pas de trace du passé. Le "piégeage" permet l'apparition d'un second mouvement, qui, lui modifiera la nature du microétat, c'est-à-dire le passage d'un mouvement rectiligne de va-et-vient (déséquilibre rectiligne) à un mouvement relatif: déséquilibre giratoire faisant apparaitre une illusion d'équilibre.

Lorsqu'un système passe d'un état de déséquilibre à un état d'équilibre, le microétat (l'état décrit par la vitesse et la position de toutes les particules d'eau et dencre dans l'expérience de diffusion d'une goutte d'encre versée dans un verre d'eau par exmple) ne change pas de nature.

• Les molécules d'encre et d'eau bougent au début du phénomène de diffusion
• Elles bougent tout autant quand l'encre a "fini" de se diffuser.

C'est pour l'observateur macroscopique qu'une évolution semble s'être achevée.

Pour l'observateur macroscopique, quand la goutte d'encre a "fini" de se diffuser, pour lui, plus rien se semble passer (il n'y a pas de fin objective du mouvement des particules d'eau et d'encre). Ce qui change c'est le fait que les grandeurs observables à l'échelle macroscopique (quantité d'encre par unité de volume notamment, dès lors que l'on ne descend pas en dessous d'un certain volume) deviennent des constantes.

La trace du passé dans ce cas, c'est la couleur de l'eau. Elle garde la trace du fait qu'une goutte d'encre a été versée dans le verre d'eau et on est même en mesure de savoir la quantité d'encre qui a été versée. Plusieurs observateurs différents successifs trouveront alors le même résulat.

Plusieurs observateurs différents successifs peuvent ainsi accéder à la même information enregistrée dans une trace du passé quasiment sans la modifier. Ils ne voient pas de différence sur l'état observé grâce au fait qu'ils ont la même "myopie". Ils voient donc la même chose. L'observation d'une trace du passé est reproductible et intersubjective grâce au manque intersubjectif d'information des observateurs macroscopiques...

...par contre, les observateurs ont beaucoup moins d'informations qu'au début. Au début, quand on vient de verser la goutte d'encre dans le verre d'eau, on connaît presque bien le microétat car toutes les molécules d'encre sont localisées au même endroit. A la fin, on ne connaît la position et la vitesse d'aucune des molécules d'encre. On dit qu'il y a croissance de l'entropie (fuite d'information hors de portée de l'observateur).

C'est cette fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique (caractérisant la notion d'évolution irréversible) qui permet d'enregistrer des traces du passé. De ces traces, nous tirons toutes les informations (intersubjectives grâce à la reproductibilité de leur lecture) dont sont issues les propriétés et les lois physique que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers.

Sans notre grille de lecture d'observateur macroscopique (notre "myopie"), il n'y aurait :

• pas de traces du passé,
• pas de distinction entre évènements passés et évènements futurs,
• pas de souvenirs du passé,
• pas d'écoulement irréversible du temps,
• pas de principe de causalité (et plus généralement pas d'asymétrie temporelle)
• et, en fait, aucune propriété et lois physiques (elles sont extraites des traces du passé)

.

ABC a écrit : 18 août 2025, 21:52...Quand une vision du monde a donné, pendant très longtemps, des prédictions impeccables (ou jugées telles) à l'époque où cette vision découlait d'une science censée être objective, déterministe et indépendante de toute considération d'observateur, il est normal (et sain) de se méfier très, très, très longtemps de propositions mettant en cause ce à quoi l'on a, pendant très longtemps, cru dur comme fer. Un siècle, ce n'est pas énorme pour un pareil changement de paradigme provoquant plusieurs retournements successifs intempestifs de Copernic dans sa tombe.

Gwanelle a écrit : 20 août 2025, 15:04Es tu d'accord avec moi que l'argument réaliste "puisque l'homme n'était pas là pendant des milliards d'années" devient caduque ?

Evidemment. Le nier serait la même erreur que celle consistant à interpréter le paradoxe du chat de Schrödinger (cad l'absence de phénomène physique objectif caractérisant l'achèvement d'une mesure quantique) comme une preuve que la mesure quantique demande de faire intervenir la présence (et même pire la conscience) d'un observateur.

Le chat de Schrödinger est mort bien avant qu'un observateur n'ouvre la porte, et même si personne n'ouvre la porte. Le chat est mort dès lors que la mort du chat a laissé des traces irréversibles, cad des traces du passé reproductiblement et intersubjectivement lisibles (qu'un observateur soit présent ou pas n'intervient absolument pas).

C'est d'ailleurs précisément ce même rôle implicite de notre grille de lecture d'observateur macroscopique (à l'origine de l'existence de traces du passé) qui nous permet (par une sorte de "mind projection fallacy", comme dirait E.T. Jaynes, de notre rôle d'observateur sur l'univers) d'interpréter la chute de l'astéroïde, il y a 66 millions d'années (et peut-être, conjointement, l'explosion d'un grand volcan sensiblement à la même époque, une explosion qui avait été envisagée comme un autre facteur possible de cette extinction) comme la cause (1) de l'extinction des dinosaures.

Aucun phénomène ne peut être considéré comme s'étant "réellement" produit ("réellement" au sens intersubjectivement et non objectivement) tant qu'il n'a pas laissé de trace irréversiblement enregistrée (une fuite d'information requise pour garantir reproductibilité et intersubjectivité de la trace en question). Ce point a d'ailleurs été compris et souligné à de nombreuses reprises par les positivistes, notamment par Wheeler. Je cite une partie du résumé de l'article Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon à ce sujet.

No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed' (2), 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'.

(1) Une cause, c'est une relation de corrélation associée à une information irréversiblement enregistrée permettant (ou serait susceptible de permettre) à un observacteur, qu'il y ait un observateur présent ou pas, donc, même s'il n'en existe pas encore à l'époque considérée, de provoquer un effet en se servant de cette corrélation ET de cette information.

(2) Je supprime, dans la citation, le terme "observed". En effet, ce terme suggère le besoin d'une présence de l'observateur pour que le phénomène se doit réellement produit. Cette présence n'est bien sûr pas nécessaire pour que le "chat de Schrödinger meure". L'observation du chat mort ne provoque bien sûr pas la mort du chat.

ABC a écrit : 20 août 2025, 11:21 ...j'ai encore bien plus de mal que pour admettre le fait qu'Alice ne dispose pas d'information objective sur "ce qui se passe en même temps" du côté de Bob dans l'expérience EPRB (cf. EPR effect, non-locality, positivism realism). On dispose d'informations uniquement sur les évènements passés et d'aucune information sur les évènements présents. En fait, ce qui se passe "en ce moment" du côté de Bob n'existe pas. Le présent "loin" (qq microns suffisent) n'est pas sensé avoir d'existence (même pas d'existence intersubjective). On sait seulement reconstruire un ancien présent à partir des informations recueillies sur des évènements passés (se situant dans notre cône de passé absolu).

Etant donné que l'argument vaut à la fois concernant le reconstruction d'un ancien présent "loin", ou pas, alors c'est une excellent contre-argument aux réalistes qui soutiennent qu'il n'est pas possible que la réalité soit dépendante de nous "puisque l'homme n'était pas là pendant des milliards d'années" .

Es tu d'accord avec moi que l'argument réaliste "puisque l'homme n'était pas là pendant des milliards d'années" devient caduque.

ABC a écrit : 18 août 2025, 21:52comment interpréter la très faible entropie initiale de l'univers ? Pourquoi l'évolution présent-futur s'effectue-t-elle dans le sens logique d'aller d'un état macrocsopique peu probable vers un état macroscopique plus probable et pourquoi ça ne marche pas dans l'autre sens temporel ?

Gwanelle a écrit : 19 août 2025, 10:30L'argument de la symétrie T n'est [pas (1)] valable pour dire que l'entropie devrait croitre aussi dans le sens inverse de la flèche du temps, car les informations dont nous disposons dépendent du sens de la flèche. PS: pardon , j'ai réagi à chaud, je n'avais pas lu la solution de Rovelli.

J'avais failli répondre tout aussi vite pour évoquer la solution proposée par Rovelli (en te lisant trop vite)...

...solution avec laquelle j'ai quand même énormément de mal, même si je comprends ce qu'il propose. Faire émerger le Big-Bang lui-même de notre mode d'interaction avec l'univers, sa mort thermique pouvant être le début avec une autre grille de lecture (une remarque qui rejoint celle de Sabine Hossenfelder quant au caractère seulement intersubjectif de cette mort thermique, cf. I don't believe the 2nd law of thermodynamics. Vidéo de 17 minutes (2))...

...j'ai encore bien plus de mal que pour admettre le fait qu'Alice ne dispose pas d'information objective sur "ce qui se passe en même temps" du côté de Bob dans l'expérience EPRB (cf. EPR effect, non-locality, positivism realism). On dispose d'informations uniquement sur les évènements passés et d'aucune information sur les évènements présents. En fait, ce qui se passe "en ce moment" du côté de Bob n'existe pas. Le présent "loin" (qq microns suffisent) n'est pas censé avoir d'existence (même pas d'existence intersubjective). On sait seulement reconstruire un ancien présent à partir des informations recueillies sur des évènements passés (se situant dans notre cône de passé absolu).

Et pourtant, quand j'écris "si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles", ça implique que toutes les lois et propriétés que nous attribuons à l'univers (Big-Bang inclus) sont une conséquence (et non une cause) de notre mode d'interaction avec l'univers caractérisé par notre coarse graining d'êtres vivants (coarse graining caractérisé par les grandeurs seulement intersubjectives que nous qualifions de grandeurs macroscopiques).

...Quand une vision du monde a donné, pendant très longtemps, des prédictions impeccables (ou jugées telles) à l'époque où cette vision découlait d'une science censée être objective, déterministe et indépendante de toute considération d'observateur, il est normal (et sain) de se méfier très, très, très longtemps de propositions mettant en cause ce à quoi l'on a, pendant très longtemps, cru dur comme fer.

(1) La modif, c'est juste pour raccourcir la citation de ta réponse sans en changer l'esprit.

(2) We do know that universe must have started in a state of low entropy, a very unlikely state, but we have no Idea why [Enfin, ça dépend qui. Carlo Rovelli en a une par exemple, C. Rovelli, Why do we remember the past and not the future? The 'time oriented coarse graining' hypothesis]. It's often called the past hypothesis [cf. David Albert: A Masterclass on Time’s Arrow].