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Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 18 déc. 2022, 19:20
par Dominique18
nikola a écrit : 18 déc. 2022, 18:59 J’ai ça mais ça a dû être déjà posté : https://www.youtube.com/watch?v=jZGrCIfUc1Q.
Bien sûr.
Ça aurait été dommage de se priver.
Perso, avec Thiéfaine, c'est une longue histoire.
Toujours d'actualité...
"113ème cigarette sans dormir" (1981)

https://m.youtube.com/watch?v=hbdaKpsfZH4
Les petites filles de Mahomet
Mouillent aux anticoagulants
Depuis qu'un méchant gros minet
Joue au flipp avec le Coran.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 14:05
par richard
J’ai deux bouquins sur Lacan, mais pour l’instant ils me sont inaccessibles, alors je puisse sur Internet des éclaircissements sur le lacanisme. J’ai trouvé ça sur la topique lacanienne. Je suis sûr que ça va vous intéresser.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 14:48
par Dominique18
Je suis sûr que ça va vous intéresser.
Définitivement non! Et tu le sais très bien. Mais, histoire de remettre les pendules à l'heure...
Lacan est décédé depuis quatre décennies. Que reste-t-il donc à sauver de son "oeuvre"? Autant préciser que ses théories fumeuses et controversées sont complètement has been.
De Lacan, il ne reste que quelques lueurs, à replacer avec précaution dans un contexte d'historicité.

Il y eut suffisamment de discussions sur le sujet pour considérer que le débat est définitivement clos, parce que, à l'aune des connaissances, il n'y a strictement rien à rajouter (et surtout pas contribuer à embouteiller encore plus le forum à ce niveau).
Lacan ne fut jamais un génie. Il voulait être un précurseur, il ne fut qu'un opportuniste tactique qui sut utiliser des relais constitués par des idiots utiles pour bâtir sa légende. Il fut un usurpateur, l'époque s'y prêtait de bonne grâce, un faussaire et un truqueur de réalité (les mathèmes, par exemple, qui ne font pas illusion). Rappel d'un fait: en très peu de temps, Noam Chomsky avait su identifier à quel genre d'oiseau il avait affaire. Nous étions en 1975, au temps de Sa Grandeur. Si Lacan fut subjugué par les travaux de Chomsky, l'inverse n'eut pas lieu et pour cause. Ce fut sans appel, net et précis comme une lame de couperet.

Comme Lacan avait du mal avec la réalité (scientifique) de son temps, il inventait des termes en espérant se sortir d'affaire. La linguisterie, le sinthome,...il n'y eut bien que lui et ses affidés pour y croire. Sortis des cercles lacaniens qui pratiquent le recyclage perpétuel jusqu'à l'étouffement orchestré des participants, cette collection de termes n'a strictement aucune valeur, si ce n'est celle de la curiosité pour les incongruités.

Affronter la réalité, et se coltiner des désillusions, ce n'est pas simple. C'est pourtant le parcours qui attend tout être humain.
Freud, en son temps, avait su créer un outil pour avancer, parce qu'il n'existait rien d'autre de comparable. Par la suite, ce fut différent. Il a su entrouvrir une porte. Lui aussi s'arrangea beaucoup avec la réalité. L'ouverture des archives Freud est suffisamment éloquente à ce sujet.
En 2023, s'abreuver de psychanalyse, n'est-ce pas adopter un comportement de fuite, conduisant à une stagnation, voire à un recul, pour éviter d'affronter la réalité?
Je ne parle pas du contexte thérapeutique qui est situé sur un tout autre plan.

Nettement plus sérieux car d'actualité... parce que l'article est de qualité et que son contenu apporte une petite touche de réflexion...

https://journals.openedition.org/lhomme/20782

Image

...Mais la distinction entre système préconscient et système inconscient ruine l’idée d’une adéquation avec la théorie proposée par les neurosciences, du concept de refoulement, inadéquation du discours freudien et de celui des neurosciences du contrôle mental et du rapport exclusif du système inconscient à la prime enfance du sujet. Le résultat est bien là : « l’inconscient freudien est largement incompatible avec l’inconscient cognitif » (p. 360).

5Au terme de son enquête, l’auteur se demande alors : pourquoi s’intéresser encore à la psychanalyse, non plus du point de vue du contenu conceptuel mais de la forme du discours ? Lionel Naccache se tourne astucieusement vers l’epoché husserlienne, c’est-à-dire finalement en débarrassant le discours freudien sur l’inconscient de son contenu (p. 376). Ce qui reste alors c’est la posture du sujet conscient, le psychanalyste, s’interrogeant sur le mental. Freud est bien « le découvreur d’un immense continent psychique, celui de l’interprétation consciente fictionnelle qu’il nomme à tort l’“inconscient” » (p. 379). Il faut donc s’intéresser à toutes ces manifestations conscientes qui, renchérit l’auteur, « fictionnalisent » systématiquement le réel. La force de l’« interprétation-croyance » est au cœur de notre mode de pensée conscient, d’où la puissance thérapeutique de la découverte de Freud, mais aussi le grand courage qui fut le sien, renchérit Naccache, de tenir compte des interprétations des patients de leur propre souffrance. Au cœur de la démarche freudienne, se tient l’irremplaçable exploration de cette réalité psychique, qui vient prendre le pas sur la réalité objective. Nonobstant, ce que Freud a pris pour l’inconscient n’est autre que la conscience du sujet qui interprète sa propre vie mentale inconsciente à la lumière de ses croyances conscientes. Ce sont des représentations fictives et d’authentiques supports de croyances, qui interviennent y compris dans le libre arbitre. On le sait, Freud est matérialiste : pas de vie psychique sans nos cerveaux socialisés. À la réalité matérielle, biographique, objective et extérieure au sujet s’oppose celle de sa vie psychique fictionnelle. Voilà bien la fondamentale découverte du conquistador et c’est pourquoi il s’écarte tellement du discours des neurosciences de son temps.
Ce qui suit a déjà été largement évoqué sur les fils dédiés, rien à rajouter ni à redire...
Après avoir envoyé dans les orties tous les thuriféraires de Freud qui, à travers d’innombrables courants, se disputent son héritage, le jeune clinicien, qui n’a décidément pas froid aux yeux, affirme qu’il reste un « noyau inestimable » : « la mise au jour du rôle vital de l’interprétation consciente dans l’économie psychique de l’humain » (p. 427). Le seul facteur fondamental pour l’efficacité du travail analytique resterait la capacité du psychothérapeute et du patient à accorder une certaine cohérence aux interprétations qu’ils manipulent ensemble. Il devient alors possible de préserver l’in-variance des contenus analytiques en les considérant pour ce qu’ils sont, « c’est-à-dire des principes fictionnels qui font sens ici et maintenant dans l’interaction d’individus soumis à une culture, un mode de vie et une histoire communs » (p. 430). D’où leur efficacité et leur évolution en fonc- tion du contexte sociohistorique. Naccache encore : « Freud a mis au jour un rouage essentiel de notre conscience : précisément ce besoin vital d’interpréter, de donner du sens, d’inventer à travers des constructions imaginaires » (p. 439). Et c’est bien pourquoi, « Freud fut un maître de fictions, un romancier de génie égaré dans l’univers de la neurologie et des neurosciences » (ibid.). En bref, la psychanalyse garde toute sa place dans la prise en charge de la souffrance et du traitement des pathologies mentales.
Conclusion...
Il faut lire Le Nouvel Inconscient pour comprendre à quel point le conflit autour des sciences de la cognition comme nouvelle frontière de l’anthropologie nous concerne tous. En particulier lorsque l’auteur met en évidence la place que la culture tient dans le formatage des images mentales, et leur transmission à travers le cours des générations, mais aussi comment les fictions servent de schèmes directeurs de toutes nos actions, nos attitudes, de nos choix individuels ou collectifs. Et c’est là où nous sommes tous conduits, nolens volens, à prendre position. De fait, Naccache nous suggère que l’une et l’autre discipline perdraient leur temps à vouloir courir après l’exigence de scientificité des neurociences. Il le dit clairement : la psychanalyse a mieux à faire que de tenter de s’ériger en modèle de science, ce qu’elle est incapable d’assumer. Si l’anthropologie est une science de la culture, elle doit le rester. On ne peut qu’applaudir, en reprenant cette mise en garde, comme le fait Scubla, en montrant que sa capacité à comprendre la dimension symbolique des rapports sociaux demeure intacte, mais aussi leur aspect concret, institutionnel, et non pas simplement des représentations distribuées dans l’espace et le temps sur un mode épidémiologique4. À vrai dire, le vœu de Naccache est bien d’inviter à la table des négociations des religions qui continuent à s’ignorer, empêtrées dans leur fiction impériale de toute-puissance, sans faire croire aux lendemains qui chantent d’une vision œcuménique de la science. En déplaçant simplement les vieilles disputes dans le nouveau champ de la neurologie clinique, en affirmant que «la posture même du discours freudien détient une clé essentielle de notre faculté à construire notre pensée consciente », il donne sa vraie place à la mise en forme des fictions, à l’œuvre dans la construction des institutions et des normes sociales.
Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.

Sortir un Lacan du chapeau, en dehors d'un contexte de recherches en histoire, apparaît quelque peu ubuesque. C'est vouloir accorder (et rechercher) une importance à ce qui ne peut en avoir, c'est ne pas vouloir se confronter à la réalité (déjà évoqué, cf. plus haut) et continuer à se nourrir d'illusions, ce que l'auteur de l'article met bien en évidence.

Lionel Naccache étend le travail de recherche qui fut entrepris par le collectif d'auteurs responsables de "Le livre noir de la psychanalyse" et "Les nouveaux psys (ce que l'on sait aujourd'hui de l'esprit humain)" (2010). Il contribue par ses apports scientifiques à apporter des preuves supplémentaires à ce qui a déjà été dit sur le sujet, il y a pas mal d'années déjà. Rien de fondamentalement nouveau, pas de révélations extraordinaires, pas de révolution.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 16:06
par juliens
Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 14:48 Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.
La psychologie, psychothérapie en France... LOL!

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 16:23
par Dominique18
juliens a écrit : 07 févr. 2023, 16:06
Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 14:48 Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.
La psychologie, psychothérapie en France... LOL!
C'est à dire?

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 18:39
par richard
Merci Dominique pour cette référence. Je savais bien que cet article allait t’intéresser. Je trouve très intéressant cette page sur le mythe et la science. Ce serait deux modes de connaissance.
Étant couramment antérieur à la science, le mythe est une première étape explicative dont le seul outil est le langage pour raconter des « récits ».
cette approche est confirmée par celle de celle de François Jacob
Bien que très différents, tous les systèmes d'explication, la magie comme le mythe ou la science, procèdent d'une même démarche. Il s'agit toujours, disait Jean Perrin [1], d'expliquer le monde visible par des forces invisibles ; de rendre compte de ce que l'on observe par ce que l'on imagine.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 19:53
par juliens
Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 16:23
juliens a écrit : 07 févr. 2023, 16:06
Dominique18 a écrit : 07 févr. 2023, 14:48 Le discours de Lionel Naccache est intéressant parce qu'il est neurologue et qu'il rejoint et complète de celui de Jacques van Rillaer, docteur en psychologie, psychothérapeute. Il contribue à enrichir et non à fossiliser le débat.
La psychologie, psychothérapie en France... LOL!
C'est à dire?
Richard a bien répondu pour moi...
richard a écrit : 07 févr. 2023, 18:39 Bien que très différents, tous les systèmes d'explication, la magie comme le mythe ou la science, procèdent d'une même démarche. Il s'agit toujours, disait Jean Perrin [1], d'expliquer le monde visible par des forces invisibles ; de rendre compte de ce que l'on observe par ce que l'on imagine.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 20:06
par Jean-Francois
richard a écrit : 07 févr. 2023, 14:05J’ai deux bouquins sur Lacan, mais pour l’instant ils me sont inaccessibles
Inaccessibles? Vous les avez placés sur une étagère hors de votre portée et cherchez un moyen de l'atteindre qui ne mette pas votre vie à risque? Vous les avez mis dans une pièce qui se ferme à clé de l'intérieur et êtes sorti en enclenchant distraitement le mécanisme et attendez le serrurier?

Jean-François

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 20:56
par Mirages
Jean-Francois a écrit : 07 févr. 2023, 20:06
richard a écrit : 07 févr. 2023, 14:05J’ai deux bouquins sur Lacan, mais pour l’instant ils me sont inaccessibles
Inaccessibles? Vous les avez placés sur une étagère hors de votre portée et cherchez un moyen de l'atteindre qui ne mette pas votre vie à risque? Vous les avez mis dans une pièce qui se ferme à clé de l'intérieur et êtes sorti en enclenchant distraitement le mécanisme et attendez le serrurier?

Jean-François
Pourquoi, les comprendre est facile ? (j'y connais rien).

Je me rappelle avoir survolé un bouquin de Nietzsche par exemple, et il utilisait plein de symboles métaphoriques, impossible à décoder pour un novice.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 22:06
par Dominique18
@ Richard

J'ai déjà répondu (trop souvent) à la problématique que tu persistes, envers et contre tout, à réintroduire, mais tu as encore oublié, ou c'est de la mauvaise foi. Pas la peine que je discute avec toi. Tu reprends depuis la page 1 de ce fil, ça fera le même effet.
Tu n'as pas lu non plus l'article que j'ai cité, ainsi que mes autres propos.
Je n'ai qu'une seule réponse: cesse de prendre tes fantasmes pour la réalité. Nous en resterons là.
Juste une indication...
Du même François Jacob...
...C'est aussi la manière dont commence la pensée mythique. Mais celle-ci ne va pas plus loin. Elle échafaude ce qui ne lui semble pas seulement le meilleur des mondes, mais aussi le seul possible. Après quoi, elle installe, sans difficulté, la réalité dans le cadre qu'elle a créé. Tout événement devient alors un signe produit par les forces qui mènent le monde et, par là même, démontre leur existence et leur rôle. Pour la démarche scientifique, au contraire, l'imagination ne fonctionne qu'au début du processus. Après quoi, il lui faut se remettre en cause ; s'exposer à l'expérimentation, à la critique, à la réfutation, bref limiter la part de rêve dans la représentation du monde quelle construit. La science est capable d'imaginer beaucoup de mondes possibles. Mais le seul qui l'intéresse est celui qui existe et qui depuis longtemps a fait ses preuves. Pour ne pas laisser courir la « folle du logis », la démarche scientifique consiste à confronter sans relâche ce qui pourrait être et ce qui est."
Quand je disais que tu ne lisais pas, que tu t'obstines à pratiquer le cherry picking, et que tu te laissais bercer par tes fantasmes...
Il n'y a bien que toi pour oser accoler François Jacob à Jacques Lacan.
Au regard de tes "exploits" passés, c'est de la provocation puérile bête et méchante.
Ah non, suis-je bête... c'était de l'humour bien sûr ! Sacré Richard !

@ juliens

Désolé, je ne comprends toujours pas. Si c'est pour suivre les traces de Richard...

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 07 févr. 2023, 22:55
par Jean-Francois
Mirages a écrit : 07 févr. 2023, 20:56Pourquoi, les comprendre est facile ?
Comprendre les textes de Lacan, quel intérêt? Est-ce même possible, voire envisageable?

Jean-François

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 09:42
par Dominique18
@ Mirages

Au sujet de Lacan, un point de vue instructif: comment rendre un texte incompréhensible...

https://www.fabula.org/ressources/ateli ... REHENSIBLE

J'ai retrouvé une référence qui m'a beaucoup servi pour démêler et décrypter :

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 10:26
par Mirages
Dominique18 a écrit : 08 févr. 2023, 09:42 @ Mirages

Au sujet de Lacan, un point de vue instructif: comment rendre un texte incompréhensible...

https://www.fabula.org/ressources/ateli ... REHENSIBLE
Entre centre et absence, entre savoir et jouissance, il y a littoral qui ne vire au littéral qu'à ce que ce virage, vous puissiez le prendre le même à tout instant. C'est de ça seulement que vous pouvez vous tenir pour agent qui le soutienne.

Ce qui se révèle de ma vision du ruissellement, à ce qu'y domine la rature, c'est qu'à se produire d'entre les nuages, elle se conjugue à sa source, que c'est bien aux nuées qu'Aristophane me hèle de trouver ce qu'il en est du signifiant: soit le semblant, par excellence, si c'est de sa rupture qu'en pleut, effet à ce qu'il s'en précipite, ce qui y était matière en suspension.
Il est en train de citer du Lacan là ? :D :D :D :mrgreen:

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 10:43
par Dominique18
Si ce n'est pas du Lacan, c'est rudement bien imité.
Lacan, un moment je m'y suis cassé les dents, par curiosité et parce que têtu et obstiné, je cherchais à comprendre.

Mieux !
Lacan en "live"!
Le son et l'image !
Document de la grande époque !

https://m.youtube.com/watch?v=OfdyQZUJpRA

Je m'aperçois que Lacan a le vent en poupe. Il y a une collection de vidéos consacrée à sa "pensée" impressionnante (Lacan web télévision : ça c'est tout nouveau).

https://m.youtube.com/watch?v=0KWlxOMzsAI

"Derrière" cette création, on retrouve le gendre de Lacan, le célèbre Jacques-Alain Miller

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacques-Alain_Miller

C'est un "client" sérieux, dans le genre leader autoproclamé, ce qui est pratique pour écraser la concurrence et étouffer les critiques). Michel Onfray, du temps où il n'avait pas encore dérapé, a connu quelques démêlés avec lui.
Le côté ludique avec Lacan, c'est que tout et son contraire ne sont pas antinomiques dans le même discours. J'exagère à peine.

Plus...

https://courrier-acfmc.fr/entretien-ave ... television

Pas inintéressant.
Mais toujours la même rengaine : les neuroscientifiques scientistes veulent attenter à la notion d'inconscient psychanalytique et proclamer la disparition de la psychanalyse.

J'ai cité les travaux et recherches de Lionel Naccache. Ça peut aider à se faire une idée. Naccache, c'est lisible, compréhensible, pédagogique.
Ce qui introduit la différence.

Jacques Lacan a dit: la psychanalyse est sans effet sur la connerie. Ce qui est d'autant plus remarquable et savoureux que l'hermétisme obscurantiste (!!!) de ses propos a largement contribué à l'entretenir... et encore plus fort! à la faire perdurer.
Étonnant !...

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 12:48
par Mirages
Mirages a écrit : 08 févr. 2023, 10:26 Ce qui se révèle de ma vision du ruissellement, à ce qu'y domine la rature, c'est qu'à se produire d'entre les nuages, elle se conjugue à sa source, que c'est bien aux nuées qu'Aristophane me hèle de trouver ce qu'il en est du signifiant: soit le semblant, par excellence, si c'est de sa rupture qu'en pleut, effet à ce qu'il s'en précipite, ce qui y était matière en suspension.
Il dit qu'il a un éclair de génie. Ça n'engage que lui. Il a à peu prés compris le cycle de l'eau dans les grandes lignes. Mes les siennes sont un peu troubles.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 15:37
par Dominique18
Pour en finir avec le mythe Lacan...
Richard: Je trouve très intéressant cette page sur le mythe et la science.
https://langagepsy.fr/science-et-mythe/
Ce serait deux modes de connaissance.
Eh non!... ce mythe n'est pas objet de connaissance mais d'obscurantisme...

ce qui est parfaitement détaillé par François Récanati dans cette vidéo. Contrairement à Lacan, lui reste parfaitement intelligible, tout en restant de haut niveau:

https://okapi.inalco.fr/portals/html/re ... ormat%3D69
Au début des années 1970, François Récanati a été séduit par le style intellectuel de Lacan, son côté flamboyant. Lacan lui semblait incarner, de façon supérieure, un nouveau style intellectuel. Récanati est alors devenu un “lacanien de choc”, “un sujet supposé savoir”.
Il explique pourquoi la participation à la communauté lacanienne est très valorisante: grâce à un langage hermétique, souvent incompréhensible, on a le sentiment de faire partie d’une élite qui dispose d’un savoir réservé. Le groupe dispose de formules dont personne, même parmi les adeptes, ne sait exactement ce qu’elles veulent dire. La masse qui suit les “dominants” n’y comprend rien ou très peu de chose.

La communauté lacanienne fonctionne comme une secte. Elle est très hiérarchisée. À sa tête se trouve un gourou, Lacan, dont on sait qu’il est le seul qui sait réellement. Le pouvoir repose sur le fait que le gourou est le seul à détenir la vérité. L’axiome de base est : “Ce que dit Lacan est vrai et il faut maintenir cette vérité”. Lacan disait p.ex. “Il n’y a pas de rapport sexuel”. Alors les disciples s’empressaient d’interpréter, de multiples façons et indéfiniment, l’énoncé du Maître.

Les disciples croyaient en la vérité des énoncés avant même de les comprendre. Ils passaient leur temps à répéter ce qu’avait déclaré le Maître et à y attribuer du sens. Les conflits d’interprétation étaient peu importants. L’essentiel était de maintenir l’idée que ce que disait le Maître était vrai. En définitive, le seul critère pour s’assurer de la justesse de l’interprétation était de demander à Lacan ce qu’il en était.

Pour faire partie du groupe, il suffisait d’utiliser des tournures verbales et les mots-clés du lacanisme, sans même comprendre ce qu’on énonçait. Il n’est pas difficile de produire du texte lacanien qu’on ne comprend pas soi-même. Il suffit d’apprendre à manier du jargon.

Récanati a appris assez rapidement à jouer avec les mots-clés pour acquérir un statut de « Sujet supposé savoir » dans la confrérie et produire du discours lacanien. Ainsi, après quelques années de ruminations lacaniennes, Récanati s’est senti très gratifié socialement par sa place dans la communauté lacanienne, mais il était déçu au plan intellectuel, car il avait le sentiment de faire du sur place. Il s’est alors intéressé à la philosophie du langage ordinaire, notamment à John Austin (p.ex. “Quand dire c’est faire”), pour voir ce que cette philosophie avait de commun avec la théorie de Lacan, ce qui pouvait l’enrichir, ce qui pouvait alimenter “le moulin lacanien”. Cette philosophie lui paraissait intéressante parce que, comme la doctrine lacanienne, elle s’opposait au positivisme.

Récanati a alors découvert des auteurs aux antipodes du monde intellectuel du lacanisme, des auteurs compréhensibles qui permettent de communiquer sans ambiguïtés. Il est devenu un partisan de la philosophie analytique et a compris que le « moulin lacanien » est stérile.
En définitive, Lacan n’a pas réalisé une véritable recherche intellectuelle. Il a promu un genre littéraire : « la théorie ». Lui et ses disciples ont lacanisé toutes sortes de choses : Descartes, la linguistique, etc. Récanati dit que Lacan a eu peut-être des intuitions intéressantes, mais il n’a pas fait le travail de les rechercher et de les exploiter. En tout cas, en ce qui concerne le langage, Lacan n’a rien apporté de fondamental.

Lacan évoquait souvent le soutien de grands intellectuels (Heidegger, Lévi-Strauss, Jacobson) avec lesquels il avait des liens d’amitié. Ces intellectuels ne le prenaient pas très au sérieux. Ils ne lui rendaient pas ce que lui voulait leur apporter.
Le succès de Lacan s’explique en partie par le fait qu’il a offert à des disciples ce qu’ils attendaient de la philosophie de cette époque. Il a plu à des gens qui considéraient l’obscurité comme de l’épaisseur.
François Récanati est un philosophe, diplômé de la Sorbonne, devenu un spécialiste réputé de la philosophie du langage. Il est actuellement directeur de recherche au CNRS, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales et membre du Centre Jean Nicod (centre de recherches du CNRS). Il est cofondateur et ancien président de la Société européenne de philosophie analytique.
Il a enseigné dans plusieurs universités de grand renom : Berkeley, Harvard, Genève. Il a publié plusieurs livres chez des éditeurs prestigieux : Oxford University Press, Cambridge University Press. En 2014, il a reçu la médaille d'argent du CNRS.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 16:02
par Jean-Francois
Mirages a écrit : 08 févr. 2023, 12:48Il dit qu'il a un éclair de génie
Non. Il enligne des mots, peut-être pour leur sonorité, peut-être pour signifier quelque chose. Mais à aucun moment il ne dit qu'il a un éclair de génie. Ça, c'est votre interprétation. Vous essayez de prêter du sens aux propos. Peut-être parce que vous vous dites qu'ils doivent en avoir, que si on les copie c'est qu'ils sont un peu sérieux, mais rien ne l'assure.

Moi, j'y vois un texte poétique que chacun interprète comme bon lui semble. Lire du Lacan me fait penser à ce propos de Nietzsche:
“Celui qui se sait profond s'efforce d'être clair ; celui qui voudrait sembler profond à la foule s'efforce d'être obscur.”

À mon avis, le talent de Lacan c'était l'esbroufe verbeuse (et il était doué pour, faut admettre).

Jean-François

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 16:41
par richard
Il n’est pas inintéressant de considérer que Lacan ait fonctionné comme un gourou, un chaman ou un prêtre. Il serait effectivement intéressant que des sociologues, ou des ethnologues, mettent un peu leur nez dans le rôle que jouent ces gens dans une société donnée. Si vous avez des indications là-dessus, ça m’intéresserait.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 16:55
par Dominique18
richard a écrit : 08 févr. 2023, 16:41 Il n’est pas inintéressant de considérer que Lacan ait fonctionné comme un gourou, un chaman ou un prêtre. Il serait effectivement intéressant que des sociologues, ou des ethnologues, mettent un peu leur nez dans le rôle que jouent ces gens dans une société donnée. Si vous avez des indications là-dessus, ça m’intéresserait.
Je ne voudrais pas enfoncer le clou, mais tu ne fais pas vraiment attention à ce qui t'est proposé...
Claude Lévi-Strauss - Ce sont de bien vieux souvenirs... Ce qui était frappant, c'était cette espèce de rayonnement, de puissance, cette mainmise sur l'auditoire qui émanait à la fois de la personne physique de Lacan et de sa diction, de ses gestes. J'ai vu fonctionner pas mal de chamans dans des sociétés exotiques, et je retrouvais là une sorte d'équivalent de la puissance chamanistique. J'avoue franchement que, moi-même l'écoutant, au fond je ne comprenais pas. Et je me trouvais au milieu d'un public qui, lui, semblait comprendre. Une des réflexions que je me suis faite à cette occasion concernait la notion même de compréhension : n'avait-elle pas évolué avec le passage des générations? Quand ces gens pensent qu'ils comprennent, veulent-ils dire exactement la même chose que moi quand je dis que je comprends? Mon sentiment était que ce n'était pas uniquement par ce qu'il disait qu'il agissait sur l'auditoire, mais aussi par une autre chose, extraordinairement difficile à définir, impondérable — sa personne, sa présence, le timbre de sa voix, l'art avec lequel il le maniait. Derrière ce que j'appelais la compréhension, et qui serait resté intact dans un texte écrit, une quantité d'autres éléments intervenaient.»
source déjà citée:

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati

Ensuite, la vidéo de François Récanati où il précise bien des notions.

Édit...
...Il serait effectivement intéressant que des sociologues, ou des ethnologues, mettent un peu leur nez dans le rôle que jouent ces gens dans une société donnée...
Tu es en retard, c'est déjà fait depuis des décennies.
Lacan me renvoie à un autre usurpateur qui a amusé et dupé son monde jusqu'à plus soif: Carlos Castenada. Un phénomène...

Lacan (bien lire les propos de Lévi-Strauss) n'a rien d'un chaman. Il ressemblait à, dans ses interventions. Le chaman joue au sein d'un clan, d'une tribu, un rôle qui s'inscrit dans une dynamique psychosociale destinée à renforcer la cohésion entre les membres du groupe et à favoriser sa survie. J'ai bien écrit survie, parce que l'environnement où évoluent ces groupes est basiquement hostile.

Le chaman "occidentalisé" est une invention décontextualisée occidentale, avec tous les travers que cela suppose.
Un gourou se conçoit par rapport à une organisation sociale de type sectaire.

Un prêtre se situe dans une autre dimension.
Tous jouent des rôles sociaux, avec une répercussion sociétale, mais à l'intérieur de niveaux d'organisation humains précis, il ne peut y avoir confusion, même si leurs interventions peuvent présenter des similitudes.

Lacan était un tribun avec un atout majeur, le langage abscons, et la séduction.
Le comparer à un prêtre, ou à un chaman est un raccourci réductionniste. Il se rapprochait plus d'un gourou, à la tête dune secte (cf. les propos de Récanati), avec, comme le notifie Lévi-Strauss la prestance et l'attirail d'un chaman.

Lévi-Strauss est formel: Lacan lui rappelle le chaman, superficiellement, mais la comparaison s'arrête là. Il n'en est pas un.
Le phénomène Lacan perdure parce qu'existe encore son gendre Jacques-Alain Miller qui se donne certainement de bonnes raisons d'exister à travers "l'œuvre de Lacan" qu'il revendique haut et fort de défendre. Miller dispose encore de réseaux d'influence.

Il est fort probable que Miller ayant disparu du paysage, le reste suive, et qu'on assiste à une dégringolade salutaire.

En résumé, la pensée de Lacan?
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau
Sous le rasoir d'Ockam, les propos de Lacan ne passent pas la rampe.

Il y aura toujours des illuminés qui, ayant exhumé un vieux grimoire poussiéreux (quelques auteur possibles,.... Nicolas Flamel, Edgar Cayce, Carlos Casrenada, Jacques Lacan :lol: ...), imagineront pouvoir (encore) proposer une autre vision du "monde", en réinventant au passage, à l'instar de la longue cohorte de ceux qui les ont précédés, l'eau tiède.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 18:36
par LoutredeMer
Il faut replacer Lacan à son époque, où le contexte, bien différent d'aujourd'hui, a largement contribué à son succès. Je doute fort qu'il aurait actuellement la même popularité. L'étudiant qui vient interrompre sa conférence à la Sorbonne je crois (la vidéo bien connue), dit entre autre : "je m'exprime librement" et parle "d'aliénation". C'étaient des concepts forts à l'époque, en raison du rejet de la société soumise au carcan religieux et familial. Il fallait se taire, subir une éducation rigide souvent sévère, suivre les précepts de la mentalité religieuse qui n'octroyait pas beaucoup de droits à chacun avec des lignes vers l'avenir toutes tracées et souvent peu reluisantes (l'homme travaille et obéit à son père, la femme doit se marier, élève les enfants ou a un emploi de dactylo ou d'infirmère, l'enfant et l'ado n'ont aucun droit ni aucun choix). La société de consommation domine ainsi que la guerre froide.

Les jeunes se tournaient donc vers autre chose, en particulier vers l'orient avec ses pratiques et ses philosophies différentes et plus généralement, tout ce qui bousculait l'ordre établi et remettait les valeurs traditionnelles en question. Tout ce qui était "différent" et "hors norme" était donc acceptable Les gourous en faisaient partie, comme Lacan qui n'était autre qu'un gourou émetteur de foutaises incompréhensibles. Et plus c'était hermétique, long, parfois ennuyeux, fort en symbolique, tendait vers la nouveauté ou simplement autre chose, plus c'était choquant aussi, plus cela plaisait.

De ce fait, tout ce qui était incompréhensible, excessif, "renversant", c'était bien. Ceux qui ont su saisir le créneau et souvent par intérêt matériel, en noyant leur incompétence sous du verbiage et des effets de spectacle, comme Lacan, ont donc fait leurs choux gras en exploitant le contexte. Lacan apportait simplement une bouffée d'air frais comme d'autres, un show à peu de frais à une jeunesse usée par les contraintes et les préjugés (on peut aisément voir cette passivité presque triste chez les étudiants lors du cours de Lacan (à la Sorbonne je crois).

Il y a eu des expériences interessantes, constructives et des gens sincères dans leurs initiatives dans ces années 60-70. Lacan, c'était juste un opportuniste qui n'avait pas grand chose à dire mais a surfé sur la vague en trompant ses adeptes comme bien d'autres gourous creux à l'époque et comme il en existe encore actuellement.

Très bien, ces explications :
Dominique18 a écrit : 08 févr. 2023, 09:42 Au sujet de Lacan, un point de vue instructif: comment rendre un texte incompréhensible...

https://www.fabula.org/ressources/ateli ... REHENSIBLE

J'ai retrouvé une référence qui m'a beaucoup servi pour démêler et décrypter :
https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 08 févr. 2023, 19:18
par Dominique18
@ Loutre

Exact. Analyse bien vue. Il est nécessaire de recontextualiser le personnage de Lacan et restituer l'époque.

Il y avait également une forte représentation du paranormal, des sciences occultes, des mouvements sectaires qui pullulaient (Moon, les enfants de Dieu, Krishna, ...) et aucune institution pour contrer quoi que ce soit.

La société giscardienne figée, avec comme tu l'as indiqué, une forte et ferme représentation religieuse, a provoqué un déplacement vers ce qui était dérangeant, interdit, provoquant, autre,...
vers ce qui permettait de desserrer l'étau des contraintes, avec plus de liberté. Excepté qu'une bonne partie des opportunités était frelatée. Mais ça, on ne le savait pas.

La société coinçait à tous les niveaux.
Tu as oublié de citer les impérialistes. :mrgreen:
Cette "notion" a aussi occupé de l'espace.
Très important les impérialistes. C'était important de pouvoir clairement identifier "l'ennemi", parce que ça rimait avec aliénation.

Le rock (la culture pop) ne s'était pas encore (trop) institutionnalisé, les groupes ne raisonnaient pas en termes de plans de carrière, mais plus de révolte contre l'ordre établi. Il s'agissait avant tout de pouvoir jouer, de se faire entendre, d'être écoutés, de pouvoir répéter (on n'imagine pas les progrès et le confort actuels: tolérance, lieux dédiés, facilités, possibilités technologiques... rien qu'une bête prise casque à la sortie d'un ampli relevait de l'exploit... on ne parle pas du prix du matériel...).
Il y a eu des expériences interessantes, constructives et des gens sincères dans leurs initiatives dans ces années 60-70.
Rien que la presse "parallèle" qui parlait des jeunes, avec un contenu pour les jeunes.
Les magazines musicaux plus "rangés", Best, Rock & Folk,.. relayaient et apportaient de l'air frais. Les tirages de ces deux revues étaient conséquents, le lectorat pas anecdotique.
Il n'y avait pas prolifération de titres à cette époque.
Il y avait d'ailleurs un paquet de bons groupes hexagonaux qui ont laissé très peu de témoignages discographiques (vinyls, cassettes) avant de disparaître. Merci internet qui permet d'avoir accès à quelques archives.
Il y eut quelques timides et confidentielles rééditions en CD.

C'était un joyeux foutoir avec un petit côté orgiaque.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 09 févr. 2023, 13:02
par richard
D’après wikipedia
est compris comme spirituel tout ce qui se rattache à la nature de l'esprit.
La psychanalyse qui s’occupe de l’esprit a donc à voir avec le spirituel (c’est un scoop). Malgré les efforts des psychanalystes à mettre de la rationalité dans ce domaine il y a toujours quelque chose qui résiste, semble-t-il.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 10 févr. 2023, 07:11
par Dominique18
La seule (dernière) avancée notable est celle que propose Lionel Naccache.
Son point de vue sur les illusions mérite une attention.

Ce qui peut être porteur dans certaines pseudo-sciences (définition non péjorative, à prendre stricto sensu) c'est la relation, et uniquement la relation, entre le patient et le "consulté" qui est la personne qui écoute, qui donne de son temps d'attention et peut jouer éventuellement le rôle d'un psychologue, qu'il est peut-être s'il est assermenté. Si on s'en tient là, sans dérapages vers des propositions "exotiques", en dehors de toute reconnaissance scientifique, c'est concevable.

Les psychanalystes ne détiennent plus les clés de compréhension mais, de par leur rôle, encadré pour éviter les dérives, ils peuvent constituer un vecteur permettant au consultant de progresser dans la connaissance de soi. Ce qui rejoint au final les thérapies cognitives, les TCC. Ce qui a changé dans le paysage c'est que désormais "ils peuvent" et non plus "ils sont", sur le plan de la compréhension.

L'esprit n'est que l'une des manifestations du cerveau humain qui lui-même fait partie d'un niveau d'organisation neurobiologique.
C'est un corps qui est en action, qui s'exprime, pas uniquement un secteur qui serait "détaché"et qui serait un objet d'étude.
La psychanalyse qui s’occupe de l’esprit a donc à voir avec le spirituel (c’est un scoop). Malgré les efforts des psychanalystes à mettre de la rationalité dans ce domaine il y a toujours quelque chose qui résiste, semble-t-il.

C'est une vision onirique pseudo-philosophique qui peut occuper l'esprit de son auteur, mais qui ne conduit pas à la connaissance. Pas de références, pas d'argumentation, c'est un exercice langagier. Dans quel but ?

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 10 févr. 2023, 12:31
par richard
Dominique18 a écrit : 10 févr. 2023, 07:11Dans quel but ?
De faire réfléchir. Pour Freud il y a une volonté de faire science, là où il n’y avait que de la croyance. Je pose donc la question: n’y a-t-il pas dans ce domaine quelque chose qui résisterait à la raison ?
Je fais également allusion à ce qui résiste au cours de l’analyse, ce qui est enfoui au cœur du sujet, dans son inconscient.
La scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable.
Le cabinet du psychanalyste devient semblable au laboratoire où se font les expériences de chimie ou de physique, exempt des scories de la nature.

Re: Psychanalyse et astrophysique

Publié : 10 févr. 2023, 12:46
par Dominique18
Je constate que tu ne tiens absolument pas compte de tout ce qui a pu être échangé et que tu es reparti de plus belle dans tes lubies.
Tu ressors ce que tu avais déjà plusieurs fois commis
Strictement aucun intérêt.
Échange clos.
Tu te retrouves à converser avec toi-même.

Édit...
C'est une vision onirique pseudo-philosophique qui peut occuper l'esprit de son auteur, mais qui ne conduit pas à la connaissance. Pas de références, pas d'argumentation, c'est un exercice langagier.
Dans quel but ?
La bonne réponse était : ..flatter l'ego et entretenir le narcissisme. En un mot: usant.
Pour plus d'explications recommencer à partir de la page 1 pour constater et en tirer des conclusions.