Forum Sceptique

Bon... du coup, c'est pas demain qu'on peut espérer concurrencer le démon de Laplace.

Salut Abc, souvent tu dis que "si on n'était pas myope on serait aveugle". Pourquoi emploies tu le terme "aveugle" à la place "d'omniscient" (comme décrit dans le Démon de Laplace) ? Autre question, pour cet être omniscient hypothétique, le temps ne serait pas irréversible selon toi et certains scientifiques, c'est çà?

Jodie a écrit : 16 oct. 2024, 23:36 Je comprends à la lecture de la page 36 que la représentation que l’on a de notre monde dépend de notre système nerveux. Je ne sais si je dois être enchantée ou angoissée…. parce que vivre dans une simulation du monde me fait plutôt pencher vers l'angoisse Je n'aime pas trop le terme simulation, peut-être de là cette idée ésotérique de la matrice, va dont savoir...

Je cite : '' … On se rend compte que c’est toujours un système nerveux particulier qui, en fonction des stimuli qu’il peut percevoir du monde, va produire des simulations de ce monde.

Cela amène carrément une remise en question de l’idée que nos perceptions seraient simplement un ‘’miroir’’ d’un monde extérieur indépendant de l’observateur.''

Je pense que "simulation" veut dire "restitution" de ce que nos sens appréhendent de l'environnement. Par exemple, notre vision est macroscopique et ne peut appréhender le microscopique ou le nanoscopique. Ainsi, nous ne pouvons voir les atomes et les particules bouger, la sève monter dans les plantes etc. Notre système nerveux nous donne donc une vision partielle correspondant à ses capacités et nous donne par là une "simulation" qui n'est partie de la réalité.

Idem des couleurs, les daltoniens, les animaux ne perçoivent pas les couleurs comme l'humain classique. La "simulation" qui leur est offerte par leur système nerveux est donc différente.

Même chose pour une perception émotionnelle. On ne perçoit pas la même chose selon notre état émotionnel.

J'ajoute que cela ne se borne pas aux sens mais à une configuration neurologique générale composée d'un intellect, d'une mémoire (qui est plutot une reconstruction) etc globalement, d'un inné, et d'un acquis correspondant à des stimuli de tous ordres : intellectuels, physiques, par l'apprentissage, l'expérience, la lecture, le milieu etc qui feront se développer des fonctions cérébrales spécifiques.

(Bon j'espère que je suis claire, pour l'instant, c'est surtout ce ***de lumbago qui tape sur mon système )

Bonjour Loutre,

Oui, même que ton explication pour moi est rassurante.

Désolé pour ton lumbago. J'aime beaucoup Denis Fortier, il nous fait faire des exercices avec lui en direct. https://www.youtube.com/watch?v=Ld24w8Mk4Dc

Quelques trucs qu'il donnent:

https://www.youtube.com/watch?v=Blg1dQ6JIps

ABC a écrit : 18 oct. 2024, 12:15

Bonjour ABC

Merci pour votre réponse, je peux comprendre une très petite fraction de votre explication, mais je saisis quand même combien il nous est impossible d'imaginer même pouvoir accéder au réel dans son entièreté. Merci.

Dominique18 a écrit : 18 oct. 2024, 06:37

Jodie a écrit : 17 oct. 2024, 21:57 Allo Dominique,

Que penses-tu du mot ''simulation'' qu'il utlise dans la phrase que j'ai cité ci-haut ?

Ce terme me gêne dans le sens où je ne comprends pas très bien le concept exprimé.
Isolé du contexte, de son support (c'est à dire qu'est-ce que cherche à proposer Bruno Dubuc, et pour cela il faut disposer du texte complet, soit le livre), je ne vois pas.
Et je n'ai pas envie d'interpréter de travers .

Je t'en demande beaucoup, je pense. Je vais attendre que tu es le livre. Entre temps, j'ai fait faire le PDF des pages:

Être ou ne pas être, voilà la question...

Jodie a écrit : 18 oct. 2024, 21:55Merci pour votre réponse, je peux comprendre une fraction de votre explication, mais je saisis quand même combien il nous est impossible d'imaginer même pouvoir accéder au réel dans son entièreté.

Je vais détailler un peu le concept d'entropie, une grandeur physique modélisant le manque d'information de l'observateur macroscopique, avec une analogie très proche du concept d'entropie en physique statistique.

Analogie illustrant le concept d'entropie/manque d'information de l'observateur macroscopique

• Un malfaiteur (le système observé)
• est poursuivi par un policier (l'observateur macroscopique).
• Notre malfaiteur s'est réfugié dans un immeuble (le macroétat de ce malfaiteur).
• C'est un immeuble comprenant 2 étages et 4 appartements par étage, 2 au nord, 2 au sud.
• Notre malfaiteur est dans l'un des appartements (le microétat du malfaiteur).
• Le policier aimerait bien connaître l'appartement où le malfaiteur s'est réfugié (son microétat).

Las, notre policier connait seulement une grandeur macroscopique de notre malfaiteur : sa localisation dans l'immeuble où il l'a vu entrer.

Question : quelle est l'entropie du malfaiteur ? Autrement dit, combien de bits d'information manque-t-il à notre policier (l'observateur macroscopique) pour connaître parfaitement le microétat du malfaiteur (l'appartement où il s'est caché) ?

Pour avoir cette information manquante, il lui faudrait savoir :

• l'étage, le RDC ou le 1er : soit un 1er bit d'information
• la position Nord ou Sud : soit un 2ème bit d'information
• la position Est ou Ouest : soit un 3ème bit d'information

La connaissance incomplète/macroscopique (l'immeuble où s'est réfugié le malfaiteur) du policier se traduit par 3 bits d'information manquante. Le nombre N de microétats (d'appartements) dans le macroétat (l'immeuble) se monte quant à lui à :
N = 2 (étages) x 2 (localisation Nord-Sud) x 2 (localisation Est-ouest) = 2^3 appartements (8 microétats)

L'entropie S du malfaiteur (le système observé), cad la quantité S d'information manquant au policier (l'observateur macroscopique) pour le localiser dans l'un des N=8=2^3 appartements (microétats) est de S=3 bits d'information.

Exprimée en bits d'information l'entropie, cad :

• la quantité d'information manquant à l'observateur macroscopique (le policier)
• pour caractériser le microétat (l'appartement)
• d'un système observé (le malfaiteur)
• se trouvant dans un macroétat (l'immeuble)
• comprenant N microétats (N = 8 = 2^3 appartements)

vaut : S = 3 = logarithme(8) en base 2 = log Népérien(8)/log Népérien(2)

Avec les notations usuelles, exprimée en bits, l'entropie S du système dans un macroétat comprenant N microétats vaut : S.bit = ln(N)/ln(2)

Si on souhaite respecter les unités SI (température en dégrés Kelvin K et non en Joules J), il faut prendre en compte la constante de Boltzmann k = 1.38 10^-23 J/K assurant ce changement d'unité. Dans ce cas on a :
S.SI = k ln(N)/ln(2)

Application à notre "goutte d'eau" de 18 grammes (1) (à pression et température ambiante)
Exprimée en bits d'information, en nous appuyant sur l'analogie précédente, l'information :

• manquant à l'observateur macroscopique (le policier)
• pour caractériser le microétat de la goutte d'eau (le malfaiteur)
• parmi les N microétats distincts (les N appartements)
• compris dans son macroétat (l'immeuble)

vaut : S.bit = ln(N)/ln(2)

Exprimée en unités SI, cad en Joules par Kelvin, cette même entropie vaut : S.SI = k ln(N) = 70.3 J/K

Le nombre S.bit de bits d'information manquant à l'observateur macroscopique pour connaître le microétat de la goutte d'eau (supposée pure) connaissant seulement son état macroscopique, cad les grandeurs macroscopiques suivantes :

• sa masse (18g),
• sa température (20°C)
• sa pression (1 atmosphère)

vaut : S.bit = ln(N)/ln(2) = k ln(N)/(k ln(2)) = S.SI/(k ln(2)) = 70.3/(1.38 10^-23 ln(2))
S.bit = 7.35 10^24 bits d'information = 7 millions de milliards de millards de bits d'information

Conclusion sur la manque d'information de l'observateur macroscopique
A notre malheureux observateur macroscopique, il manque environ 7 millions de milliards de millards de bits d'information pour connaître le microétat de sa goutte d'eau quand il connait seulement son macroétat. Et avec ça, la seule chose qu'il connaisse, c'est le microétat de sa goutte d'eau, une goutte d'eau dans le gigantesque océan qu'est l'univers.

S'il se met à ambitionner l'objectif de concurrencer le démon de Laplace, en désirant connaître pour cela le microétat de l'univers tout entier (au lieu de seulement connaître le microétat de sa goutte d'eau), il lui manque encore beaucoup, beaucoup plus d'informations. Le démon de Laplace n'est pas une idéalisation dont on pourrait se rapprocher peu à peu. En effet, ce manque d'information est requis pour engendrer les traces du passé dont nous extrayons les informations caractérisant les lois et propriétés de l'univers.


Sans ce manque d'information, sans notre grille de lecture d'observacteur macroscopique, l'univers n'a pas de propriétés.

Je viens de créer un fil intitulé réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité pour expliciter ce point en réponse à shisha. Ce point joue un rôle central dans le fil Sommes nous les marionettes impuissantes d'un univers déterministe ?

(1) Une goutte de 6cm de diamètre, une grosse goutte donc. Un effet du changement climatique sans doute.

Jodie a écrit : 18 oct. 2024, 21:50 Bonjour Loutre,

Oui, même que ton explication pour moi est rassurante.

Tant mieux. Cela dit, j'aimerais bien que notre vision de l'univers soit moins limitée. Mais bon, nous (l'humain) sommes déjà pas mal.

Quelques trucs qu'il donnent:
https://www.youtube.com/watch?v=Blg1dQ6JIps

Merci. Jeudi j'avais en effet pris cette position sur un pouf. C'était le moins douloureux. (Ca m'apprendra à porter une bouteille de gaz).

ABC a écrit : 19 oct. 2024, 12:28

Allo ABC,

Je comprends absolument pas pourquoi ce serait si compliqué pour le policier d'appeler de l'aide pour visiter tous les appartements sur tous les étages, ils sont bien réels et les moyens qu'il peut prendre, tout autant.

Vous vous compliquez beaucoup les choses, à mon sens. Si je mets la petite goutte d'eau dans ma bouilloire, elle produira de la vapeur, etc, etc.

Bon, je vous remercie, mais je ne saisis pas comment on peut penser comme vous penser, mais merci.

Jodie a écrit : 20 oct. 2024, 19:50Je comprends absolument pas pourquoi ce serait si compliqué pour le policier d'appeler de l'aide pour visiter tous les appartements sur tous les étages, ils sont bien réels et les moyens qu'il peut prendre, tout autant.

L'analogie que j'avais employée visait à illustrer, sous une forme simple, le concept d'entropie/manque d'information de l'observateur macroscopique et non la difficulté (impossibilité en fait) d'accéder à la connaissance d'un microétat réel.

J'ai donc modifié et réédité une explication prenant mieux en compte votre remarque, mais dans un message sur le fil le temps. Ce fil m'a semblé mieux adpaté à l'objet de ma réponse.

ABC a écrit : 19 oct. 2024, 12:28

Merci ABC, j'y vais de ce pas et vous remercie de l'attention. Mais avant d'entrer dans votre temps, je me questionne tout de même. Indépendant de ce que nous ne sommes pas à même de voir, faute d'instruments performants mis à notre disposition, que nous ne percevions pas les couleurs comme d'autres animaux, le son, etc., ce que j'observe en ce moment : Les belles feuilles, les oiseaux que j'ai aussi la chance d'entendre et enfin tout ce qui est dans mon environnement ne peut pas, à mon sens, ne pas correspondre à une large par du réel. Mes chaussures frôle le sol qui est bien là, tout comme mon chat qui me suit avec ces petites pattes. Nos sensations sont différentes, mais le sol lui est bien là pour moi, pour mon chat et les petits insectes. Certes, ca n'englobe pas tout dans ces éléments microscopiques, parce qu'à ce niveau, j'imagine facilement sans fin, ce serait autre chose. Mais personne ne s'arrête au détail du détail de l'infinement petit, à moins d'en avoir besoin. De là, ma question parce que même si le monde n'est pas ressenti de la même manière, il reste le même pour tous.

Jodie a écrit : 22 oct. 2024, 22:18Mais personne ne s'arrête au détail du détail de l'infinement petit, à moins d'en avoir besoin.

Et il s'avère, précisément, qu'on a "besoin de ne pas en avoir besoin". En effet, c'est grâce à ce manque commun d'information (que Balian appelle l'entropie pertinente) qu'émergent des traces du passé intersubjectivement lisibles grâce à notre manque commun de connaissance des détails.

En effet, ces détails du détail de l'infiniment petit bougent tout le temps et considérablement alors que l'état macroscopique observable à notre échelle, lui, ne bouge pas sous l'effet d'aggressions de l'environnement et de lectures successives par des observateurs différents. C'est de ce phénomène qu'émergent des traces du passé, stables, intersubjectivemet lisibles, cad dont nous avons une lecture commune et que

Jodie a écrit : 22 oct. 2024, 22:18le monde reste le même pour tous...

...les observateurs macroscopiques (les êtres vivants) et que nous observons un écoulement irréversible du temps.

Jodie a écrit : 18 oct. 2024, 21:59Je t'en demande beaucoup, je pense. Je vais attendre que tu es le livre. Entre temps, j'ai fait faire le PDF des pages.

Hmm, tu lui en demandes beaucoup à Dominique en effet Et tu lui en parles à ton chum de ce livre et de tes réflexions ?

PhD Smith a écrit : 23 oct. 2024, 15:46

Jodie a écrit : 18 oct. 2024, 21:59Je t'en demande beaucoup, je pense. Je vais attendre que tu es le livre. Entre temps, j'ai fait faire le PDF des pages.

Hmm, tu lui en demandes beaucoup à Dominique en effet Et tu lui en parles à ton chum de ce livre et de tes réflexions ?

Bien sûr que mon chum commente ce qu'on lit. Pour ce qui est de Dominique, sa vision compte pour moi, elle compte même beaucoup, et ce depuis mon arrivée sur le forum. Contrairement à toi par exemple qui fait toujours des commentaires qui ne m'apprennent strictement rien

Impression

Avant de commencer le chapitre de la ''poussière d'étoile à la vie : l'évolution qui fait qu'on est ici aujourd'hui'', je croyais que la nature était parfaite, qu'elle ne pouvait être plus belle, que nous étions nous-mêmes des spécimens parfaits. Je croyais aussi que tout ce qui avait été créé l'avait été dans un ordre volontaire. Sans croire en Dieu, je voyais quand même la création s'emboiter morceau par morceau pour former un monde magnifique. Ce n'est pas du tout ce que je lis. On y parle plutôt de processus avec ''essais aléatoires, d'accidents de parcours''.

On explique comment d'un atome, à la molécule suivi des acides animés (on les a même recréés en laboratoire) et de protéines, les structures de bases du vivant sont nés. Enfin, je dis ca grosso modo parce que je n'en suis qu'à la page 67. Mais, ce que je retiens et qui m'a le plus étonné c'est que tout ce processus est si complexe qu' il y aurait pu y avoir un tas de combinaisons possibles et que même les formes qui se sont auto-organisées n'étaient pas nécessairement optimales, mais juste suffisamment stables. Enfin l'idée de perfection a pris le bord

Cela m'a aussi donné à réfléchir sur ce que la religion laissait croire aux croyants et je ne comprends pas pourquoi les religieux continuent d'entretenir les fables de la Bible ou de leur livre sacré. Il y a tout de même des gens intelligents parmi tout ce monde. Pourquoi n'aident-ils pas les gens en leur expliquant que c'était des fables pour des gens d'une autre époque, sans connaissance scientifique. Tous ces croyants n'ont-ils pas le droit de mourrir avec un minimum d'illusion. Ca me révolte un peu quelque part. D'un autre côté, peut-être que si on laisse le choix aux croyants, ils diraient, qu'ils préfèrent suivre leur coeur où je ne sais quoi.

Il y a aussi cette histoire de beauté et de percetion du monde. Savez-vous, je me demande dans quel mesure ses valeurs de beauté et de perfections existent réellement ? Par contre, quand quelque chose est beau et harmonieux, ca reste que c'est beau et harmonieux. Enfin c'est compliqué.

Beaucoup de questions, après seulement quelques pages...

Je cite Bruno Dubuc dans son beau livre, page 67:

''... C'est carrément impensable que l'évolution ait eu le temps d'essayer toutes les combinaisons pour arriver au Lysozyme. Autrement dit, ce ne sont plus seulement les formes les plus stables qui vont perdurer comme avec les molécules plus simples, mais des formes ''suffisament stables'' pour exister sans être pour autant optimales. Des formes, surtout, qui découlent d'essais aléatoires, d'accidents de parcours. Donc, rendu à ce niveau de complexité, il semble y avoir des événements accidentels qui font en sorte que si on ''rejouait le film de l'évolution'' comme je l'ai dit l'autre fois, on n'obtiendrait pas le même résutat.

Jodie a écrit : 26 oct. 2024, 20:07Je voyais quand même la création s'emboiter morceau par morceau pour former un monde magnifique.

C'est difficile de ne pas rester stupéfait devant l'extraordinaire complexité de l'histoire du développement et des agencements qui ont conduit de la matière inanimée à l'émergence des êtres monocellulaires, puis de la vie animale et végétale.

• Concernant la fabrication du carbone, de l'azote, de l'oxygène, du phosphore et du soufre, ça va. La science d'aujourd'hui sait à peu près comment ces atomes sont fabriqués par fusion nucléaire dans les étoiles puis dispatchées à leur mort si et quand elles explosent en supernovae.
• concernant les acides animés, au vu de ce que j'ai pu lire, j'ai cru comprendre que le saut des atomes vers les acides aminés ne semblait pas présenter de difficultés insurmontables à expliquer/modéliser pour la science d'aujourd'hui. Il me semble par ailleurs avoir lu que l'hypothèse d'un apport d'acides animés sur terre par des météorites (où elles peuvent parfois être déjà présentes) ne soit pas exclue.
• concernant le passage des acides aminés aux protéines, il ne me semble pas qu'on ait une parfaite compréhension de l'histoire de leur développement sur la planète (une protéine c'est 50 à 2000 acides animés) (Jean François saura probablement donner une info précise à ce sujet).
• pour le passage des protéines à l'ARN, alors là ????
• pour l'émergence des cellules, quelle est la dynamique ayant conduit à leur élaboration ?? Une cellule simple est une organisation d'une incroyable complexité comprenant 42 millions de protéines.
• pour l'émergence d'une vie végétale et d'une vie animale complexe je ne sais pas trop où on en est ? En tout cas, un être humain adulte c'est environ 60 000 milliards de cellules

Les premières briques de la vie amenées sur terre se sont-elles limitées à l'apport d'acides animés ? Une partie du cheminement des atomes de base de la biochimie du vivant vers la vie s'est-il produit avant même la formation de la terre, apporté par des métérorites qui l'ont percutées ? Je ne sais comment la science d'aujourd'hui se positionne sur cette question et les suivantes, celles qui conduisent à l'émergence de cellules, puis d'êtres pluricellulaires, puis d'organismes vivants complexes...

Tout ça est quand même complètement extraordinaire. Je ne crois pas qu'il faille se laisser trop facilement convaincre par notre habitude, face à une question sans réponse solidement établie, prouvée, vérifiée, de vite, vite vouloir coller une réponse, la première que l'on veuille bien croire, par une sorte de peur face à des questions auxquelles on ne sait pas répondre et une dificulté à reconnaître que l'on n'ait pas encore de réponse.

Jodie a écrit : 26 oct. 2024, 20:07je croyais que la nature était parfaite, qu'elle ne pouvait être plus belle, que nous étions nous-mêmes des spécimens parfaits

C'est tellement peu vrai qu'il y a même une science qui se penche sur les grosses imperfections: la tératologie. Et il y a de nombreuses imperfections masquées derrière une apparente "perfection" qui résulte du "bricolage" évolutif. La rétine des vertébrés, par exemple, n'a rien de "parfaite" selon des critères pratiques même si elle fonctionne très bien; le bassin des femmes n'est pas parfait en ce qui concerne l'accouchement (et pourquoi pondre des œufs comme nos ancêtres ne serait-il pas plus "parfait"?).

On trouve de très nombreux "unintelligent (ou idiotic) designs" amenés en réponses aux affirmations des créationnismes comme quoi ce que crée leur divinité est "parfait" (ex.).

Il y a tout de même des gens intelligents parmi tout ce monde. Pourquoi n'aident-ils pas les gens en leur expliquant que c'était des fables pour des gens d'une autre époque, sans connaissance scientifique. Tous ces croyants n'ont-ils pas le droit de mourrir avec un minimum d'illusion

Ça se fait, beaucoup, notamment dans le cadre de la défense de l'évolution face aux attaques des créationnistes. Et il y a pas mal de croyants qui finissent par changer d'avis et adapter leur religion, voire la quitter complètement. Mais la croyance vient avec une forte inertie intellectuelle contre ce qui la contredit, les faits ont bien peu d'impact contre les systèmes de croyance car ceux-ci reposent plus souvent qu'autrement sur un dédain des faits.

Notez qu'il y a des croyants intelligents et éduqués sur le plan scientifique. Certains d'entre eux savent que leurs croyances - qui sont pour eux des certitudes* - sont démenties par les faits. Mais ils s'obstinent à privilégier leur croyance. Dans certains cas, c'est de l'hypocrisie (quand c'est masqué), dans d'autres c'est de l'irrationalité assumée.

Tous ces croyants n'ont-ils pas le droit de mourrir avec un minimum d'illusion

La phrase est ambigüe: soit elle contredit ce qui précède (i.e., il faudrait laisser leurs illusions aux croyants), soit elle veut dire que les "gens intelligents" devraient réduire les illusions des croyants.

Savez-vous, je me demande dans quel mesure ses valeurs de beauté et de perfections existent réellement ? Par contre, quand quelque chose est beau et harmonieux, ca reste que c'est beau et harmonieux. Enfin c'est compliqué

Ce qui rend ça compliqué est que c'est très arbitraire, subjectif. "Beauté ou perfection" sont des concepts et non des choses qui existent. Ce que recouvre ces concepts va varier pas mal entre les individus, les sociétés, les époques, etc.

Jean-François

* Ce qui distingue principalement une croyance d'une connaissance, c'est le niveau de preuve amené pour soutenir la seconde. Dans un sens, tout est croyance mais certaines croyances sont mieux appuyées factuellement que d'autres. La certitude se tient à un autre niveau parce que, dans les deux cas, le croyant peut tenir ses idées pour certaines.

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55
C'est tellement peu vrai qu'il y a même une science qui se penche sur les grosses imperfections: la tératologie.

Ca me rappelle les Freak Show. J'avais vu un film où on exibait des gens difformes. A une autre époque, on les considérait comme des démons. Assez triste.

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55On trouve de très nombreux "unintelligent (ou idiotic) designs" amenés en réponses aux affirmations des créationnismes comme quoi ce que crée leur divinité est "parfait" (ex.).

Je sais pour avoir lu certaines discussions que les créationnsites ont la peau dure. Je me rappelle aussi d'une conversation ici, il y a bien des années. Mon souvenir est vague, mais il s'agissait d'un homme qui prétendait que certains organismes étaient parfaits. Je pense que c'était un coquillage. Bref, je ne m'intéresse pas vraiment à leur manière de voir les choses.

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55 Mais ils s'obstinent à privilégier leur croyance. Dans certains cas, c'est de l'hypocrisie (quand c'est masqué), dans d'autres c'est de l'irrationalité assumée.

Tout dépend de qui on parle, s'agit-il de ceux qui encouragent les croyances par des livres, conférences, des représentants de telle ou telle ou religion ou bien des croyants qui suivent leurs enseignements ? Je ne me permettrais pas de juger ceux qui les suivent sans connaitre leur motivations profondes à prendre ces chemins. J'ai aussi mes croyances et vos propos si il m'était adressée, je les trouverais déplacés.


Je disais:

Tous ces croyants n'ont-ils pas le droit de mourrir avec un minimum d'illusion

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55 La phrase est ambigüe: soit elle contredit ce qui précède (i.e., il faudrait laisser leurs illusions aux croyants), soit elle veut dire que les "gens intelligents" devraient réduire les illusions des croyants.

Je pense avoir été suffisamment claire si on lit le paragraphe au complet. Ceci étant, comme je le mentionnais je n'ai rien contre les croyants, mais contre ceux qui sciemment propagent des enseignements religieux qui sont aujourd'hui contredit par la science. J'ai pensé à la question, et la seule réponse que j'ai est que ces gens ont besoin d'être reconnu; de dominer les autres. Si ces gens sont conscients des fables qu'ils propagent, ils devraient se poser la question si ils souhaitent voir les croyants qui les suivent mourrir dans des illusions ou les respecter comme les êtres intelligents qu'ils sont tous pour leur permettre de voir au-delà des illusions qu'ils entretiennent. Aimer l'autre pour moi, c'est de l'amener au plus près du réel.

Je disais aussi:

Savez-vous, je me demande dans quel mesure ses valeurs de beauté et de perfections existent réellement ? Par contre, quand quelque chose est beau et harmonieux, ca reste que c'est beau et harmonieux. Enfin c'est compliqué

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55 Ce qui rend ça compliqué est que c'est très arbitraire, subjectif. "Beauté ou perfection" sont des concepts et non des choses qui existent. Ce que recouvre ces concepts va varier pas mal entre les individus, les sociétés, les époques, etc.

Aprés réflexion, je pense finalement que la beauté est plus qu'un concept puisqu'elle nous fait réagir; un concept n'a pas ce pouvoir, je pense.

@ Jodie

J'ai reçu le livre.
Un beau pavé, au contenu dense, bourré de références.
Le genre de bel objet qui va demander du temps avant d'en apprécier la teneur.

L'approche multidisciplinaire, au sens strict et rigoureux, dans une orientation scientifique, est l'une des originalités de cette réalisation au long cours (cf. Le blog du cerveau pour suivre la genèse et l'élaboration de ce projet).

L'astuce de Bruno Dubuc est d'avoir proposé une trame narrative, dynamique, sous forme de dialogues successifs, en incluant des notions et concepts de haut niveau, sans en dénaturer le sens (j'ai feuilleté le livre de part en part, en m'attardant de temps à autre sur un point de discussion).
Un beau tour de force pour un ouvrage spécialisé.





On retrouve des noms de chercheurs émérites...





D'ailleurs, à ce sujet, je m'étonne toujours des personnes "capables" de produire une critique, sans avoir lu quoi que ce soit de solide concernant ces spécialistes. Le "cherry-picking" sur internet est si facile ...
Il y a quand même un minimum à connaître avant de pouvoir se montrer apte à bâtir une critique étayée et argumentée, digne de ce nom.

Peut-être quelques éléments de réponse concernant tes interrogations ?





Maintenant, il n'y a plus qu'à...
Selon Bruno Dubuc, 5 à 6 pages quotidiennes devraient suffire pour parvenir au terme de cet ouvrage, en 3 mois.
Je le trouve optimiste .
C'est le genre de livre qui sous-entend de constants retours en arrière nécessaires pour être sûr de ne pas s'égarer en ayant raté des étapes.

Jodie a écrit : 30 oct. 2024, 00:47Bref, je ne m'intéresse pas vraiment à [la] manière [des créationnistes] de voir les choses

J'ai parlé des créationnistes pour répondre à votre remarque:
"Il y a tout de même des gens intelligents parmi tout ce monde. Pourquoi n'aident-ils pas les gens en leur expliquant que c'était des fables pour des gens d'une autre époque, sans connaissance scientifique."
Si vous ne vouliez pas savoir qu'il se fait un travail d'éducation sur le sujet, au prétexte égocentrique que vous ne vous intéressez pas au créationnisme, autant ne pas faire de remarque là-dessus.

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55 La phrase est ambigüe: soit elle contredit ce qui précède (i.e., il faudrait laisser leurs illusions aux croyants), soit elle veut dire que les "gens intelligents" devraient réduire les illusions des croyants.

Je pense avoir été suffisamment claire si on lit le paragraphe au complet. Ceci étant, [...]

C'est à cause de ce qui suit ce "ceci étant" (que vous avez déjà exprimé sous une forme ou une autre) qu'il y a une ambiguïté.

Aprés réflexion, je pense finalement que la beauté est plus qu'un concept puisqu'elle nous fait réagir; un concept n'a pas ce pouvoir, je pense

Ça veut dire quoi "plus qu'un concept"? C'est quoi ce "plus"? La beauté est une chose palpable?

Jean-François

Jodie a écrit : 30 oct. 2024, 00:47Si ces gens sont conscients des fables qu'ils propagent, ils devraient se poser la question si ils souhaitent voir les croyants qui les suivent mourrir dans des illusions ou les respecter comme les êtres intelligents qu'ils sont tous pour leur permettre de voir au-delà des illusions qu'ils entretiennent.

La désinformation (volontaire ou involontaire) est malheureusement un souci qui s'étend assez largement au delà au domaine de la religion. Dans de nombreux domaines, des informations fausses sont propagées :

• soit volontairement pour tirer un avantage de l'information fausse propagée
• soit semi-involontairement pour retirer du prestige et/ou du pouvoir et/ou de l'argent de la propagation d'une information fausse suscitant une large adhésion en parvenant à se convaincre et à convaincre de ce que l'on a envie de croire et de faire croire.

Le climato-septicisme est un bon exemple. Il y en a d'autres, mais il n'est pas facile d'identifier ceux dont on est victime. Les biais idéologiques/culturels/d'appartenance sont souvent un obstacle fort à leur identification.

Dominique18 a écrit : 30 oct. 2024, 11:53 J'ai reçu le livre.
Un beau pavé, au contenu dense, bourré de références.
Le genre de bel objet qui va demander du temps avant d'en apprécier la teneur.

Bonjour Dominique,

Contente que tu l'es reçu. Je ne me souviens pas d'avoir vécu un tel enthousiasme dès les premières page d'un livre. Oui, il faut prendre notre temps, de mon côté je n'ai pas tant le choix de toute façon pour raisons diverses.

Je suis surprise qu'il y est déjà des critiques, mais les gens sont ce qu'ils sont, désireux de se mettre à l'avant, parfois d'une manière peu reluisante.

Jean-Francois a écrit : 30 oct. 2024, 12:00
Si vous ne vouliez pas savoir qu'il se fait un travail d'éducation sur le sujet, au prétexte égocentrique que vous ne vous intéressez pas au créationnisme, autant ne pas faire de remarque là-dessus.

Ma remarque ne ciblait aucun groupe en particulier et vous n'aviez pas besoin de répondre, je ne vous ai rien demandé à vous. Ce n'est pas une question d'égocentrisme, mais d'une volonté de non-jugement sans connaissance approfondie d'un sujet. Je ne connais aucun créationnsite, donc je ne peux avoir les deux points de vue. Moi, voyez-vous, je n'adopte pas la pensée des uns et des autres sans être en mesure de vérifier. J'avais lu votre lien et les exemples que vous donniez, aucun doute que vous avez les connaissances nécessaires, de mon côté, je ne les ai pas et si ma franchise vous oblige à prendre une petite règle pour pointer les failles de mon discours, sincèrment et très gentiment, je vous suggère, une fois de plus, de converser avec d'autres personnes que moi. Je suis venu ici pour échanger, pour avoir une autre vision, mais aussi connaissant êtes-vous, vous avez toujours un besoin viscéral d'ajouter un petit mot par ci par là qui dérange. Pourquoi utilisez le terme : prétexte égocentrique ? Ce n'était pas nécessaire.

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55 La phrase est ambigüe: soit elle contredit ce qui précède (i.e., il faudrait laisser leurs illusions aux croyants), soit elle veut dire que les "gens intelligents" devraient réduire les illusions des croyants.

Je pense avoir été suffisamment claire si on lit le paragraphe au complet. Ceci étant, [...]

C'est à cause de ce qui suit ce "ceci étant" (que vous avez déjà exprimé sous une forme ou une autre) qu'il y a une ambiguïté.[/quote] Restez sur votre impression, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise.

Jean-Francois a écrit : 30 oct. 2024, 12:00Ça veut dire quoi "plus qu'un concept"? C'est quoi ce "plus"? La beauté est une chose palpable?

Jean-François

La beauté est l'expression d'un des multiples sentiments générés par l'admiration de toute forme qui se présente à nos yeux, que ce soit un paysage, un travail a la limite parfaitement présenté et même, pourquoi pas, des formes géométriques.

Jodie a écrit : 30 oct. 2024, 12:58Ma remarque ne ciblait aucun groupe[/u] en particulier [...]

Et puis? J'ai bien dit que c'était un exemple. Vous ne semblez vraiment pas avoir envie d'apprendre que "des gens intelligents [aident] les gens en leur expliquant que c'était des fables pour des gens d'une autre époque, sans connaissance scientifique". Surtout que les créationnistes* sont un excellent exemple de personnes qui tiennent pour vraies des "des fables pour des gens d'une autre époque, sans connaissance scientifique".

Je suis venu ici pour échanger, pour avoir une autre vision

Mais quand je vous apprends quelque chose que vous ne saviez pas, vous réagissez comme si vous ne vouliez rien savoir. Étrange conception de l'échange de vision différentes.

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2024, 17:55 La phrase est ambigüe: soit elle contredit ce qui précède (i.e., il faudrait laisser leurs illusions aux croyants), soit elle veut dire que les "gens intelligents" devraient réduire les illusions des croyants.

Restez sur votre impression, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise

Laquelle des deux interprétations est la bonne, par exemple. Juste pour que je sois sûr.

Jean-Francois a écrit : 30 oct. 2024, 12:00Ça veut dire quoi "plus qu'un concept"? C'est quoi ce "plus"? La beauté est une chose palpable?

La beauté est l'expression d'un des multiples sentiments générés par l'admiration de toute forme qui se présente à nos yeux, que ce soit un paysage, un travail a la limite parfaitement présenté et même, pourquoi pas, des formes géométriques

Bref, la beauté est un mot que l'on donne à une sensation induite par quelque chose. C'est bien un concept que l'on prête à cette chose et non une qualité intrinsèque de celle-ci. Et c'est bien arbitraire, subjectif parce que tout le monde ne partage pas les mêmes sentiments devant les mêmes choses.

Jean-François