Forum Sceptique

LePsychoSophe a écrit : 05 nov. 2018, 17:28 Certes, mais il l'a forcément contrôlé au début. Ou du moins, il est possible de contrôler la douleur jusqu'à que la biologie fasse son travail indépendamment de nous

Des victimes d'explosion de gaz disent avoir surtout ressenti de la chaleur sur le coup et la douleur insupportable est venu plus tard.

Oui il peut y avoir des "trucs" (se focaliser sur autre chose pendant les secondes initiales du choc), mais je doute toujours que la Bouddhisme y soit pour quelque chose. Il y est pour la décision du moine de faire cet action d'éclat, mais le contrôle de la douleur au point de résister plusieurs minutes j'en doute.

I.

Salut à tous.

Ferdinand a écrit : 05 nov. 2018, 01:27www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/?term=medical+yoga

« Search Results 1,378 items »... dont un article particulièrement pointu, que Ferdinand voudra bien nous expliquer :
« Locking loop movement in the ubiquinone pocket of complex I disengages the proton pumps. »
... à moins que cette remarquable recherche sur PubMed n'ait malheureusement inclus... le nom d'un des auteurs (Yoga EG.) !

Peut-être ne suffit-il pas d'aligner deux mots pour faire une bonne « équation » sur PubMed, et peut-être faut-il aussi se pencher sur les résultats obtenus.

Cartaphilus a écrit : 05 nov. 2018, 19:32 Peut-être ne suffit-il pas d'aligner deux mots pour faire une bonne « équation » sur PubMed, et peut-être faut-il aussi se pencher sur les résultats obtenus.

Ce que j'aime bien d'une méta analyse sur Cochrane dans la liste des publications:

Authors' conclusions

Given the quality of available evidence, the effects of AMBMT versus PR or of AMBMT added to PR versus PR alone in people with stable COPD remain inconclusive. Evidence of low quality suggests better disease‐specific QoL with AMBMT versus PR in people with stable COPD, and evidence of very low quality suggests no differences in dyspnoea between AMBMT and PR. Evidence of moderate quality shows that AMBMT added to PR does not result in improved disease‐specific QoL, and evidence of very low quality suggests that AMBMT added to PR may lead to better generic QoL versus PR alone.

AMBMBT : Active mind‐body movement therapies
COPD : chronic obstructive pulmonary disease (MPOC en français)
PR : Pulmonary rehabilitation (RP en français)
QoL : Quality of life

Conclusions des auteurs

Compte tenu de la qualité des données probantes disponibles, les effets de l'AMBMT par rapport à la RP ou de l'AMBMT ajouté à la RP par rapport à la RP seule chez les personnes atteintes de MPOC stable demeurent peu concluants. Les données probantes de faible qualité suggèrent une meilleure qualité de vie spécifique à la maladie avec AMBMT par rapport à la RP chez les personnes atteintes de MPOC stable, et les données probantes de très faible qualité ne suggèrent aucune différence dans la dyspnée entre AMBMT et la RP. Des données de qualité modérée montrent que l'AMBMT ajouté à la RP n'améliore pas la qualité de vie spécifique à la maladie, et des données de très faible qualité suggèrent que l'AMBMT ajouté à la RP peut entraîner une meilleure qualité de vie générique que la RP seule.

Plutôt rigolo par rapport aux affirmations tonitruantes de Ferdinand...

J'essaye différemment.
Dans le message auquel j'ai répondu vous disiez.

LePsychoSophe a écrit : 05 nov. 2018, 11:38 les pensées sont à la base de notre vie (car à la base de nos émotions qui sont à la base de comportements, qui sont à la base de nos actions concrètes sur le monde...).
On pourrait donc être facilement cognitivocentriste et mettre sur un piédestal le monde mental et donc l'art de la méditation...

Et plus loin

LePsychoSophe a écrit :
Si vous arrivez à vider votre mental de vos pensées... vous n'êtes pas plus heureux je crois, vous appréhendez la réalité au plus juste. Un repas en pleine conscience par exemple n'est pas forcément un moment de bonheur mais une expérience sensitive totale, mais si vous le faites avec des choux de Bruxelles... ce ne sera pas pire. Car quand on saisit la philosophie (bouddhiste mais pas uniquement je pense) de l'expérience de la neutralité, la vie n'est ni heureuse ou mal-heureuse, elle est, tout simplement.

Peut être pouvez vous m'expliquer mieux ce que je ressent comme un paradoxe dans votre raisonnement.
Pourquoi mettre sur un piédestal l'art de la méditation que vous décrivez comme l'art d'expulser les pensées, si les dites pensées sont la base de notre vie ?

(Pour moi, nos pensées remplissent nos petites têtes, mais je ne suis pas certaine qu'elles soient à la base de ce que nous sommes. Je les voit plutôt comme un reflet de nos émotions et une justification à posteriori de nos comportements.)

miraye a écrit : 05 nov. 2018, 13:13

LePsychoSophe a écrit : 05 nov. 2018, 11:38
Je suis plus que convaincu des effets bénéfiques de la pleine conscience.

Effets sur quoi ? sur de nombreux mécanismes mentaux : la tornade mentale peut être jusqu'à désactivée. Les effets sont alors énormes car selon les modèles psychologiques qui guident les TCC (et Epictète... ), les pensées sont à la base de notre vie (car à la base de nos émotions qui sont à la base de comportements, qui sont à la base de nos actions concrètes sur le monde...).
On pourrait donc être facilement cognitivocentriste et mettre sur un piédestal le monde mental et donc l'art de la méditation...

Hello,

Même si je suis d'accord pour dire que je préfère être heureuse plutôt que malheureuse, et que je suis aussi convaincu qu'on vit mieux et aussi en meilleure santé quand on sait gérer ses émotions, qu'on fait de l'exercice physique, qu'on fait attention à sa nourriture et à son sommeil, et qu'on a un réseau social de qualité, je reste aussi persuadé que le pouvoir de nos pensées n'est pas prédominant. Pas autant qu'on le croit pour notre santé physique.
Je remet ce petit article, vous n'étiez sans doute pas encore là quand on en a parlé.
heureuse ou malheureuse

Étude originale ici.
/publications/396/does-happiness-itself-directly-affect-mortality-the-prospective-uk-million-women-study

Il y a un hic :
Etude sur données déclaratives donc... Bof , Bof..

Cartaphilus a écrit : 05 nov. 2018, 19:32 Salut à tous.

Ferdinand a écrit : 05 nov. 2018, 01:27www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/?term=medical+yoga

« Search Results 1,378 items »... dont un article particulièrement pointu, que Ferdinand voudra bien nous expliquer :
« Locking loop movement in the ubiquinone pocket of complex I disengages the proton pumps. »
... à moins que cette remarquable recherche sur PubMed n'ait malheureusement inclus... le nom d'un des auteurs (Yoga EG.) !

Peut-être ne suffit-il pas d'aligner deux mots pour faire une bonne « équation » sur PubMed, et peut-être faut-il aussi se pencher sur les résultats obtenus.

https://news.harvard.edu/gazette/story/ ... ter-brain/
Et ça, tu m'en dis deux mots.
Sniper tapis .

Ferdinand a écrit : 05 nov. 2018, 23:38 Et ça, tu m'en dis deux mots.
Sniper tapis .

Deux mots: seize participants.

Ferdinand a écrit : 05 nov. 2018, 23:29
Il y a un hic :
Etude sur données déclaratives donc... Bof , Bof..

Ah, ça te gêne les données déclaratives ? Du coup on peut virer une grande partie des études pour lesquelles tu as donné un lien jusqu'à présent. .

Ferdinand a écrit : 05 nov. 2018, 23:38
https://news.harvard.edu/gazette/story/ ... ter-brain/
Et ça, tu m'en dis deux mots.

Du coup je trouve assez normale qu'apprendre une nouvelle activité à l'âge adulte soit bénéfique et laisse des traces visibles dans le cerveau

Exemple, 1er résultat trouvé avec une simple recherche sur Google.

effet du sport sur le cerveau

Sinon ne te trompe pas Ferdinand je pense sans doute plus que mes petits camarades, que la méditation est bénéfique à nos petits cerveaux, mais dans un certain cadre et avec certaines limites, revoir la vidéo que j'avais mis au début pour les détails.
Ce que toi tu n'as pas dit c'est les limites de ta confiance en la méditation. Tu pourrais peut être nous expliquer. Si ça se trouve on est pas si loin d'avoir un avis proche.

Ferdinand a écrit : 05 nov. 2018, 23:38 https://news.harvard.edu/gazette/story/ ... ter-brain/
Et ça, tu m'en dis deux mots.
Sniper tapis .

Je crains bien que vous ne vous répétiez ; de votre modeste serviteur, la réponse.

miraye a écrit : 05 nov. 2018, 22:57

Peut être pouvez vous m'expliquer mieux ce que je ressent comme un paradoxe dans votre raisonnement.
Pourquoi mettre sur un piédestal l'art de la méditation que vous décrivez comme l'art d'expulser les pensées, si les dites pensées sont la base de notre vie ?

(Pour moi, nos pensées remplissent nos petites têtes, mais je ne suis pas certaine qu'elles soient à la base de ce que nous sommes. Je les voit plutôt comme un reflet de nos émotions et une justification à posteriori de nos comportements.)

Car pas de pensées, pas de tracas émotionnels. Le vide, la paix intérieure. La conscience est pleine de sensations et vide de pensées. Vlà ce que recherche les bouddhistes (mais ils recherchent encore plus eux). Pas de bonheur, pas de plaisir. De la paix. Une neutralité de l'expérience. Non pas qu'il y ait pas d'émotions agréables et désagréables mais elles plus sont qu'atténuées.
Et vlà ce que recherche les psys qui font des TCC de 3° vague.

Le modèle enseigné par un courant des TCC c'est: d'abord les pensées => puis émotions => puis comportements.
Le kwak se situe entre les pensées et les émotions : certains pensent ça [les pensées => puis émotions] avec une retroaction des émotions sur la pensée. Mais puisque tout file en boucle depuis le développement du SNC (système nerveux) in utero, l'oeuf ou la poule, en quelque sorte.

Donc nous, notre moi n'est pas les pensées, ça d'accord. Mais elles nous émeuvent donc il faut agir dessus si l'on veut apaiser ses émotions.

En ça la méditation, la relaxation, le contrôle respiratoire et l'hypnose (sophrologie aussi) sont de puissants outils.

Dans mon activité professionnelle, je m'attarde davantage à modifier les pensées qu'à les mettre à distance. Mais on peut faire les deux, c'est mieux.

L'état de non-penser est extrêmement difficile à atteindre. Mon cerveau fusant toujours à 100 000 milles à l'heure depuis tout petit, j'ai besoin de longues séances au début pour calmer le mental. Mais les derniers temps 15 min. suffisaient. Après l'état de vide mental total (où l'attention est portée sur les perceptions corporelles et non plus sur le mental) j'ai du le percevoir quelques fractions de secondes...
Mais les pratiquants assidus arrivent à plusieurs minutes et ainsi de suite.

Mais l'esprit n'est pas vide ou plein, il y a un continuum et quand on pratique les méthode MBSR TM on s'en rend bien compte.

Je suis même arrivé une fois à entendre les bruits (qui sont les plus tordants viscéralement parlant, mes gamins qui hurlent!!!) difficiles et ne plus ressentir l'émotion pénible associée. Un collègue psycho' hypnothérapeute m'a dit qu'en fait j'étais, par la méditation, entré en état hypnotique assez profond. C'est comme l'hypnose analgésique, on sent les sensations mais y a pas douleur. C'est une expérience particulière mais j'ai déjà ressenti ça avec un anesthésiant local chimique.

LePsychoSophe a écrit : 06 nov. 2018, 12:04
La conscience est pleine de sensations et vide de pensées.

Ça vient d'où cette définition de la conscience ?

Car pas de pensées, pas de tracas émotionnels. Le vide, la paix intérieure.
Le modèle enseigné par un courant des TCC c'est: d'abord les pensées => puis émotions => puis comportements.

Ça ne me dérange pas que vous pensiez ça, mais une des conséquences de cette vision ça pourrait être de conclure que les animaux vivent dans un monde sans émotions. Et qu'ensuite ils n'auraient pas non plus accès aux comportements ou aux actions sur leur environnement.
Pour donner quelques exemples qui me semble assez contraire à cette idée. : Les capacités d'apprentissage sont prouvées chez le bourdon, (de mémoire pour les insectes sociaux on a aussi trouvé l'existence de types de personnalité (aventureux /timoré )), certains oiseaux tirent leur épingle du jeu (ils savent utiliser des outils) . Et les mammifères sociaux présentent encore plus de trait commun avec nous (comme le développement des liens d'attachement mères-petits.)

L'état de non-penser est extrêmement difficile à atteindre. Mon cerveau fusant toujours à 100 000 milles à l'heure depuis tout petit, j'ai besoin de longues séances au début pour calmer le mental. Mais les derniers temps 15 min. suffisaient. Après l'état de vide mental total (où l'attention est portée sur les perceptions corporelles et non plus sur le mental) j'ai du le percevoir quelques fractions de secondes...
Mais les pratiquants assidus arrivent à plusieurs minutes et ainsi de suite.
Je suis même arrivé une fois à entendre les bruits (qui sont les plus tordants viscéralement parlant, mes gamins qui hurlent!!!) difficiles et ne plus ressentir l'émotion pénible associée. Un collègue psycho' hypnothérapeute m'a dit qu'en fait j'étais, par la méditation, entré en état hypnotique assez profond. C'est comme l'hypnose analgésique, on sent les sensations mais y a pas douleur. C'est une expérience particulière mais j'ai déjà ressenti ça avec un anesthésiant local chimique.

Je ne sais pas, c'est votre ressenti d'après votre état mental, le mien est assez différent et souvent complètement dans l'instant sans que ça me demande d'effort.

miraye a écrit : 06 nov. 2018, 07:43
Sinon ne te trompe pas Ferdinand je pense sans doute plus que mes petits camarades, que la méditation est bénéfique à nos petits cerveaux, mais dans un certain cadre et avec certaines limites, revoir la vidéo que j'avais mis au début pour les détails.
Ce que toi tu n'as pas dit c'est les limites de ta confiance en la méditation. Tu pourrais peut être nous expliquer. Si ça se trouve on est pas si loin d'avoir un avis proche.

Etant donné que entre 40 et 50 /100 d'entre nous sont atteints de maladies chroniques ( que notre médecine accompagne mais ne soigne pas)
Que la Quasi Totalité de ces " maladies " sont traitées avec des médicaments à base d'hormone du stress.
Regardez les prescriptions.
Adrénaline, corticosol...
Et celà de l'asthme à la sclérose en plaques.

Je pense que dans la majorité des cas la " maladie" est due à un état disharmonique lié à un état d'inhibition de l'action trop prolongé et trop " aiigu".
En conclusion, la méditation, le yoga, le placebo, sont des thérapeutiques essentielles.

Salut à tous.

Ferdinand a écrit : 07 nov. 2018, 09:30Etant donné que entre 40 et 50 /100 d'entre nous sont atteints de maladies chroniques ( que notre médecine accompagne mais ne soigne pas) [...]

Sans doute par distraction, vous avez oublié de nous donner les références de cette fourchette de pourcentages pour le moins étonnante ; et comme vous aurez à cœur de réparer cet oubli, vous en profiterez pour nous dire ce que vous entendez par maladies chroniques.

Ferdinand a écrit :Que la Quasi Totalité de ces " maladies " sont traitées avec des médicaments à base d'hormone du stress.
Regardez les prescriptions. Adrénaline, corticosol... Et celà de l'asthme à la sclérose en plaques.

Par la malemort ! Vous avez vu, en pratique courante, des prescriptions d’adrénaline ? Et ce, pour la sclérose en plaques ?

J'ai grand hâte de vous lire et ainsi d'enrichir mes maigres connaissances et ma pauvre culture médicale.

Ferdinand" a écrit :Je pense que dans la majorité des cas la " maladie" est due à un état disharmonique lié à un état d'inhibition de l'action trop prolongé et trop " aiigu".

Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette...

Ferdinand a écrit : 07 nov. 2018, 09:30
Je pense que ....

... "si le Créateur avait vraiment bien fait son travail, l'humanité entière se prosternerait à mes pieds, il n'y aurait plus ni maladie ni misère et la paix régnerait au Soudan".

Cartaphilus a écrit : 07 nov. 2018, 10:24

Ferdinand" a écrit :Je pense que dans la majorité des cas la " maladie" est due à un état disharmonique lié à un état d'inhibition de l'action trop prolongé et trop " aiigu"

Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette...

Se contenter de souligner que "Ferdinand" n'exprime que des propos creux minimise le magnifique non sequitur qui suit: en quoi un "état disharmonique"* serait soigné par une action placebo?

Peut-être parce que faire quelque chose distrait des petits problèmes chroniques.

Jean-François

* De rien en particulier faut croire, juste "disharmonique". (Mais on peut soupçonner qu'il y a de l'"énergie" et des chakras là-dessous.)

La discussion me fait penser à la réponse qu'a faite Primum non nocere au mouton lucide concernant l'autoguérison et l'harmonie du corps.

oui sclérose en plaque: immunosupresseurs donc corticostéroides.

ENCORE UNE FOIS .
DIFFICILE DE NOURRIR quelqu'un qui n'a pas fin

Message édité pour enlever la citation intégrale inutile.

Arrête le LSD.

maladies chroniques.
suivant les sources on oscille entre 20 ET 25 MILLIONS de personnes concernées en france, avec une proportion plus ou moins importante suivant les pays de l'ocde.
https://www.francetvinfo.fr/sante/cance ... 17205.html

Ferdinand a écrit : 07 nov. 2018, 16:11 oui sclérose en plaque: immunosupresseurs donc corticostéroides.

Ts, ts... Nous parlions d'abord de l’adrénaline...

L'adrénaline n'est pas utilisable par voie orale (elle serait digérée), et même si vous connaissiez la possibilité de la prescrire par voie sublinguale, ce n'est pas un traitement de la scléroses en plaques.

Concernant la corticothérapie, la méthylprednisolone est en effet indiquée dans les exacerbations aiguës de la maladies (Cochrane, novembre 2013).

Mais vous savez sans doute (?) qu'il existe à l'heure actuelle d'autres médicaments dans le traitement de cette affection.

Ferdinand a écrit :maladies chroniques.
suivant les sources on oscille entre 20 ET 25 MILLIONS de personnes concernées en france [...]

Ce qui fait 30 à 37 % et non 40 (26,6 millions) à 50 % (37,5 millions) des 67 millions d'habitants — votre source annonce 20 millions — sachant que la notion de maladies chroniques reste à définir.

Ferdinand a écrit : 07 nov. 2018, 16:27 maladies chroniques.
suivant les sources on oscille entre 20 ET 25 MILLIONS de personnes concernées en france, avec une proportion plus ou moins importante suivant les pays de l'ocde.
https://www.francetvinfo.fr/sante/cance ... 17205.html

Suivant l'article : "Pour le docteur Grimaldi, ce chiffre s'explique principalement par "les progrès de la médecine. On ne meurt pas de maladie aigüe et infectieuse comme avant."
Donc effectivement, Ferdinand a raison. Si on soigne les gens avec les médecines alternatives et en particulier avec le yoga et la méditation, on aura beaucoup moins de malades chroniques (et plus de monde au cimetière...)

Cartaphilus a écrit : 07 nov. 2018, 17:25
Mais vous savez sans doute (?) qu'il existe à l'heure actuelle d'autres médicaments dans le traitement de cette affection.

Le TERIFLUNOMIDE par exemple ?
Lisez l'etude que vous citez, et vous verrez qu'il s'agit d'un immunosuppresseur.

Cartaphilus a écrit : 07 nov. 2018, 17:25

Ferdinand a écrit : 07 nov. 2018, 16:11 oui sclérose en plaque: immunosupresseurs donc corticostéroides.

Ts, ts... Nous parlions d'abord de l’adrénaline...

L'adrénaline n'est pas utilisable par voie orale (elle serait digérée), et même si vous connaissiez la possibilité de la prescrire par voie sublinguale, ce n'est pas un traitement de la scléroses en plaques.

Effectivement l'adrénaline est utilisée pour l'asthme.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bronchodilatateur
Traitement par relâchement des fibres musculaires.
C'est le cas de la ventoline par ex.

Ferdinand a écrit : 08 nov. 2018, 13:08 Le TERIFLUNOMIDE par exemple ?
Lisez l'etude que vous citez, et vous verrez qu'il s'agit d'un immunosuppresseur.

Et, la méditation permet de contrôler le système immunitaire selon vous ou vous vouliez dire autre chose ?
Vous n'êtes pas sur Twitter, vous avez la possibilité et même le devoir d'argumenter, parce que là personne ne sait ce que vous voulez insinuer.