Forum Sceptique

jroche a écrit : 03 mai 2025, 12:37

Dominique18 a écrit : 03 mai 2025, 10:45 Mais derrière la caricature, en accompagnement, il y a un journal avec du contenu explicatif.

1 - Dans les écoles de journalisme (j'ai eu droit à un stage d'une semaine au CFPJ il y a un bail) on apprend que les gens ne lisent presque jamais tout, que beaucoup s'arrêtent au titre, à la rigueur au chapô, voire aux intertitres. Mais tout le monde voyait le dessin de Plantu à la une du Monde, ou celui de Faizant à celle du Figaro.

Dominique18 a écrit : 03 mai 2025, 10:45Richard Malka, avocat de Charlie, a longuement étudié les textes, l'environnement, les contextes et les stratégies.

2 - Encore une fois, si c'est lui qui a produit le fameux "C'est dur d'être aimé par des cons", ou le "Tout est pardonné" avec la larme à l'oeil, heu...

3 - A propos de se moquer de la Sainte Vierge, on peut aussi penser qu'elle est vue par beaucoup, indépendamment d'une origine historico-religieuse très floue, un symbole de la bienveillance et de l'empathie féminines. Dans l'islam surtout chiite, c'est plutôt dévolu à Fatima et sa main. Dans le bouddhisme chinois c'est Kwan Yin, devenue Kwanon ou Canon (le nom de la firme en vient) au Japon. Il n'est peut-être pas inutile d'y penser quand on a envie de s'en moquer.

jroche a écrit : 03 mai 2025, 14:22

nikola a écrit : 03 mai 2025, 13:40 Le premier dessin est de Cabu, le deuxième de Luz. Tu as creusé un peu le sujet ?
Je doute que Malka dessine mieux que moi, c’est-à-dire très mal.

Je parle du texte, à un moment où on ne parlait pas d'attentat mais d'attaques en justice. Je sais que ça a été réfléchi. Cabu et Luz n'en faisaient pas qu'à leurs têtes.

LoutredeMer a écrit : 03 mai 2025, 14:22 .....
Pour conclure, la conclusion de Florence me convient aussi : "Finalement, le prix de la liberté de conscience et d'expression est d'accepter que l'on soit de temps à autres confronté à des idées déplaisantes voire choquantes. Céder à ceux qui le refusent consiste à accepter la tyrannie …" viewtopic.php?p=658720#p658710

À partir de 32'50 dans le film

Jorge – (en latin) Un moine ne rit pas. Car seul rit le crétin.
J’espère que mes paroles ne vous ont pas offensé frère Guillaume. Mais j’ai entendu rire et j’ai rappelé un des principes de notre règle. Certes, vous Franciscains, vous venez d’un ordre ou la gaieté la plus inopportune est vue avec indulgence.

Guillaume – Oui, c’est vrai. Saint François parfois, ne répugnait pas à rire.

Jorge – Le rire est un souffle diabolique… qui déforme les linéaments du visage et fait ressembler l’homme au singe.

Guillaume – Mais le singe ne rit pas. Le rire est le propre de l’homme (1).

Jorge – Comme le péché. Le Christ n’a jamais ri.

Guillaume – En sommes-nous si sûrs ?

Jorge – Rien dans les Écritures n’établit que notre Seigneur ait ri.

Guillaume - Rien dans les Écritures n’établit que notre Seigneur n’ait pas ri. On sait que les saints eux-mêmes usaient de la comédie pour ridiculiser les ennemis de la foi.
Par exemple. Quand les païens mirent Saint Maur dans l’eau bouillante, celui-ci se plaignit que le bain était trop froid ; le sultan y plongea les doigts et s’ébouillanta la main.

Jorge – Un saint, immergé dans un bain bouillant n’a pas de ses puérilités ridicules. Il retient ses cris et souffre pour la vérité.

Guillaume – Pourtant, Aristote a consacré son second tome de la Poétique (2) à la comédie, il en fait un instrument de vérité.

Jorge – Vous avez lu cet ouvrage ?

Guillaume – Non, bien sûr que non. Ce manuscrit a été perdu il y a des siècles.

Jorge – Non, c’est une erreur. Il n’a jamais été écrit. Parce que la Providence ne tolère pas que l’on glorifie des futilités.

Guillaume – Non, là, je ne suis absolument pas…

Jorge – Assez ! Cette abbaye est brisée de souffrances, et vous voulez nous détourner de notre deuil par ce vain persiflage !

Guillaume – Pardonnez-moi, vénérable Jorge, mes propos en effet étaient déplacés.

(1) Cette formule est anachronique. Sa première énonciation remonterait à Rabelais (XVIe siècle) dans son "Avis aux lecteurs" précédant Gargantua (1574).

(2) Ce texte d’Aristote, dont l’existence n’est pas attestée, aurait été perdu à la fin de l’Antiquité, et on ne sait rien de certain à son sujet. Des fragments retrouvés ultérieurement y feraient allusion mais ils ne seraient probablement pas de source aristotélicienne. Aristote n'a écrit que sur la tragédie.

"un âne enseignant les Écritures aux évêques..., il [ce moine] avait un vrai don pour l'irrévérence et
les images de comédie", propos de Guillaume examinant les enluminures d'Adelme d'Otrant

LoutredeMer a écrit : 03 mai 2025, 14:22

Jodie a écrit : 02 mai 2025, 21:37

LoutredeMer a écrit : 02 mai 2025, 14:05 La caricature de la vierge Marie est d'abord symbolique.

Je te remercie pour l'explication que tu me donnes, je n'avais pas vu cela, mais pas du tout comme tu l'expliques.
(...)
Mais je me demande ne faut-il pas tout de même respecter les croyants ?

S'ils nous respectent, oui. C'est un sujet intime. La question est : "Me respectent-ils?" Un exemple de réponse affichant un manque notable de respect :

"Sur la contraception, le pape avait reconnu, à son retour d'Afrique fin novembre, "une perplexité" de l'Eglise sur la question de l'utilisation du préservatif pour lutter contre le sida. Il avait jugé que c'était "une des méthodes", mais que l'Afrique avait "des blessures plus grandes".

Il s'agit certes d'une "ouverture, mais de manière estompée. Une façon très jésuite, qui est de considérer la réalité plus importante que les idées", a expliqué à l'AFP le vaticaniste de l'agence italienne Askanews, Iacopo Scaramuzzi. https://www.la-croix.com/Culture/Contra ... 1300741426.

.

Jodie a écrit :Surtout si ils n'ont pas la possiblité de penser autrement.

On a toujours la possibilité de penser autrement. Il suffit de se poser des questions et de chercher les réponses. Si l'on est forcé de penser ce que les autres pensent, c'est qu'il y a un problème avec les autres, pas avec soi-meme.

.

Jodie a écrit :J'apprécierais ton avis sur cette question.

Je pense t'avoir déjà répondu avec mon commentaire de la caricature de la vierge Marie On a le droit d'être choqué, mais il ne faut pas oublier :

-Le droit à la libre expression, essentiel. Jette un coup d'oeil sur d'autres pays où on est emprisonné pour avoir donné son avis ou n'avoir pas adhéré verbalement au régime politique, à la religion officielle etc.

- Le second degré qui est souvent l'arme des dessinateurs, à commencer par l'humour noir. On est dans ce cas avec Charlie où il faut rechercher le sens profond qui est bien sûr souvent l'inverse de ce qu'il montre.

- La portée, qui est d'inciter à réfléchir non sur ce que l'on voit dans le dessin, mais sur tout ce qui est derrière (et principalement, ce qui a provoqué ou ceux qui ont provoqué la situation vue dans le dessin). Le monde est bien plus cruel que quelques dessins qui dénoncent ce monde... c'est cela qui est ciblé par Charlie et dont il se moque et qu'il critique, et non les personnages qu'il représente. On est dans les idées.

- La forme : la férocité de Charlie Hebdo n'atteindra jamais la férocité de ce qu'il critique. Perso j'aime (et je pratique parfois) l'humour noir. C'est une sensibilité comme une autre. Cela ne montre en aucun cas que j'apprécie les situations qu'il décrit, bien au contraire. Et je le répète, certains préceptes d'une religion quelle qu'elle soit, sont bien plus féroces qu'une caricature de Charlie hebdo ou autre.


Pour conclure, la conclusion de Florence me convient aussi : "Finalement, le prix de la liberté de conscience et d'expression est d'accepter que l'on soit de temps à autres confronté à des idées déplaisantes voire choquantes. Céder à ceux qui le refusent consiste à accepter la tyrannie …" viewtopic.php?p=658720#p658710

Dominique18 a écrit : 03 mai 2025, 15:05 La caricature, l'humour et le rire...
Une référence : "Le nom de la rose", l'œuvre Umberto Eco

Jorge – (en latin) Un moine ne rit pas. Car seul rit le crétin. (...) Le rire est un souffle diabolique…

LoutredeMer a écrit : 03 mai 2025, 15:45

Dominique18 a écrit : 03 mai 2025, 15:05 La caricature, l'humour et le rire...
Une référence : "Le nom de la rose", l'œuvre Umberto Eco

Jorge – (en latin) Un moine ne rit pas. Car seul rit le crétin. (...) Le rire est un souffle diabolique…

... proscrit comme la musique, la danse, la poésie, chez les anciens puritains... qui ne se sont toutefois pas privés de récupérer les fêtes païennes pour leur compte.

Encore au début du 20ième siècle, il était de bon ton pour les femmes de ne pas montrer leurs dents en public (sous-entendu de ne pas rire en public). C'était "vulgaire".

Dominique18 a écrit : 03 mai 2025, 14:33

jroche a écrit :Richard Malka, avocat de Charlie, a longuement étudié les textes, l'environnement, les contextes et les stratégies.

2 - Encore une fois, si c'est lui qui a produit le fameux "C'est dur d'être aimé par des cons", ou le "Tout est pardonné" avec la larme à l'oeil, heu...

Dominique18 a écrit :Énonce-le clairement que tu ne supportes pas Charlie hebdo, et qu'il te fait horreur, au lieu de tourner autour du pot.

Dominique18 a écrit :Il faudra s'habituer : un caricaturiste, c'est une espèce d'humain bien particulière dont l'objectif est d'emmerder son monde. Plus poliment, de répandre une poignée de grains de sable dans les rouages. Forcément, ça agace.
C'est étudié pour!

Dominique18 a écrit :Il me semble t'avoir demandé, si cela n'est pas trop abuser, une explication de texte, suite à ta citation tarabiscotée à laquelle je ne comprends rien de suffisamment intelligible. Je doute être le seul en ce cas.

Florence a écrit : 02 mai 2025, 12:39le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.

Dominique18 a écrit : 03 mai 2025, 19:38 Pour la citation, ce n'est pas une réponse. Si pour toi, elle est suffisamment claire, c'est parfait, mais si un interlocuteur te demande des précisions, parce qu'il ne comprend pas, que lui réponds-tu?

Dominique18 a écrit :Il ne faut pas entretenir de confusion : j'ai "introduit" Richard Malka dans la discussion, parce qu'il occupe un rôle d'importance, celui en premier lieu d'avocat de l'équipe de Charlie. Quant à connaître précisément ses implications réelles dans les choix de la rédaction, je n'en sais rien, et toi non plus.

jroche a écrit : 03 mai 2025, 20:29

Dominique18 a écrit : 03 mai 2025, 19:38 Pour la citation, ce n'est pas une réponse. Si pour toi, elle est suffisamment claire, c'est parfait, mais si un interlocuteur te demande des précisions, parce qu'il ne comprend pas, que lui réponds-tu?

Je demande ce qui n'est pas clair dans l'assertion que les idées et idéologies ne peuvent se réduire à des "intérêts déguisés".

LoutredeMer a écrit : 03 mai 2025, 14:22 S'ils nous respectent, oui. C'est un sujet intime. La question est : "Me respectent-ils?" Un exemple de réponse ...

ABC a écrit : 03 mai 2025, 20:16

Florence a écrit : 02 mai 2025, 12:39le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.

Oui et j'aurais bien rajouté, par le même mécanisme psychologique, la défense de certitudes durement acquises pouvant se transformer (ça arrive en un ou deux siècle et parfois moins) en certitudes absolues perçues comme immortelles. Ce n'est pas négatif (contrairement aux accusations de dogmatisme parfois émises dans ce cas par des personnes n'ayant ni le background ni la légitimité pour porter ce jugement) si c'est correctement dosé. Ca contraint tout effort de remise en cause à un niveau de persévérance, de rigueur et de sérieux dans les preuves apportées légitimant la remise en question proposée.

Jodie a écrit : 03 mai 2025, 22:31 Le pape avec ces idées ne semblent pas avoir ébranlé la foi des croyants, si je regarde tout ce monde qui s'est rassemblé pour son enterrement.

jroche a écrit : 04 mai 2025, 06:01 Il y a aussi, même si ça ne se réduit pas non plus à ça, l'adhésion sentimentale, affective, collective, communautaire, à des personnages, qu'ils soient anciens voire largement mythiques ou actuels.

Et ça se voit aussi avec Charlie...

Florence a écrit : 02 mai 2025, 12:39le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.

ABC a écrit : 03 mai 2025, 20:16Oui et j'aurais bien rajouté la défense, par le même mécanisme psychologique, de certitudes durement acquises pouvant se transformer en certitudes absolues perçues comme immortelles. Ce n'est pas négatif si c'est correctement dosé. Ca contraint tout effort de remise en cause à un niveau de persévérance, de rigueur et de sérieux dans les preuves apportées légitimant la remise en question proposée.

Jodie a écrit : 03 mai 2025, 22:38Auriez-vous un exemple, hors du dogmatisme religieux, de ''la défense de certitudes durement acquises pouvant se transformer en certitudes absolues perçues comme immortelles.'' ? J'aimerais comprendre ce que cela veut dire.

nikola a écrit : 04 mai 2025, 09:17

jroche a écrit : 04 mai 2025, 06:01 Et ça se voit aussi avec Charlie...

C’est-à-dire ?

jroche a écrit : 03 mai 2025, 20:29 .....
Je demande ce qui n'est pas clair dans l'assertion que les idées et idéologies ne peuvent se réduire à des "intérêts déguisés". Pour illustrer, je vois mal quel "intérêt déguisé" peut intéresser un type qui se ceinture d'explosifs...
.....
Je n'ai fait que répéter ce que j'ai lu quelque part à l'époque, avec les réserves de rigueur parce que je ne souviens plus exactement où (c'était il y a dix ans, mine de rien). Si ça suffit pour te faire prendre la mouche...

"C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées" (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958).
J'ajoute, du même : "Il est paradoxal que Karl Marx, qui a minimisé l’importance des idées par rapport aux forces sociales et économiques impersonnelles, ait, par ses écrits, causé la transformation du vingtième siècle, à la fois vers ce qu’il voulait, et, par réaction, contre... (...) Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte" (discours de 1994).

jroche a écrit : 04 mai 2025, 10:20

nikola a écrit : 04 mai 2025, 09:17

jroche a écrit : 04 mai 2025, 06:01 Et ça se voit aussi avec Charlie...

C’est-à-dire ?

C'est-à-dire que les réactions indignées de certains, quand on met en cause Charlie, finissent par ressembler, au moins vues de l'extérieur, aux réactions indignées de certains croyants face à ce qu'ils voient comme des blasphèmes (je ne parle quand même pas des réactions violentes qui sont des cas extrêmes).

jroche a écrit : 04 mai 2025, 10:20Les réactions indignées de certains, quand on met en cause Charlie, finissent par ressembler, aux réactions indignées de certains croyants face à ce qu'ils voient comme des blasphèmes.

Dominique18 a écrit : 04 mai 2025, 10:26 Parce que demander des explications avec des sources, c'est prendre la mouche...

Dominique18 a écrit :Les idées ont toujours un ancrage par rapport à un environnement auquel appartient un individu, quel qu'il soit, ce qu'on définit par sa niche écologique. Elles n'émergent pas de nulle part mais dépendent d'un support neurophysiologique (cf stock de discussions épuisantes en réserve... ).
J'ai beau lire et relire, ça peut signifier tout et son contraire.

Dominique18 a écrit :A rapprocher de : la conscience peut être ailleurs que là où on considère qu'elle est habituellement (quelque chose dans ce style, dont jroche est l'auteur). C'est alambiqué, sybillin au possible, je n'en retiens rien. Désolé.