Une app pour le Redico (ou sa future évolution)

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#26

Message par Invité » 16 avr. 2022, 15:39

[L'un d'eux est que l'échelle d'évaluation est à la fois élastique et ne signifie pas la même chose pour tous les intervenants] @WoodenAli
À mon avis l'échelle d'évaluation est beaucoup trop fine et rebutante.

On a 9724 évaluations à ce jour (en éliminant les abstentions qui sont codées -1) et on voit que tout est concentré à 0%, 50% et 95-100%. Les autres valeurs d'évaluations ne sont à peu près pas utilisées.

Limiter à 7 choix de vote serait à mon avis suffisant. Comme par exemple:

Totalement en désaccord (0%)
Fortement en désaccord (>0 à 20%)
Désaccord (20 à 40%)
Neutre (40 à 60%)
Accord (60 à 80%)
Fortement en accord (80 à <100%)
Totalement d'accord (100%)

Image
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#27

Message par DictionnairErroné » 16 avr. 2022, 15:48

J'irais plutôt avec 5 choix pour accélérer et simplifier la réflexion: 0-20, 20-40, 40-60, 60-80, 80-100. Ce n'est pas la précision qui est importante, mais l'ordre de grandeur. Plus simplement de 1 à 5.

Le pourcentage est inversé, 0% = totalement en accord, comme si l'importance est d'être en désaccord et non en accord. Normalement dans les questionnaires nous favorisons le positif, à donner la bonne réponse, à moins de l'indiquer, par exemple: lequel parmi ces choix n'est pas valide.

0 < 10% Accord fort
10% < 33.3% Accord mitigé
33.3% < 66.7% Opinion orthogonale
66.7% < 90% Désaccord mitigé
90% ≤ 100% Désaccord fort

Image
Dernière modification par DictionnairErroné le 16 avr. 2022, 15:55, modifié 1 fois.
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#28

Message par Invité » 16 avr. 2022, 15:55

DictionnairErroné a écrit : 16 avr. 2022, 15:48 0 < 10% Accord fort
10% < 33.3% Accord mitigé
33.3% < 66.7% Opinion orthogonale
66.7% < 90% Désaccord mitigé
90% ≤ 100% Désaccord fort

Image
Oui mais ça c'est pour l'écart d'évaluation entre les joueurs. Un écart de 0 signifie qu'ils ont la même évaluation.

Si évalue tous les deux à 0% la proposition, on est en désaccord avec la proposition mais en accord entre nous. :a4:

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#29

Message par DictionnairErroné » 16 avr. 2022, 15:57

Invité a écrit : 16 avr. 2022, 15:55 Oui mais ça c'est pour l'écart d'évaluation entre les joueurs. Un écart de 0 signifie qu'ils ont la même évaluation.

Si évalue tous les deux à 0% la proposition, on est en désaccord avec la proposition mais en accord entre nous. :a4:
Je trouve cela totalement contre-intuitif et qui n'aide en rien le jeu.
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#30

Message par Invité » 16 avr. 2022, 16:07

DictionnairErroné a écrit : 16 avr. 2022, 15:57
Invité a écrit : 16 avr. 2022, 15:55 Oui mais ça c'est pour l'écart d'évaluation entre les joueurs. Un écart de 0 signifie qu'ils ont la même évaluation.

Si évalue tous les deux à 0% la proposition, on est en désaccord avec la proposition mais en accord entre nous. :a4:
Je trouve cela totalement contre-intuitif et qui n'aide en rien le jeu.
Ça pourrait être plus clair en effet. Au départ il y avait un graphique illustrant les différences d'évaluations entre les joueurs. Je l'ai enlevé temporairement. Faudrait peut-être aussi ajouter à la section dont tu as donné l'image, le titre:

Accord/Désaccord entre les joueurs, ou changer la terminologie.

Bref qui pense pareil sur une proposition et ultimement qui pense pareil sur le thème du Redico.

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#31

Message par DictionnairErroné » 16 avr. 2022, 16:13

Invité a écrit : 16 avr. 2022, 16:07 Ça pourrait être plus clair en effet. Faudrait peut-être ajouter à la section dont tu as donné l'image, le titre:

Accord/Désaccord entre les joueurs.

Bref qui pense pareil sur une proposition et ultimement qui pense pareil sur le thème du Redico.

ou peut-être une échelle avec du positif et du négatif: -5, -4, -3, -2, -1, 0 , 1, 2, 3, 4, 5 qui serait plus intuitifs et plus significatif comme réflexion tout en affichant: -Désaccord | +d'Accord
Dernière modification par DictionnairErroné le 16 avr. 2022, 16:19, modifié 2 fois.
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#32

Message par Invité » 16 avr. 2022, 16:17

DictionnairErroné a écrit : 16 avr. 2022, 16:13 ou peut-être une échelle avec du positif et du négatif: -5, -4, -3, -2, -1, 0 , 1, 2, 3, 4, 5 qui serait plus intuitifs et plus significatif comme réflexion tout en affichant: -Désaccord | +d'Accord
C'est une idée. :up:

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#33

Message par DictionnairErroné » 16 avr. 2022, 16:19

En plus, je le verrais plutôt sous forme d'un forum avec arborescence: https://mylittleforum.net/forum/
Dernière modification par DictionnairErroné le 16 avr. 2022, 16:25, modifié 2 fois.
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#34

Message par Invité » 16 avr. 2022, 16:24

DictionnairErroné a écrit : 16 avr. 2022, 16:19 En plus, je le verrais plutôt sous forme d'un forum avec arborescence: https://mylittleforum.net/forum/
T'es dur avec les bénévoles. :lol:

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#35

Message par DictionnairErroné » 16 avr. 2022, 16:25

Invité a écrit : 16 avr. 2022, 16:24 T'es dur avec les bénévoles. :lol:
Oui, mais c'est économique! :mrgreen:

C'est un forum opensource, il suffirait d'ajouter un BBcode non actif pour indiquer sa valeur pour ensuite s'en servir (recherche du BBcode dans le texte message de la base de données) pour les statistiques:
[valeur]-4[/valeur]

Aucune modification à faire dans la programmation du logiciel du forum. Créer qu'une page pour les statistiques.
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#36

Message par Invité » 16 avr. 2022, 16:31

Suffirait de....

On connaît la chanson.

J'arrête cet échange qui devient peu constructif.

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#37

Message par DictionnairErroné » 16 avr. 2022, 16:33

Invité a écrit : 16 avr. 2022, 16:31 Suffirait de....

On connaît la chanson.

J'arrête cet échange qui devient peu constructif.

I.
Alors tu me donnes une note de 100%. :twisted:
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#38

Message par NicoL3AS » 16 avr. 2022, 23:57

Invité a écrit : 16 avr. 2022, 15:39
[L'un d'eux est que l'échelle d'évaluation est à la fois élastique et ne signifie pas la même chose pour tous les intervenants] @WoodenAli
À mon avis l'échelle d'évaluation est beaucoup trop fine et rebutante.
Avant de débattre sur une solution, je propose de voir si le problème n'est pas marginal (principe dérivé de la dent d'or de Fontenelle).

Dans combien de Redico cette "élasticité" vous a gêné ? Quelles en ont été les conséquences exactes et quelle degré de gravité avaient-elles sur le bon déroulement du Redico ?

Personnellement j'ai fait 2 Redico avec des amis et 1 Redico avec des inconnus et cela ne m'a pas posé de soucis. J'ai trouvé sur le forum seulement 2 cas où cela a posé problème :

Cas 1 : une certaine ambiguïté a été relevé dans ce fil, mais cela n'a pas empêcher le Redico de se dérouler. Je dirais donc que l'élasticité était dans ce cas "peu grave".

Cas 2 : ambiguïté également discutée sur ce fil, et cette fois le Redico s'est arrêté au profit d'une digression sur l'ambiguïté. Je dirais donc que l'élasticité était dans ce cas "plutôt grave".

Quelle est votre expérience personnelle sur ce sujet ? Est-il possible d'avoir un % exact des Redico perturbés par ce problème ?

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#39

Message par Invité » 17 avr. 2022, 02:19

Avant de débattre sur une solution...
Dans combien de Redico cette "élasticité" vous a gêné ?,
Ça ne me gêne pas personnellement, je pense au « recrutement » de nouveaux joueurs, j'en ai invité plusieurs qui m'ont dit trouver ça trop « chiffré » je propose simplement d'alléger cet aspect du jeu.

Et je ne pense pas que j'ai l'intention de débattre pour convaincre que d'avoir des évaluations de 0.0001 ou 0.001.... 99.99 ou 99.999 soit 5 ordres de grandeur entre 0 et 1 et entre 99 et 100 pour évaluer une proposition, que ça peut rebuter un débutant, perso je pense que oui.

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#40

Message par NicoL3AS » 17 avr. 2022, 23:35

Invité a écrit : 17 avr. 2022, 02:19 j'en ai invité plusieurs qui m'ont dit trouver ça trop « chiffré »
Cet argument est intéressant, je n'imaginais pas que cela pouvait rebuter au départ.

Mais pareil, est-ce général ou marginal ? Dans ton cas, combien de personnes que tu as voulu convaincre ont refusée avec cet argument ? Et environs combien de personne en total as-tu essayé de convaincre ?

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#41

Message par Invité » 17 avr. 2022, 23:51

NicoL3AS a écrit : 17 avr. 2022, 23:35
Invité a écrit : 17 avr. 2022, 02:19 j'en ai invité plusieurs qui m'ont dit trouver ça trop « chiffré »
Cet argument est intéressant, je n'imaginais pas que cela pouvait rebuter au départ.

Mais pareil, est-ce général ou marginal ? Dans ton cas, combien de personnes que tu as voulu convaincre ont refusée avec cet argument ? Et environs combien de personne en total as-tu essayé de convaincre ?
J'ai lancé des invitations autour de moi et sur Twitter (j'ai 7500+ abonnés) plusieurs sont venu voir mais personne ne s'est inscrit, les commentaires que j'ai eu (une quinzaine) tournaient autour de ce que j'ai dis (compliqué, trop de chiffres, ...).

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#42

Message par NicoL3AS » 18 avr. 2022, 00:13

Invité a écrit : 17 avr. 2022, 23:51J'ai lancé des invitations autour de moi et sur Twitter (j'ai 7500+ abonnés) plusieurs sont venu voir mais personne ne s'est inscrit, les commentaires que j'ai eu (une quinzaine) tournaient autour de ce que j'ai dis (compliqué, trop de chiffres, ...).
Ah une 15aine c'est déjà pas mal pour se faire une première idée ! Reste à s'assurer que ce que voulait dire les gens par "compliqué" et "trop de chiffre" se référaient vraiment à la nature de l'échelle d'évaluation (les %) ou, même s'il y avait eu une échelle d'une autre nature, ils auraient dit plus ou moins la même chose.

Est-ce que cela te dirais de compiler (en anonymisant, bien sûr) les retours que tu as eu et les partager ici (ou en privé) ? Je pense que cela ferait une bonne source pour identifier les barrières à l'entrée du Redicomatic, et donc potentiellement du Redico.

Et au passage, si tu es ok je veux bien un lien vers ton profil Twitter, je suis curieux 😁

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#43

Message par Invité » 18 avr. 2022, 01:31

C'est de mémoire, je n'ai plus rien de ces communications personnelles. Faut comprendre que ces commentaires je les ai reçu sur une période qui s'étire sur plus de 11 ans.

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#44

Message par DictionnairErroné » 18 avr. 2022, 02:51

Comment est établi le pourcentage?

Nous avons un nouveau jeu avec la proposition #1
Les joueurs donnent une note sur la proposition #1.
Le final de la proposition #1est sa statistique des notes.

Mais qu'arrive-t-il lorsqu'il y a une sous proposition, disons proposition #1-1?
Les joueurs donnent une note sur la proposition #1-1.
Le final de la proposition #1-1est sa statistique des notes.

Si la note final de la proposition #1-1 est supérieur à 50%, devient-elle la proposition principale (gagnante)?

Et ainsi de suite avec la proposition #X-Y-Z... dans le même jeu. C'est-à dire un calcul selon l’arborescence.

Par contre le problème du poids de la note est problématique. Une sous-proposition #1-1 ayant qu'un seule vote à 100% serait supérieur à la proposition #1 ayant 10 votes et une moyenne de 70%.

Pour établir le poids d'un vote, je ne sais si c'est statistiquement valide, utiliser le ratio du nombre de votes dans une proposition divisé par le nombre de participants totaux ou le nombre de votants totaux puisque personne n'est obligé de voter.

J'ai une vision du jeu en positif et non en négatif. Tout d'même la notion de l'écart est intéressante et pourrait être incluse comme statistique.
:mrgreen:
Dernière modification par DictionnairErroné le 18 avr. 2022, 03:55, modifié 7 fois.
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#45

Message par Etienne Beauman » 18 avr. 2022, 03:11

Je partage pleinement le sentiment d'invité.

On peut garder la correspondance chiffrée en arrière plan pour calculer l'ampleur des désaccords entre joueurs, mais l'évaluation serait bien plus simple sur la base des 7 niveaux proposés.


Une chose importante pour moi serait le retrait de la possibilité de commenter ses propositions, cette souplesse qui a du bon quand elle se veut explicative induit un défaut énorme : parfois un joueur n'évalue pas la proposition mais une qui lui semble proche, par exemple il commente : j'ai évalué X en considérant que tous voulait dire presque tous.
Si l'auteur de la proposition voulait bien dire tous et pas presque tous, ça l'oblige à faire de nouvelles propositions pour essayer d'avoir une réponse sur tous et pas presque tous ce qui a un impact décourageant, alors que si on ne peut pas commenter c'est celui qui voudra répondre sur autre chose que ce qui est demandé qui a la charge d'émettre des propositions en ce sens.
De mémoire j'ai du rencontrer ce problème 4 ou 5 fois sur les dizaines de parties auxquelles j'ai participé.
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#46

Message par DictionnairErroné » 18 avr. 2022, 03:57

Etienne Beauman a écrit : 18 avr. 2022, 03:11 Si l'auteur de la proposition voulait bien dire tous et pas presque tous, ça l'oblige à faire de nouvelles propositions pour essayer d'avoir une réponse sur tous et pas presque tous ce qui a un impact décourageant...
Le résultat de E.B. sur le forum! :mrgreen:
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#47

Message par NicoL3AS » 19 avr. 2022, 00:44

Invité a écrit : 18 avr. 2022, 01:31 C'est de mémoire, je n'ai plus rien de ces communications personnelles. Faut comprendre que ces commentaires je les ai reçu sur une période qui s'étire sur plus de 11 ans.
C'est dommage mais je comprend. Même sans ces données, je suppose à 70% que changer la nature de l'échelle serait bénéfique, mais à 80% qu'une nouvelle échelle prendrait beaucoup de temps à construire et à tester. Du coup ne vaut-il pas mieux se concentrer sur d'autres problèmes dans un 1er temps ?
DictionnairErroné a écrit : 18 avr. 2022, 02:51 Tout d'même la notion de l'écart est intéressante et pourrait être incluse comme statistique.
Je vois que tu t'es creusé la tête pour arriver à un meilleur mode de calcul. Comprendre l'écart global entre les gens qui participent à un Redico est intéressant mais je ne trouve pas cela particulièrement utile au but 1er du Redico (= définir la frontière entre l'accord et le désaccord).
Etienne Beauman a écrit : 18 avr. 2022, 03:11 parfois un joueur n'évalue pas la proposition mais une qui lui semble proche, par exemple il commente : j'ai évalué X en considérant que tous voulait dire presque tous.
Si l'auteur de la proposition voulait bien dire tous et pas presque tous, ça l'oblige à faire de nouvelles propositions pour essayer d'avoir une réponse sur tous et pas presque tous ce qui a un impact décourageant, alors que si on ne peut pas commenter c'est celui qui voudra répondre sur autre chose que ce qui est demandé qui a la charge d'émettre des propositions en ce sens.
Merci pour ce commentaire Étienne. Je vois deux choses dedans : un problème et une solution à ce problème. Déjà je ne suis pas sûr de comprendre le problème. Si je reformule ça donne :

Dans l'état actuel du Club Redico-matic, si un joueur X répond à la proposition A d'un joueur Y en interprétant cette proposition différemment de ce qu'attendait Y, cela décourage Y car il doit reformuler la proposition A pour lever l'ambiguïté qui a induit le joueur X à "mal" interpréter.

C'est bien ça ?

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#48

Message par DictionnairErroné » 19 avr. 2022, 01:06

NicoL3AS a écrit : 19 avr. 2022, 00:44 Dans l'état actuel du Club Redico-matic, si un joueur X répond à la proposition A d'un joueur Y en interprétant cette proposition différemment de ce qu'attendait Y, cela décourage Y car il doit reformuler la proposition A pour lever l'ambiguïté qui a induit le joueur X à "mal" interpréter.
Sur ce sujet, je suis d'accord avec E.B., un proposeur ne devrait pas voter ni faire de contre-proposition à sa propre proposition. Autre chose, les propositions doivent être dans l'affirmative ou dans la négative, et non dans l'incertain. Par exemple, l'utilisation des mots suivants devrait être proscrite: quasiment, presque, pratiquement, peut-être... Et laisser le joueur prendre la décision en modelant sa note en conséquence de l'affirmation ou de la négation. Serait-il recommandable d'avoir dans la programmation une liste de mots à proscrire par exemple? Le diable le sait et Dieu s'en doute.

Exemples
Les chiens ne sont pas tous beaux. (incertitude)
Les chiens ne sont pas tous laids. (incertitude)
Les chiens sont tous beaux. (certitude)
Les chiens sont tous laids. (certitude)
Dernière modification par DictionnairErroné le 19 avr. 2022, 01:24, modifié 1 fois.
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#49

Message par Etienne Beauman » 19 avr. 2022, 01:18

NicoL3AS a écrit : 19 avr. 2022, 00:44 Dans l'état actuel du Club Redico-matic, si un joueur X répond à la proposition A d'un joueur Y en interprétant cette proposition différemment de ce qu'attendait Y, cela décourage Y car il doit reformuler la proposition A pour lever l'ambiguïté qui a induit le joueur X à "mal" interpréter.

C'est bien ça ?
Tout à fait !

La plupart du temps les commentaires seront utilisés pour arrondir les angles :
exemple :
P1 : pi vaut 3.1416
joueur 1 : 99%*
*J'ai évalué pi vaut environ 3.1416

Mais en fait le commentaire n'apporte rien, si on est tout à fait d'accord on mets totalement d'accord si on pense que c'est une bonne approximation il suffit de mettre qu'on est fortement d'accord si on pense que c'est une mauvaise approximation qu'on est plutôt pas d'accord, etc.

Tandis que :
Préambule : le paf de la soirée hier était de 50 cents.
P2: hier l'entrée de la soirée était gratuite.
joueur 1 : 98%*
*J'ai évalué hier l'entrée de la soirée était pratiquement gratuite.

Le commentaire change complétement la réponse. pratiquement gratuit ce n'est pas gratuit, le % devrait être à 0.
Il y a pas mal de propositions qui ont des réponses binaires, un événement historique s'est produit ou pas, un raisonnement est valide ou pas, etc.
On ne devrait pas pouvoir modifier la proposition sur laquelle on se positionne, on peut toujours s'abstenir et reformuler à notre guise si besoin, ou voter mollement si on est vaguement d'accord mais qu'on trouve que la proposition est mal formulée.
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#50

Message par NicoL3AS » 20 avr. 2022, 00:29

Ok maintenant l'énoncé du problème est clair pour moi. Je vois deux stratégies pour limiter le problème : soit on agit sur la personne qui rédige l'affirmation pour qu'elle ne laisse pas d'ambiguïté, soit on agit sur la personne qui répond en la poussant à reformuler plutôt qu'interpreter.
Etienne Beauman a écrit : 19 avr. 2022, 01:18 On ne devrait pas pouvoir modifier la proposition sur laquelle on se positionne, on peut toujours s'abstenir et reformuler à notre guise si besoin, ou voter mollement si on est vaguement d'accord mais qu'on trouve que la proposition est mal formulée.
Je pense que le but de la personne qui dit "J'ai évalué pi vaut environ 3.1416" n'est pas de modifier la proposition, juste d'éclaircir une ambiguïté dans la proposition en choisissant ce qui lui paraît le plus évident. Pour moi le problème n'est pas dans le fait que les deux personnes interprètent la même affirmation différemment, mais plutôt : de qui est-ce la responsabilité de lever cette ambiguïté ? De l'auteur ou du lecteur ?

Je comprend qu'en tant qu'auteur ce soit décourageant de devoir raffiner ses propositions, mais l'inverse est vrai aussi : en tant que lecteur, je comprend que ce soit décourageant de reformuler des propositions ambiguës. Personnellement, devant une ambiguïté lue, je m'abstiens et je reformule. Je pense à 60% que tout le monde devrait faire ça.
Etienne Beauman a écrit : 18 avr. 2022, 03:11 Une chose importante pour moi serait le retrait de la possibilité de commenter ses propositions, cette souplesse qui a du bon quand elle se veut explicative induit un défaut énorme
Cette solution me semble illogique. Il faudrait empêcher la personne qui fait une proposition de commenter celle-ci ? Mais du coup ce n'est pas une solution pour les exemples de Pi ou du PAF, vu que le problème vient du commentaire de la personne qui n'a pas créé la proposition. Soit j'ai loupé quelque chose, soit il y a un problème de raisonnement quelque part.
DictionnairErroné a écrit : 19 avr. 2022, 01:06 Par exemple, l'utilisation des mots suivants devrait être proscrite: quasiment, presque, pratiquement, peut-être... [...] Serait-il recommandable d'avoir dans la programmation une liste de mots à proscrire par exemple?
Merci pour cette autre proposition de solution au problème établi. J'estime cette solution recommandable à 30 % car à mon avis il y aurait trop de "faux-positifs". Par exemple l'affirmation "Entre des joueurs qui pensent pratiquement pareil, une partie de Redico ne détord personne." serait bloqué à cause de "pratiquement" alors qu'il n'y a pas d'ambiguïté (selon moi en tout cas 😅).

Une variante plus acceptable serait d'afficher un avertissement quand ces mots sont détectés, sans pour autant bloquer l'envoi. J'estime cette solution souhaitable à 80%.

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Une solution complémentaire serait de reformuler la loi 8 :
Loi 8 : En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première.
en
Loi 8 : En REDICO, quand on estime ne pas pouvoir répondre à une proposition, on s'abstient et on en émet une autre, soit portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première, soit en reformulant la première pour lever toute ambiguïté.
C'est difficilement automatisable mais au moins on pourrait rappeler gentiment à l'ordre quelqu'un qui ne clarifierai pas les ambiguïtés et forcerai un sens aux affirmations dans les commentaires.

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