Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[Souris]

c'est l'expérience qui contredis tes affirmations

Selon toi, a-1-1 : Tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, le flash est envoyé du milieu du train
est fausse ?

Qu’est-ce qui est faux dans cette affirmation ? Démontre, en te référant à l’expérience dont tu parles que cette affirmation est fausse ?

Si cette affirmation est vraie, choisie une affirmation précise que j’ai énoncée et démontre, en te référant à l’expérience dont tu parles que cette affirmation est fausse ?

la RR est basée sur un POSTULAT qui n'a pas besoin d'être expliqué pour fonctionner puisqu'il n'est jamais mis en défaut.

Proposer une expérience qui puisse l’invalider n’est pas recevable en science ? La vérité absolue a été atteint pour ce cas ?

Je ne demande pas d’expliquer un postulat. Je propose une expérience de pensée. Cette expérience de pensée ne touche pas au ralentissement du temps, ni à la contraction des longueurs. Je t’invite à relire le but de mon expérience de pensée.

Au lieu de poser l’expérience de pensée avec un train et un quai, fais-la en l'imaginant entre deux fusées situées dans le vide intersidéral.

Se sera une prochaine étape.

On peut légitimement se demander ce qui te retient d'envisager ce cas classique.

Je veux considérer le cas où je sais que l’un est réellement immobile par rapport à l’autre.

On peut légitimement se demander ce qui te retient d'envisager ce cas classique.

[Souris]

Je n’ai pas bien suivi tes propositions Souris car tu es dans l’erreur.

Il est possible qu’une expérience puisse démontrer ton erreur ou bien tu as atteint la vérité absolue dans ce domaine ?

Dans le cas où j’ai tort, il serait éducatif, de m’indiquer où et pourquoi l’étape ou l’affirmation est fausse.

Je te demande tout simplement d’agir comme tu aimerais que les autres agissent envers toi dans ce fil.

On ne peut mesurer un mouvement que par rapport à. Toi tu veux montrer un mouvement de manière intrinsèque; c’est impossible!

Je pense cela moi aussi. Je veux mesurer le mouvement par rapport à la lumière.

[Souris]

Une chance que dans le cas du paradoxe des jumeaux on n'a pas procédé ainsi. On n'a pas éludé ce qui allait vers un paradoxe comme tu le [fais]. À la place on a tenté d'y faire face et de le résoudre.

On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin.

Merci de l’info.

Mon point n’était pas de dire que le paradoxe était résolu. Mon point était de souligner qu’on a fait face à ce qui pourrait sembler un paradoxe, on n’a pas tenté de l’éviter. Je demande que l’on fasse de même avec mon expérience de pensée.

[Souris]

But de l’expérience de pensée :
Montrer qu’il est théoriquement possible pour le contrôleur du train de s’apercevoir que le train se déplace en MRU en y faisant une expérience qui se limite à observer que de l’intérieur du train et cela sans aucune observation avec l’extérieur du train.

Déroulement de l’expérience
Étape 1 -> #1744
Étape 2 -> #1762
Étape 3 -> #1768

4- Lorsque les 2 plateformes partent du milieu, cela réinitialise à 0 et démarre leur horloge respective.

Suite dans un prochain message.

[curieux]

Au lieu de poser l’expérience de pensée avec un train et un quai, fais-la en l'imaginant entre deux fusées situées dans le vide intersidéral.

Se sera une prochaine étape.

On peut légitimement se demander ce qui te retient d'envisager ce cas classique.

Je veux considérer le cas où je sais que l’un est réellement immobile par rapport à l’autre.

On peut légitimement se demander ce qui te retient d'envisager ce cas classique.

Je constate que tu n'as rien compris à la physique vu que tu tiens absolument à perdre ton temps avec un cas où l'immobilité n'est pas réelle.
On te l'a déjà fait remarquer : le quai n'est pas immobile !

La Terre où se trouve le quai file à 30 km/s autour du Soleil.
Le Soleil file à 220 km/s autour du centre de la galaxie.
Etc..
Dans l'univers rien n'est immobile si ce n'est dans le référentiel de la mesure, donc par rapport à l'observateur.

Dans ton expérience de pensée, quelle vitesse ressortira ?
Vitesse du train +/- 30 km/s, +/-220 km/s ou +/- la vitesse de la galaxie qui se dirige vers le Grand Attracteur ?

[curieux]

On ne peut mesurer un mouvement que par rapport à. Toi tu veux montrer un mouvement de manière intrinsèque; c’est impossible!

Je pense cela moi aussi. Je veux mesurer le mouvement par rapport à la lumière.

Des tas d'expériences ont montré que la mesure de la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source...
Tu pratiques de la même manière que ceux qui refusent d'admettre l'impossibilité du mouvement perpétuel.
Oui, mais...
Peut-être que...
Imaginons que...

Bref, avec des si et des scies on mettrait Paris en bouteille ou on ferait bouillir l'eau des océans pour faire remonter tous les sous-marins ennemis.

Perso, j’attends toujours de ta part une application numérique concrète de vitesse : avec V = distance / temps.
Mesurer un temps à l'intérieur du wagon, pas de problème avec un chronomètre.
Mais comment mesures-tu une distance parcourue si tu ne regardes pas à l'extérieur ?

[curieux]

Je ne sais pas comment te le faire comprendre mais c'est de niveau école primaire :
Un train se déplace entre les villes A et B en deux heures.
Quelle est la vitesse moyenne du train ?

[DictionnairErroné]

Il existe une analogie qui vaut ce qu'elle vaut pour décrire l'expansion de l'univers, c'est celui du gâteau aux raisins secs, quand le gâteau cuit c'est la pâte qui gonfle alors que chaque raisin garde ses dimensions propres et c'est seulement la distance entre eux qui augmente.
Mais c'est un problème qui n'a pas de lien direct avec la relativité restreinte.

Régulièrement on entend dans la vulgarisation expansion de l'univers et expansion de l'espace, les deux sont utilisés. Pour moi, ce n'est pas la même chose. Puisqu'il est question de l'expansion de l'espace pour parler de l'expansion de l'univers et qu'il est question d'espace-temps et relativité, il me fallait d'éclaircir l'utilisation de la terminologie. Si l'espace lui-même est en expansion et non seulement la distance entre les objets ça change la perspective, sans vouloir faire un jeu de mots.

[ABC]

On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin.

Si deux jumeaux sont situés au même endroit en même temps à deux reprises, le jumeau A étant en mouvement inertiel (il n'accélère pas) et le jumeau en mouvement accéléré, alors, selon la Relativité Restreinte, lequel des deux jumeaux a le plus vieilli entre ces deux situations ?

• réponse A : le jumeau inertiel,
• réponse B : le jumeau non inertiel (celui qui a un mouvement au moins partiellement accéléré).

[DictionnairErroné]

On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin.

Si deux jumeaux sont situés au même endroit en même temps à deux reprises, le jumeau A étant en mouvement inertiel (il n'accélère pas) et le jumeau en mouvement accéléré, alors, selon la Relativité Restreinte, lequel des deux jumeaux a le plus vieilli entre ces deux situations ?

• réponse A : le jumeau inertiel,
• réponse B : le jumeau non inertiel (celui qui a un mouvement au moins partiellement accéléré).

Je veux bien, mais vous ne donnez jamais la réponse... pourquoi se poser la question.

[thewild]

l’a pas compris thewild! (je vais me faire des copains québécois). Comme je te l’ai déjà dit pour un même point il y a une infinité de vraies vitesses ( de vitesses réelles) qui dépendent de l’espace d’observation

Il a très bien compris que de ce fait elles n'étaient pas plus réelles que les autres.

[richard]

[le paradoxe des jumeaux existe du fait que l’on prend comme temps réel — comme temps qui passe réellement— le temps propre pour le jumeau voyageur et le temps impropre pour celui qui reste immobile, au lieu de prendre le temps propre pour les deux.

que se passe-t-il si l’on prend comme temps vécu par un observateur le temps propre de l’espace (du référentiel) où il est situé?

[Caheb_Lahynch]

si je suis bien, pour l'observateur dans la fusée, son référentiel (d' où il observe le temps qui passe, sur une horloge ou autre) c'est la fusée, c'est bien là où il est situé, non? Son temps propre est son temps vécu du coup, non? Peut être que je saisi mal cette histoire de référentiel

[thewild]

que se passe-t-il si l’on prend comme temps vécu par un observateur le temps propre de l’espace (du référentiel) où il est situé?

Il ne se passe rien. Le temps vécu par un observateur est son temps propre, c'est tout. On n'a pas à le "prendre", un observateur ne vit que dans un référentiel, celui qui lui est propre.

(arrivée de l'éternelle ânerie sur l'invariance du temps propre dans 3...2...1...)

si je suis bien, pour l'observateur dans la fusée, son référentiel (d' où il observe le temps qui passe, sur une horloge ou autre) c'est la fusée, c'est bien là où il est situé, non? Son temps propre est son temps vécu du coup, non? Peut être que je saisi mal cette histoire de référentiel

C'est tout bon.

[curieux]

il est question d'espace-temps et relativité, il me fallait d'éclaircir l'utilisation de la terminologie. Si l'espace lui-même est en expansion et non seulement la distance entre les objets ça change la perspective, sans vouloir faire un jeu de mots.

C'est un problème d'échelle là, l'expansion est insignifiante comparée aux effets prévus par la RR, autrement dit, puisque la RR ne concerne pratiquement que l’électromagnétisme alors ce n'est pas la peine de la mentionner.

Si tu préfères, on a pu mettre en évidence la constance de la valeur de la 'constante de structure fine' (son inverse est environ 137.036), mesurée pour des galaxies distantes de 10/12 milliards d'années-lumière, alors que le taux de l'expansion est significatif à ces distances.
Avec le réacteur nucléaire naturel d'Oklo (Gabon), datant de ~ 2 milliards d'années, la variation de Alpha a été mesurée d'environ 2 * 10^-14 % par an en mesurant le rapport entre deux isotopes de Samarium(149/147).

C'est une preuve que ce sont deux phénomènes distincts qui n'influent pas l'un sur l'autre. (par ex. la taille des atomes ne change pas à cause de l'expansion, les forces, d'origines électromagnétiques, sont stabilisatrices et constantes dans le temps, au moins sur cette échelle de distances.)

[curieux]

[le paradoxe des jumeaux existe du fait que l’on prend comme temps réel — comme temps qui passe réellement— le temps propre pour le jumeau voyageur et le temps impropre pour celui qui reste immobile, au lieu de prendre le temps propre pour les deux.

que se passe-t-il si l’on prend comme temps vécu par un observateur le temps propre de l’espace (du référentiel) où il est situé?

On te l'a déjà dit ce qui se passe, les résultats expérimentaux sont incompatibles avec ta version.
Avec un gamma de 1000 un méson Pi met 1000 fois plus de temps avant de se désintégrer que son homologue non relativiste.
Ce qui implique qu'il parcourt une distance 1000 fois plus grande que la norme, par exemple.
Nier les résultats expérimentaux parce que ça n'arrange pas tes bidons, tu appelles ça comment ?

[curieux]

Peut être que je saisi mal cette histoire de référentiel

Tu as bien suivi, ensuite il faut étendre le principe aux cas où on a à faire avec un référentiel qui se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière.
C'est là que les problèmes arrivent en comparant ce qui devrait être selon la mécanique classique et ce que donnent les mesures effectives.

[richard]

Salut curieux! Tu dis

Avec un gamma de 1000 un méson Pi met 1000 fois plus de temps avant de se désintégrer que son homologue non relativiste.
Ce qui implique qu'il parcourt une distance 1000 fois plus grande que la norme, par exemple.

Bon sang! mais c’est bien sûr! ourquoi ne l’as-tu pas dit plutôt? Je m’avoue vaincu et même convaincu; la RE est juste, je dirais même vraie, elle est cohérente et inattaquable, elle est indépassable. C’est la première fois dans l’histoire des sciences qu’une théorie clôt une discipline, mais c’est ainsi, tout à une fin.

[Souris]

Je veux considérer le cas où je sais que l’un est réellement immobile par rapport à l’autre.

le quai n'est pas immobile !

Je me cite, en y ajoutant une précision entre parenthèse et en soulignant le bout que tu n’as pas tenu compte :

« Je veux considérer le cas où je sais que l’un est réellement immobile (d’après le point de vue dynamique qui s'intéresse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements) par rapport à l’autre. »

[Souris]

Je veux mesurer le mouvement par rapport à la lumière.

Des tas d'expériences ont montré que la mesure de la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source

J’ai déjà admis cela dans la section « Contexte de l’expérience de pensée » du message de l’Étape 1 -> #1744.

Comparer des vitesses n’implique pas que l’on additionne les vitesses de l’un et de l’autre.

Si le train avance à une vitesse v et qu’il émet un flash de la paroi arrière vers l’avant, la lumière ne va pas aller à une vitesse v + c.

Pour celui qui est à l’extérieur du train, non seulement il va voir la lumière aller à vitesse c, il pourra déduire la vitesse du train sachant la longueur du train et la distance que la lumière a parcouru pour rejoindre la paroi avant du train ou le temps que cela a pris à la lumière pour parvenir à cette paroi.

Tu pratiques de la même manière que ceux qui refusent d'admettre l'impossibilité du mouvement perpétuel.

Tu crois qu’il est scientifique de décréter que l’on a atteint la vérité absolue et qu’il n’y a plus d’expérience qui puisse mettre en défaut cette vérité décrétée ?

Perso, j’attends toujours de ta part une application numérique concrète de vitesse : avec V = distance / temps.

On pourra y ajouter ces informations lorsque tu auras compris l’expérience que je propose et que l’on aura constater qu’il semble y avoir un paradoxe.

À ce moment là on pourra calculer le temps qu’une horloge devra afficher une fois arrêtée pour le contrôleur et faire de même pour le chef de gare avec cette même horloge arrêtée.

comment mesures-tu une distance parcourue si tu ne regardes pas à l'extérieur ?

Il faut commencer par être en mesure de s’apercevoir que l’on se déplace.

Cette expérience de pensée que je propose est pour atteindre ce but. Si cette expérience atteint son but alors on pourra passer à la suite sinon, je ne sais pas comment connaître de l’intérieur la vitesse de déplacement.

Pour le moment, plusieurs personnes se contentent de décréter que mon expérience ne peut atteindre son objectif de prendre en défaut une théorie car cette même théorie dit que cela n’est pas possible que j’obtiennes ce résultat. Pourtant, personne n’a pris en défaut mes affirmations depuis ma dernière reformulation de mon expérience de pensée.

Arrêtez votre raisonnement circulaire pour décréter que c’est impossible. Vous ne pouvez pas me prouver que ce que je tente d’affirmer est faux en vous basant sur une théorie que je tente justement de prendre en défaut.

Prouvez-moi qu’une des affirmations que j’émets est fausse.

[Souris]

But de l’expérience de pensée :
Montrer qu’il est théoriquement possible pour le contrôleur du train de s’apercevoir que le train se déplace en MRU en y faisant une expérience qui se limite à observer que de l’intérieur du train et cela sans aucune observation avec l’extérieur du train.

Déroulement de l’expérience :
Étape 1 -> #1744
Étape 2 -> #1762
Étape 3 -> #1768
Étape 4 -> #1829

5- Lorsque la plateforme atteint la paroi cela arrête l’horloge de cette paroi ainsi que celle de la plateforme (ces deux temps sont enregistrés), cela ferme le moteur de la plateforme et cela réinitialise à 0 et redémarre l’horloge sur cette plateforme.
a-5-1 : Le délai enregistré par l’horloge de la plateforme se dirigeant vers l’arrière est le même que celui enregistré par l’horloge de la plateforme se dirigeant vers l’avant.

Cela fait sens, tant pour le chef de gare que pour le contrôleur. Car la distance parcourue, par rapport au train par chacune des plateformes, est la même. Et, que l’absolu de la vitesse par rapport au plancher du train est la même pour chacune des plateformes.

a-5-2 : Pour le chef de gare, et pour le contrôleur, le temps enregistré de l’horloge de la paroi arrière sera plus grand que celui enregistré par l’horloge de la paroi avant.

Cela fait sens pour le chef de gare, car l’horloge de la paroi arrière avait, pour lui (Basé sur a-2-3), débuté avant celui de la paroi avant.

Cela fait sens pour le contrôleur, seulement dans le cas où le train avance en MRU. Si le train était immobile alors ces 2 derniers temps devraient être identique. Ils seraient identiques, même pour le chef de gare.

Soit ces 2 temps sont identiques, soit ils ne le sont pas. Il n’existe qu’une réalité, donc le contrôleur et le chef de gare ne peuvent que voir la même chose lorsque l’horloge est arrêtée.

Ils sont identiques où ils ne le sont pas dans le cas d’un train qui avance en MRU à une vitesse proche de celle de la lumière ?

N.B. : Tu peux à loisir mettre des mesures afin de déterminer ce que le contrôleur constate et ce que le chef de gare constate comme valeur à ces 2 horloges arrêtées.

Suite dans un prochain message.

[unptitgab]

Souris, même conseil que donné à richard, mais qu'il refuse de suivre ses erreurs lui deviendraient flagrantes, fais des dessins en prenant le fait établit qu'en MRU la vitesse de la lumière est une constante et regarde si tu vois une différence entre immobile ou en mouvement par rapport à un référentiel extérieur.
De plus ne penses tu pas que depuis que l'on fait des expériences avec des horloges, aucun scientifique n'aurait observé un décalage particulier, alors qu'il est certain que la terre atteint des vitesses relativistes pour nombres de référentiels quelques part dans l'univers?
Est il bien utile de s'acharner à vouloir démontrer ce que l'on sait, oui il existe de réels savoirs, impossible.

[thewild]

Bon sang! mais c’est bien sûr! ourquoi ne l’as-tu pas dit plutôt? Je m’avoue vaincu et même convaincu; la RE est juste

Que les faits confirment les prédictions de la RR ? Mais on n'arrête pas de te le dire.
Toutes les prédictions de la RR, y compris le paradoxe des jumeaux, sont vérifiées expérimentalement.

je dirais même vraie, elle est cohérente et inattaquable, elle est indépassable. C’est la première fois dans l’histoire des sciences qu’une théorie clôt une discipline, mais c’est ainsi, tout à une fin.

Pas du tout !
Par contre une théorie qui ferait des prédictions en contradiction avec les faits sera immédiatement disqualifiée. La tienne est dans ce cas, donc terminus avant même d'avoir démarré.
Tu vois, on est quand même vraiment sympa de persister dans cette discussion, puisque pour invalider ta théorie il nous suffit de te rappeler qu'elle est en contradiction avec les faits et qu'elle fait des prédictions erronées.

[richard]

Salut unptitgab! Tu dis

Souris, même conseil que donné à richard, mais qu'il refuse de suivre; ses erreurs lui deviendraient flagrantes.

Désolé de te contredire mais j’ai reconnu mes erreurs dans ce message. Mea culpa, mea maxima culpa. J’ai abjuré le temps absolu et me suis converti à la doctrine du temps relatif.

[curieux]

Il faut commencer par être en mesure de s’apercevoir que l’on se déplace.

Cette expérience de pensée que je propose est pour atteindre ce but. Si cette expérience atteint son but alors on pourra passer à la suite sinon, je ne sais pas comment connaître de l’intérieur la vitesse de déplacement.

Pour le moment, plusieurs personnes se contentent de décréter que mon expérience ne peut atteindre son objectif de prendre en défaut une théorie car cette même théorie dit que cela n’est pas possible que j’obtiennes ce résultat. Pourtant, personne n’a pris en défaut mes affirmations depuis ma dernière reformulation de mon expérience de pensée.

Arrêtez votre raisonnement circulaire pour décréter que c’est impossible. Vous ne pouvez pas me prouver que ce que je tente d’affirmer est faux en vous basant sur une théorie que je tente justement de prendre en défaut.

Prouvez-moi qu’une des affirmations que j’émets est fausse.

Tu ne sais pas la vitesse de déplacement de l’intérieur parce que personne ne sait le faire : c'est un constat expérimental aussi vieux que Galilée...
La seule chose que l'on sait mesurer c'est une accélération, et ce, sans faire référence à quoi que soit à l'extérieur du mobile présumé.
Il n'y a aucun raisonnement circulaire de notre part, mais une étude approfondie de faits expérimentaux que tu refuses d'admettre.
Arrête donc de te prendre pour plus qualifié que la somme des physiciens passés et présents qui ont passés leur vie à étudier ce que tu ignores et commence par ouvrir un livre de physique élémentaire.