Forum Sceptique

à l'attention de Julien :
Qu'est-ce qu'une explosion ?
En découpant le temps en tranches de plusieurs millions d'années c'est clair qu'entre avant et après c'est une explosion.

Julien a écrit :Mais, une partie de la philosophie inhérente à l'évolution (inégalité intra espèce, sélection du mieux adapté = progrès biologique) ont pu servir la propagande de fous à liés. La religion, mais pas le créationnisme en tant qu'hypothèse d'origine, pourrait tout autant être pointée du doigt. (C'est moi qui souligne.)

Décidément, votre conviction n'a pas évolué ; comme je suis en vacances et donc un peu enclin à la paresse, je vous renvoie ce message auquel je ne me souviens pas que vous ayez directement répondu.

Comme j'attends encore votre argumentation dans cette autre fil de discussion.

curieux a écrit :à l'attention de Julien :
Qu'est-ce qu'une explosion ?
En découpant le temps en tranches de plusieurs millions d'années c'est clair qu'entre avant et après c'est une explosion.

Ce n'est pas inutilement que même les scientifiques croyants en l'évolution nomment le phénomène "Explosion cambrienne". C'est que même avec les 40 millions d'années gratuitement étiquetées sur cette strate géologique, il s'agirait d'une "explosion".

Si on enlève la spéculation des 40 M d'années uniquement motivée par la croyance évolutionniste, ce qu'on voit sur le terrain ce sont 35 groupes de vies représentés, côte à côte, avec absolument rien dans les strates avoisinantes comme ancêtre potentiel. On qualifie le phénomène "d'apparition soudaine".

Des 2 scénarios d'origine, celui de la création est solidement conforté (l'apparition soudaine et distincte fait partie de la signification même d'une création intelligente) et le scénario de l'évolution ne se tient plus du tout, sauf avec un exercice de tricotage de niveau olympique.

Julien, le roi de la citation tronquée a écrit :...Voici l’affirmation de David Raup (évolutionniste), Paléontologiste reconnu mondialement et conservateur de géologie au » Field Museum of Natural History » jusqu’en 1994 :

Environ 120 ans se sont écoulés depuis Darwin, et notre connaissance du registre fossile s’est grandement améliorée. Nous comptons maintenant un quart de million d’espèces fossiles, mais la situation n’a pas beaucoup changé — ironiquement, nous avons même moins d’exemples de transition évolutive qu’au temps de Darwin. Ce que je veux dire, c’est que certains des cas classiques de Darwin sur les changements dans le registre fossile, comme l’évolution du cheval en Amérique du Nord, ont été rejetés ou modifiés une fois qu’on a eu des renseignements plus précis.

(Field Museum of Natural History Bulletin, 50:22-29)(emphase ajoutée)...

Oui ! Emphase ajoutée et... contexte effacé ! Le traitement de routine.

On a Common Creationist Quotation of Dr. David M. Raup

Julien a écrit :...Je comprends que ça vous frustre mais c'est là que s'en va la Science...

Compte tenu des méthodes employées, votre sentiment de triomphe est parfaitement compréhensible.

Julien a écrit :Des 2 scénarios d'origine, celui de la création est solidement conforté (l'apparition soudaine et distincte fait partie de la signification même d'une création intelligente) et le scénario de l'évolution ne se tient plus du tout, sauf avec un exercice de tricotage de niveau olympique.

Donc si j'ai bien compris, ce que tu ne comprends pas tu l'attribues à Dieu.
Étant donné que depuis tout ce temps on n'a plus jamais de 'preuves' de ce genre d'intervention, comment tu nommes le tricotage qui aboutit à cette hypothèse ?

Julien a écrit :Les évolutionnistes dans votre genre (la micro-société de « sceptiques » combinée à quelques scientifiques propagandistes) sont en train devenir fous à lier. C’est à croire que l’évolution en tant qu’hypothèse peut être comparée à la Science, on interchange les termes comme si l’un et l’autre devait mériter autant de respect et de considération

Toujours aussi confus, le Julien. Parce que lui joue sur les mots pour essayer de faire comme si l'évolution n'était pas scientifique, et cherche à redéfinir la science afin d'accommoder sa pseudo-science sous le terme*, c'est nous qui serions supposés "comparer l'évolution à la science" comme s'il s'agissait de deux choses différentes (dont l'une "écraserait" l'autre). Dire qu'il ne comprend rien à rien ou qu'il dit n'importe quoi en réaction tient vraiment de l'euphémisme.

La "micro-société" des universitaires et autres chercheurs (dont ceux-là), qui sont plus intéressés par la compréhension des faits biologiques que par la promotion d'idées religieuses, serait vraiment très surprise d'apprendre qu'elle est devenue "folle à lier". Car, après tout, notre "genre" n'est pas très différent des évolutionnistes en général qui admettent que l'évolution est la théorie scientifique qui explique le mieux la diversité et l'histoire du vivant.

* Un peu comme ce qu'a reconnu Behe lors de la déconfiture de l'ID à Dover.

Donc, s’opposer à l’évolution, qui dit essentiellement qu’on a passé d’un tas de bouette à une grenouille à un prince, revient à s’opposer à la Science

L'évolution peut effectivement se résumer "essentiellement" à ça pour quelqu'un qui réfléchit en "tas", qui prétend "qu'on a (sic) passé du tas de bouette au prince sans intermédiaire" (mais grâce au miracle orchestré par un créateur inconnu, dont on a aucun moyen de démontrer rationnellement l'existence).

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Laurent_Outang a écrit :Julien, le roi de la citation tronquée"

Ou décontextualisée, déformée forcément. Connaissant l'amour de Julien pour le radotage, il y en a une autre qu'on va probablement revoir souvent: celle de Philip Ball qu'on trouve dans ce message/caricature. Tu comprends Ball a écrit "designated", de quoi faire bander un amateur de citations décontextualisées comme Julien, dont la réflexion sophistiquée est du genre: si on s'en tient à ces dix lettres, l'existence d'un créateur est "prouvée" (surtout que, selon Julien, il est interdit de penser que le "design" est très probablement naturel).

Jean-François

Hallucinant. Je ne vous plains plus : votre fanatisme et votre refus d'apprendre confine à l'absurde. La stupidité volontaire est vraiment la pire.

Au passage, je ne vous tutoie pas. Ayez au moins un minimum de courtoisie si vous refusez d'avoir un minimum de sens commun.

Je persiste et signe. GenBank contient les traces de millions de mutations. À condition de savoir ce qu'est une mutation et de ne pas jouer sur les mots. Si on refuse d'admettre que les différences génétiques entre les chimpanzés et l'homme sont dues à des mutations, il faut alors expliquer pourquoi comme par hasard :
- Les reconstructions basées sur les mutations neutres sont congruentes avec celles basées sur les données morphologiques
- Les datations des fossiles correspondent à celles déduites des horloges moléculaires

Je suppose que dieu l'a fait exprès pour nous faire croire que l'évolution existe

Mais je doute que vous compreniez de quoi je parle.

PS : vous êtes irrécupérable. Je ne lis plus vos messages stupides, agressifs et arrogants. Bienvenue dans ma liste d'ignorés.

- Les reconstructions basées sur les mutations neutres sont congruentes avec celles basées sur les données morphologiques
- Les datations des fossiles correspondent à celles déduites des horloges moléculaires

Je suppose que dieu l'a fait exprès pour nous faire croire que l'évolution existe

Mais je doute que vous compreniez de quoi je parle.

Tiens, moi non plus je ne vois pas de quoi vous/tu parles/parlez (je ne sais jamais qui je dois tutoyer ou vouvoyer sur ce forum, c'est gonflant...)

Histoire d'aller un peu plus loin que les élucubration de Julien, est-ce qu'il serait possible d'avoir une petite explication pour satisfaire ma curiosité? (parce que Julien, lui, est très en deçà de mon attente vu qu'il radote et que les quelques scientifiques qu'il a sorti de son chapeau à citation ne m'ont pas appris grand chose en cherchant leur profil. Je suis très déçu et j'aimerais qu'on me rende le Julien d'avant, qui sortait des citations de scientifique plus originaux.)

curieux a écrit :

Julien a écrit :Des 2 scénarios d'origine, celui de la création est solidement conforté (l'apparition soudaine et distincte fait partie de la signification même d'une création intelligente) et le scénario de l'évolution ne se tient plus du tout, sauf avec un exercice de tricotage de niveau olympique.

Donc si j'ai bien compris, ce que tu ne comprends pas tu l'attribues à Dieu.
Étant donné que depuis tout ce temps on n'a plus jamais de 'preuves' de ce genre d'intervention, comment tu nommes le tricotage qui aboutit à cette hypothèse ?

Wow, ils sont bien entraînés vos trolls. Le mécanisme "prédiction / validation" expliqué 100000x sur le forum continue d'être déformé par les trolls en "tu comprends pas donc c'est dieu, na ..."

Évitement des arguments, encore une fois.

mf9000 : Au passage, je ne vous tutoie pas. Ayez au moins un minimum de courtoisie si vous refusez d'avoir un minimum de sens commun.

Julien : Ah voilà, on s’en prend aux formules de politesse maintenant ! Ton vouvoiement combiné à ton accusation de fanatisme, c’est bien pire.

mf9000 : Je persiste et signe. GenBank contient les traces de millions de mutations. À condition de savoir ce qu'est une mutation et de ne pas jouer sur les mots.

Julien : Évidemment, je savais bien que c’était une affirmation en l’air. Donc, GenBank ne pointe aucunement sur ces traces de mutations et les « millions de mutations observés et disponibles sur GenBank, confirmant sans appel l’évolution » était alors une fabulation. C’est pas rien comme fabulation ça.

Je pourrais la classer avec « L’ADN n’est pas de l’information »

mf9000 : Si on refuse d'admettre que les différences génétiques entre les chimpanzés et l'homme sont dues à des mutations

Julien : Tu avais dis des TRACES de mutations. C’est très différent d’une CROYANCE qui dicte que les différences génétiques entre espèces sont dues à des mutations.

Julien : Tu avais dis des TRACES de mutations. C’est très différent d’une CROYANCE qui dicte que les différences génétiques entre espèces sont dues à des mutations.

Wow !
Est-ce que tu t'es renseigné correctement et vérifié que tu as bien compris, ce que tu critiques ? Parce que si c'est oui, ça ne se voit pas...

Laurent_Outang a écrit :

Julien, le roi de la citation tronquée a écrit :...Voici l’affirmation de David Raup (évolutionniste), Paléontologiste reconnu mondialement et conservateur de géologie au » Field Museum of Natural History » jusqu’en 1994 :

Environ 120 ans se sont écoulés depuis Darwin, et notre connaissance du registre fossile s’est grandement améliorée. Nous comptons maintenant un quart de million d’espèces fossiles, mais la situation n’a pas beaucoup changé — ironiquement, nous avons même moins d’exemples de transition évolutive qu’au temps de Darwin. Ce que je veux dire, c’est que certains des cas classiques de Darwin sur les changements dans le registre fossile, comme l’évolution du cheval en Amérique du Nord, ont été rejetés ou modifiés une fois qu’on a eu des renseignements plus précis.

(Field Museum of Natural History Bulletin, 50:22-29)(emphase ajoutée)...

Oui ! Emphase ajoutée et... contexte effacé ! Le traitement de routine.

On a Common Creationist Quotation of Dr. David M. Raup

Julien a écrit :...Je comprends que ça vous frustre mais c'est là que s'en va la Science...

Compte tenu des méthodes employées, votre sentiment de triomphe est parfaitement compréhensible.

Trop tordant. Vous faites le travail à ma place. À chaque fois que les fanatiques évolutionnistes beuglent "citation hors contexte" ils ne font prendre pcq avec plus de contexte, la conclusion se solidifie. En ce qui concerne Raup, j'ai bien mentionné qu'il était évolutionniste, donc, d'une façon ou d'une autre, il va sans doute tricoter qqchose pour dire que les données du regsitre fossile n'ont pas à montrer un portail graduel de la vie.

Et il le fait ici. Mais remarquez que son tricotage ne touche en rien aux faits paléontologiques soulevés précédemment :

Part of our conventional wisdom about evolution is that the fossil record of past life is an important cornerstone of evolutionary theory. In some ways, this is true -- but the situation is much more complicated. I will explore here a few of the complex interrelationships between fossils and darwinian theory. . . Darwin's theory of natural selection has always been closely linked to evidence form fossils, and probably most people assume that fossils provide a very important part of the general argument that is made in favor of darwinian interpretations of the history of life. Unfortunately, this is not strictly true. We must distinguish between the fact of evolution -- defined as change in organisms over time -- and the explanation of this change. Darwin's contribution, through his theory of natural selection, was to suggest how the evolutionary change took place. The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be. (p. 22)

Donc la citation était très bonne en réponse à l'affirmation du troll : "tous les musés sont remplis de fossiles qui prouvent l'évolution. "

Julien utilise la technique Chewbacca.

BeRReGoN a écrit :Julien utilise la technique Chewbacca.

Julien : Wow, ça ressemble trop au discours des évolutionnistes fanatiques ça ! Fascinant. D'ailleurs nos concurrents* semblent bien se classer pour l'utilisation de cette technique.


*
1- Les musés sont remplies de fossiles qui prouvent l'évolution;
2- GenBank séquence des millions de gènes, donc l'évolution est prouvée, sans appel.
3 -Raup dit que le registre fossile n'a pas nécessairement besoin de montrer un déroulement graduel de la vie, donc Raup ne voulait pas dire qu'on a moins de transitions évolutives qu'avant.
4- Tout n'est qu'un tas de molécules, donc le créationniste est faux.

NEMROD34 a écrit :Est-ce que tu t'es renseigné correctement et vérifié que tu as bien compris, ce que tu critiques ? Parce que si c'est oui, ça ne se voit pas...

Effectivement. Son "[d]onc, GenBank ne pointe aucunement sur ces traces de mutations et les « millions de mutations observés et disponibles sur GenBank, confirmant sans appel l’évolution » était alors une fabulation. C’est pas rien comme fabulation ça" mérite une place dans l'anthologie des perles juliénesques. Mat avait raison: Julien ignore totalement à quoi sert GenBank, il ne fait que réagir contre l'idée que quelque chose pourrait appuyer l'évolution.

Une recherche sur Pubmed avec "Genbank evolution" montre à quel point Juju est dans les patates: 34 771 articles, ça fait beaucoup pour une "fabulation"*. Le reste est la négation aussi bébête que fantaisiste de l'utilité de l'évolution en science à laquelle il nous a habitués.

En utilisant le moteur de recherche du forum, je trouve que Julien a utilisé le terme "troll" dans 36 de ces 396 messages. Presque 9%, c'est vraiment un tic.

Jean-François

* Une recherche avec "Genbank creation", qui biaise les résultats en faveur de Julien, rend 282 articles. Toutefois, je ne pense pas qu'il y en ait un seul qui concerne vraiment le créationnisme: non seulement les études de comparaison génétique sont parfaitement futiles dans un "paradigme" créationniste mais le génome de dieu n'a pas été séquencé.

Julien a écrit :Le mécanisme "prédiction / validation" expliqué 100000x sur le forum

Mécanisme dont on a déjà expliqué qu'il était inepte parce qu'il ne prend que la fin de la démarche, sans s'occuper du début qui est:

observation->explication->expérimentation

La méthode scientifique est la suivante:

observation>explication>expérimentation>validation>prédiction>observation>validation de la prédiction

La méthode créa est:

Lecture de la genèse>explication>prédiction>validation.

Il manque l'observation initiale des faits et toute la partie qui est censé prouver votre hypothèse. De fait, vos prédictions sont immédiatement biaisées par cette absence, ainsi que par le caractère irréfutable de l'expérience et par le fait que chaque fait observé ne l'est pas dans son propre contexte, mais dans celui de la lecture de la genèse.

Bref, c'est débile comme raisonnement et surtout pas scientifique.

BeetleJuice a écrit :

- Les reconstructions basées sur les mutations neutres sont congruentes avec celles basées sur les données morphologiques
- Les datations des fossiles correspondent à celles déduites des horloges moléculaires

Je suppose que dieu l'a fait exprès pour nous faire croire que l'évolution existe

Mais je doute que vous compreniez de quoi je parle.

Tiens, moi non plus je ne vois pas de quoi vous/tu parles/parlez (je ne sais jamais qui je dois tutoyer ou vouvoyer sur ce forum, c'est gonflant...)

On va se tutoyer si tu veux bien. Je vouvoie les inconnus et les zozos.

BeetleJuice a écrit : Histoire d'aller un peu plus loin que les élucubration de Julien, est-ce qu'il serait possible d'avoir une petite explication pour satisfaire ma curiosité?

Pour cela il faut se rappeler un certain nombre de notions.
Lorsqu'une mutation apparait, classiquement, on imaginait toujours qu'elle pouvait être
- létale, ou au minimum avoir un effet négatif sur son porteur. Au hasard, c'est par exemple le cas de la mutation qui provoque la mucoviscidose.
- avoir un effet positif sur son porteur. Par exemple la mutation conduisant au mélanisme des papillons anglais pendant la révolution industrielle.
- neutre : elle n'a aucun effet positif ou négatif.

En observant les données moléculaires, on a découvert que les mutations neutres étaient de très loin les plus nombreuses(*). Il existe dans notre génome d'immense zones non codantes situées entre les gènes proprement dits. Ces zones ne sont pas à proprement parler "inutiles" : certaines servent à la régulation de l'expression des gènes. Certaines sont liées au vieillissement (télomères). Certaines semblent n'avoir aucune fonction. La création artificielle de mutants qui ne possèdent pas ces zones produit des individus viables et en bonne santé. Certaines espèces très proches diffèrent par d'immenses zones non codantes dont la fonction semble inexistante.

Cependant il est difficile de dire si des mutations survenant dans ces zones sont effectivement neutres évolutivement : elles pourraient avoir une fonction encore inconnue.

Il existe malgré tout des mutations strictement neutres(**). Il faut pour cela se souvenir que le code génétique est dégénéré : avec quatre bases on peut créer 4³ = 64 codons de trois bases différents. Il existe 3 codons-stop (qui indiquent la fin d'un gène). Les 61 codons restants codent pour seulement 20 acides aminés. Par conséquent il y a en moyenne trois codons synonymes par acide. Par exemple une mutation d'un codon AAT (codant pour l'asparagine) en AAC est neutre : elle code pour la même chose. Un individu qui porte cette mutation possède une protéine résultante identique à celle d'un non mutant. On parle parfois de mutation silencieuse.

Si on possède un set de données important, par exemple plusieurs séquences de gènes complètes, on peut limiter l'analyse aux seules mutations neutres. Elles ont l'avantage d'être par définition non sélectionnées. Elles évoluent au hasard(***). Par définition, ces mutations sont indépendantes du phénotype.

Or lorsqu'on reconstruit un arbre phylogénétique avec des données morphologiques (ou phénotypiques), puis un arbre avec ces mutations neutres, on obtient la même chose(****).

Dieu dans son infinie bonté, a donc affublé lors de sa création, les espèces de mutations neutres dont la répartition est congruente avec celle des données tirées de leur morphologie, données indépendantes par définition.

(Cet argument anti créa est à rapprocher de celui sur les insertions-délétions dont la répartition est congruente avec la morphologie.)

Il n'existe pas à l'heure actuelle de réponse non évolutionniste cohérente avec cet état de fait.

Si tu insistes, je te raconterai l'histoire des horloges moléculaires une autre fois

Matt

(*) c'est une des raisons qui ont conduit à remettre en cause le darwinisme orthodoxe, dit "adaptationniste". On a donc enrichi (et non rejeté) le modèle darwinien strict. Voir à ce sujet, Gould notamment.
(**) même si on a quelques exceptions à ce modèle.
(***) Oui l'évolution "au hasard" chère aux créationnistes existe bien. Mais seulement pour les mutations neutres.
(****) Pour peu que le set de données soit robuste, ce qui peut être estimé par des indices mathématiques divers.

BeRReGoN a écrit :Julien utilise la technique Chewbacca.

Mesdames et messieurs les soi-disant jurés, cela n'a aucun sens, nous sommes d'accord.

Merci pour l'explication. Globalement, je savais déjà la majorité de ce que tu dis, mais j'ignorais que l'on pouvait coder de plusieurs manière une même protéine et, de fait, que les mutations neutres pouvaient donc être plus nombreuses que ce que je croyais.
Ca laisse présager que la fréquence des mutations est bien plus élevé que ce que je croyais, ce qui n'est pas surprenant mais au moins, je peux mettre une explication dessus.

Est-ce qu'il est déraisonnable d'envisager que ces mutations neutres, qui visiblement sont nombreuses, permettent, en quelque sorte, de préparer le terrain pour les mutations non neutre en modifiant petit à petit des séquences d'acide aminé de façon neutre mais qui, combiné avec une mutation non neutre produira un effet plus grand que si la mutation non neutre avait été seul (notamment en assurant la validité d'une séquence de gène non-codante dès lors que le codon stop qui les précède mute et agrandi, par son absence, le gène en question.) ?

Je ne dis pas que c'est leur but, mais ça expliquerait la possibilité d'une évolution rapide qui modifierait fortement un aspect d'un individu, parce que le hasard à fait que les mutations neutres ont modifié lentement une séquence de gène dont la dernière mutation non neutre vient parachever l'édifice et fournir d'un seul coup, une évolution importante (enfin importante à l'échelle d'un individu, pas d'une espèce.)

(J'ai toujours eu du mal à imaginer comment le modèle des équilibres ponctués de Gould, duquel je suis assez partisan, pouvait se concilier totalement avec le hasard des mutations, qui y vont par petit morceaux, surtout pour des évolutions aussi rapide que celle du lézard devenu végétarien en une trentaine d'année, par exemple. Si ce que je dis n'est pas invraisemblable, ça me fourni un début d'explication. )

BeetleJuice a écrit : Est-ce qu'il est déraisonnable d'envisager que ces mutations neutres, qui visiblement sont nombreuses, permettent, en quelque sorte, de préparer le terrain pour les mutations non neutre en modifiant petit à petit des séquences d'acide aminé de façon neutre mais qui, combiné avec une mutation non neutre produira un effet plus grand que si la mutation non neutre avait été seul (notamment en assurant la validité d'une séquence de gène non-codante dès lors que le codon stop qui les précède mute et agrandi, par son absence, le gène en question.) ?

Au contraire. Mais une mutation de (ou vers) un codon stop est rarement neutre. En gros si on rajoute un bout codant pour à peu près n'importe quoi en fin de protéine(*), il y a des chances pour que cela ait un effet sur la protéine elle même. Son efficacité enzymatique dépend essentiellement de sa capacité à se replier tridimensionnellement de façon satisfaisante. Cela dit, ce mécanisme existe.

D'un autre côté, il est encore assez difficile de mettre en relation séquences génétiques et phénotype.

Pour les mutations strictement silencieuses, je dirais non, il n'y pas de raison d'imaginer ce mécanisme de "préparation du terrain". Mais il existe également de nombreuses mutations partiellement neutres : un acide aminé hydrophile remplacé par un autre hydrophile également peut n'avoir au final que très peu d'impact sur la fonctionnalité d'une protéine. On peut très bien envisager des accumulations de mutations "presque neutres" entrainant à terme des différences phénotypiques importantes, bien qu'accumulées par hasard.

Également des mutations neutres dans un contexte donné peuvent devenir sélectionnées positivement ou négativement dans le cas d'un changement rapide de l'environnement.

BeetleJuice a écrit : (J'ai toujours eu du mal à imaginer comment le modèle des équilibres ponctués de Gould, duquel je suis assez partisan, pouvait se concilier totalement avec le hasard des mutations, qui y vont par petit morceaux, surtout pour des évolutions aussi rapide que celle du lézard devenu végétarien en une trentaine d'année, par exemple. Si ce que je dis n'est pas invraisemblable, ça me fourni un début d'explication. )

Les "sauts évolutifs" rapides de Gould sont difficiles à modéliser. Il existe plusieurs façons d'envisager les choses, et rien n'est pour l'instant certain. On sait que certains mécanismes accélèrent très fortement l'évolution : notamment les stress environnementaux, et la diminution de la taille des populations.

(*) TD : calculez la longueur moyenne de ce bout d'ADN rajouté

Au contraire. Mais une mutation de (ou vers) un codon stop est rarement neutre. En gros si on rajoute un bout codant pour à peu près n'importe quoi en fin de protéine(*), il y a des chances pour que cela ait un effet sur la protéine elle même. Son efficacité enzymatique dépend essentiellement de sa capacité à se replier tridimensionnellement de façon satisfaisante. Cela dit, ce mécanisme existe.

Ok, donc ça me rassure d'avoir encore quelque faculté d'analyse un peu cohérente, à force de se faire traiter de troll par Julien, c'est à en douter
Cela dit, quand je parle de préparer le terrain, en fait j'imaginais une sorte de mécanisme inverse à celui qui a occasionné l'apparition du groupe sanguin O.

Si je me souviens bien du TP de SVT associé à ça, le gène codant pour le groupe sanguin est responsable du développement d'un assemblage de protéine de surface de la cellule servant à sa reconnaissance par l'organisme.
Dans ce tp, il me semble qu'on avait vu que le groupe O était en fait caractérisé par une protéine manquante qui ne permettait pas la reconnaissance par l'organisme et était à l'origine du fait que le sang O peut être inséré dans un organisme avec du sang A (enfin je schématise, c'est plus compliqué que ça, vu que le groupe sanguin n'est pas le seul facteur de reconnaissance des globules rouges par l'organisme.)

J'avais vu qu'en fait, ce groupe sanguin était, toujours si je me souviens bien, d'une mutation d'une partie du gène A qui avait formé un codon stop, entrainant la formation d'un gène plus court et codant pour cet ensemble de protéine incomplet.

J'imagine que le mécanisme inverse doit être possible, à savoir la disparition d'un codon stop. Seulement, cette disparition rallonge normalement le gène jusqu'au prochain codon stop, d'où ma réflexion sur le fait qu'il soit possible qu'un ensemble de mutation neutre, préalablement arrivé sur la partie après le codon stop, assure la validité du gène même après la disparition du codon stop et entraine un changement important qui donne l'impression d'être instantané alors qu'en fait, il est le résultat d'une longue succession de neutre qui ne se sont pas vu.

C'est quand j'ai ce type de discussion que je regrette vraiment de ne plus faire de biologie ou de chimie, même la physique me semble plus intéressante depuis que je n'en fais plus...Cela dit, je suis trop mauvais en math pour en faire donc je reste historien

TD : calculez la longueur moyenne de ce bout d'ADN rajouté

Si je me souviens bien de la longueur d'un gène comme celui du groupe sanguin, ça fait plusieurs dizaines de bases qui passaient à la trappe entre le gène A et le gène O...donc je dis bonne question mon cher watson

BeetleJuice a écrit :C'est quand j'ai ce type de discussion que je regrette vraiment de ne plus faire de biologie ou de chimie, même la physique me semble plus intéressante depuis que je n'en fais plus...Cela dit, je suis trop mauvais en math pour en faire donc je reste historien

C'est exactement ce que je ressens avec l'histoire... Autant je haïssais les cours de Mme Catin(*) autant aujourd'hui je bouffe les livres d'histoire par paquets de 12.

Au fait c'est bien toi qui m'a conseillé "les Grecs ont-ils cru à leurs mythes" ? Je l'emmène avec moi en vacances dans deux jours...

(*) Oui,oui, Catin.

Au fait c'est bien toi qui m'a conseillé "les Grecs ont-ils cru à leurs mythes" ? Je l'emmène avec moi en vacances dans deux jours...

Oui c'est moi, dans une discussion sur la croyance et la foi, il me semble. C'est un très bon bouquin épistémologique qui aborde la pratique de l'histoire au travers d'une réflexion sur les croyances antiques et les usages qui vont avec. Moi j'avais beaucoup aimé, mais c'est assez ardue si on ne connait pas grand chose aux religions anciennes. Enfin, rien d'insurmontable puisque ça reste quand même de la vulgaristion.

Un autre ouvrage du même auteur assez passionnant, c'est: "Sexe et pouvoir à Rome"

Après, pour lire de l'histoire je conseille fortement de lire aussi des bouquins d'historiographie et d'étude sur la méthode historique.
Un très bon bouquin d'historiographie que je conseille, c'est "l'histoire en miette" de François Dosse.

Pour ce qui est de l'histoire en elle même, ça dépend de la période.

C'est quand je lis les vulgarisations historiques et les vulgarisations scientifiques que j'ai l'impression d'une inégalité dans la pratique entre les deux. C'est bien plus simple, je trouve, de lire un ouvrage d'histoire que de lire un ouvrage de biologie...ou alors, c'est que je ne tombe pas sur les bons.

Julien a écrit :...En ce qui concerne Raup, j'ai bien mentionné qu'il était évolutionniste, donc, d'une façon ou d'une autre, il va sans doute tricoter qqchose pour dire que les données du regsitre fossile n'ont pas à montrer un portail graduel de la vie...

Est-ce ma faute si vous vous sentez obligé de photocopier aveuglément les citations partielles que des "collaborateurs" crétinoïdes vous refilent sur leurs sites ?

C'est plutôt vous qui tricotez frénétiquement toutes vos mailles à l'envers pour éviter d'avoir à admettre que la complexité du tableau représentant le registre fossile n'a aucunement modifié les conclusions de l'auteur; à condition de le lire, bien entendu. Bidouiller les citations ne changera rien à ses conclusions et ne modifiera pas l'opinion des lecteurs à votre sujet.

Julien a écrit :...À chaque fois que les fanatiques évolutionnistes beuglent "citation hors contexte" ils ne font prendre pcq avec plus de contexte, la conclusion se solidifie...

Chouette ! Alors vous n'avez rien à craindre.

Puisque vous m'y autorisez si gentiment, je vais donc vous "solidifier" un peu plus...

La sous-représentation des intermédiaires dans le registre fossile:

David M. Raup a écrit :...The practising paleontologist is obliged to place any newly found fossil in the Linnean system of taxonomy. Thus, if one finds a birdlike reptile or a reptilelike bird (such as Archeopteryx), there is no procedure in the taxonomic system for labeling and classifying this as an intermediate between the two classes Aves and Reptilia. Rather, the practising paleontologist MUST DECIDE to place his fossil in one category or the other. The impossibility of officially recognizing transitional forms produces an artificial dichotomy between biologic groups. It is conventional to classify Archeopteryx as a bird. I have no doubt, however, that if it were permissible under the rules of taxonomy to put Archeopteryx in some sort of category intermediate between birds and reptiles that we would indeed do that. Thus, because of the nature of classification, there appear to be many fewer intermediates than probably exist...

"The Geological and Paleontological Arguments of Creationism" in Scientists Confront Creationism (1983), Laurie R. Godfrey (Editor), pp. 147-162

Veuillez vous référer à l'original pour la seconde explication.

David M. Raup a écrit :...A third general explanation for the relative lack of intermediates is that transitional forms constitute very short intervals of geologic time if, as many evolutionary theorists now believe, the change from one major type to another occurs rather rapidly (the punctuated equilibrium model of Eldredge and Gould 1972). This simply lessens the probability of finding intermediates.

With these considerations in mind, one must argue that the fossil record is compatible with the predictions of evolutionary theory....

Le succès des "commandos créationnistes" se mesure à ceci qu'ils en sont arrivés au point de citer des auteurs qui les considèrent - dans le meilleur des cas - comme des crétins ou des imbéciles heureux.

Et puisque nous en sommes au chapitre de la "solidification", pourquoi ne pas "solidifier" la citation de Stephen Jay Gould contenue dans votre signature avec ce petit addendum ?

Stephen Jay Gould a écrit :...Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists — whether through design or stupidity, I do not know — as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups....

"Evolution as Fact and Theory," Hen's Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History, New York: W. W. Norton & Company, 1994, p. 260.

Ça c'est de la signature "solidifiée"...

Du vrai béton !

Laurent_Outang a écrit :Le succès des "commandos créationnistes" se mesure à ceci qu'ils en sont arrivés au point de citer des auteurs qui les considèrent - dans le meilleur des cas - comme des crétins ou des imbéciles heureux.

À mon avis, ce qui fait le "succès" des "créationnistes scientifiques" comme Julien - la base de leur capacité à penser qu'ils "ne perdent jamais" quand ils échangent avec des évolutionnistes - est qu'ils sont incapables de raisonner autrement que selon leurs oeillères (comme Hallu l'a fait remarquer), qu'ils sont absolument persuadés de détenir la Vérité*, qu'ils n'ont aucune mémoire, et que ça nuit à leur apprentissage de quoi que ce soit de nouveau.

Une bonne preuve en est que tu n'es pas le premier à avoir signalé la phrase de Gould à Julien, celle qui montre que sa signature est utilisée fallacieusement*, ça a été fait de très nombreuses fois (par exemple ou bien**; sans compter que Gould était bien placé pour savoir que les registres fossiles montrent aussi des exemples d'évolution graduelle, citations ici ou là). Mais, visiblement, Julien ne peut changer de cap et commencer à utiliser honnêtement les citations (la seule chose qu'il fait un peu plus, c'est signaler que l'auteur de la citation qu'il usurpe est évolutionniste). Faut dire que s'il commençait utiliser honnêtement les citations*** il serait bien trop clair que tout ce qu'il affirme ne vient pas de scientifiques mais de créationnistes qui font comme si la science fonctionnait comme l'exégèse biblique, par la lecture et interprétation de "versets" bien choisis.

Jean-François

* Je trouve intéressant de faire le parallèle entre le fait que Gould a corrigé lui-même la déformation de ses propos par les créationnistes avant même que Julien ne se mette à utiliser le même procédé déformant, et l'utilisation bébête par Julien de l'argument de Paley... argument qui avait été montré faux (par Hume) bien avant que d'avoir été émis. Cela montre encore que Julien n'a aucune espèce de perspective historique de ce qu'il prétend connaître. Cela ne vaut pas son histoire de "paradigme" (comme quoi le créationnisme serait un "nouveau" paradigme, devant remplacer l'"ancien", i.e., l'évolution), mais c'est encore une manifestation d'ignorance.
À ce manque de perspective historique, Julien ajoute une belle couche de torsion de la réalité actuelle lorsqu'il essaie de faire croire que l'évolution n'a rien à voir avec la science. Rien que ça, ça disqualifie Julien comme interlocuteur minimalement crédible.
** On trouve le texte de Gould ici.
*** Je n'y crois pas trop car ça demanderait aussi à Julien d'avouer honnêtement qu'il n'a pas de formation scientifique réelle et absolument aucune expérience en recherche (surtout en biologie). Ça dégonflerait beaucoup sa "balloune" rhétorique, trop sans doute.