Forum Sceptique

jroche a écrit : 10 juil. 2024, 09:12 ...sur certains sujets comme le libre-arbitre on ne peut pas savoir, on ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l'autre. Par contre, il n'est pas raisonnable de parier sur la totale absence de libre-arbitre : si c'est vrai on l'aurait parié de toute façon donc aucun gain, et si c'est faux on perd.

C'est surtout la question qui est très mal posée.

Je cite le post de Loutre qui contient un bon nombre de références.

viewtopic.php?p=645659&hilit=libre+arbitre#p645659

Il est beaucoup plus intéressant, plutôt que de se poser des énlèmes questions métaphysiques sur le libre-arbitre, de savoir comment fonctionne un individu par rapport à son environnement (sa niche écologique) et surtout des interactions qu'il entretient avec elle.
Ce sujet a été plusieurs fois longuement détaillé sur ce forum.

jroche a écrit : 10 juil. 2024, 09:12
nikola a écrit : 04 juil. 2024, 20:34 Bon, alors, ce pari ?
Heu, je viens seulement de découvrir ce sujet "déplacé". C'est à moi que ça s'adresse ?

Enfin, je reprends un de mes disques rayés : sur certains sujets comme le libre-arbitre on ne peut pas savoir, on ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l'autre. Par contre, il n'est pas raisonnable de parier sur la totale absence de libre-arbitre : si c'est vrai on l'aurait parié de toute façon donc aucun gain, et si c'est faux on perd.

Ce n'est pas a toi que ca s'adressait, et ca ne parle pas du libre arbitre, alors merci de ne pas faire dérailler le déraillage, c'est un peu fatigant de devoir diviser des sujets .

Dominique18 a écrit : 10 juil. 2024, 15:45 [C'est surtout la question qui est très mal posée.
Je cite le post de Loutre qui contient un bon nombre de références.
viewtopic.php?p=645659&hilit=libre+arbitre#p645659

Où le sujet est "échange ou débat". Je ne vois pas le rapport.

Dominique18 a écrit : 10 juil. 2024, 15:45Il est beaucoup plus intéressant, plutôt que de se poser des énlèmes questions métaphysiques sur le libre-arbitre, de savoir comment fonctionne un individu par rapport à son environnement (sa niche écologique) et surtout des interactions qu'il entretient avec elle.
Ce sujet a été plusieurs fois longuement détaillé sur ce forum.

"Intéressant", ça n'a pas de sens s'il n'y a aucun libre-arbitre. Je ne vais pas encore ressortir Frédéric II, Watzlawick, Searle, Citot, etc.

Après, si le sujet "croire ou savoir" exclut toute position alternative à croire ou savoir, c'est vrai que je suis hors-sujet.

En mathématiques, le ou est inclusif, quand on dit fromage ou dessert, ça peut être les deux.

nikola a écrit : 10 juil. 2024, 19:46 En mathématiques, le ou est inclusif, quand on dit fromage ou dessert, ça peut être les deux.

Je n'ai pas compris le but de cette réponse puisque le postulat de départ du relativisme de la connaissance c'est que l'ensemble des connaissances est contenu dans l'ensemble des croyances.

Pour répondre à ce relativisme il faut parler de l'ensemble des connaissances qui ne sont pas des croyances et non pas de l'union des deux ensembles (donc le sujet n'est pas le "ou inclusif").

Dominique18 a écrit : 10 juil. 2024, 15:45 Il est beaucoup plus intéressant, plutôt que de se poser des énlèmes questions métaphysiques sur le libre-arbitre...

J'y reviens encore, et désolé, pour moi cette question du libre-arbitre est aussi fondamentale que celle de Dieu pour laquelle on ne se prive pas de rabâcher.

jroche a écrit : 11 juil. 2024, 10:52 J'y reviens encore, et désolé, pour moi cette question du libre-arbitre est aussi fondamentale que celle de Dieu pour laquelle on ne se prive pas de rabâcher.

Comme personne ne peut apporter de réponse définitive et consensuelle, une fois qu'on a fait le tour, à quoi bon tourner en boucle sous toutes les coutures ?

Mirages a écrit : 11 juil. 2024, 11:29 Comme personne ne peut apporter de réponse définitive et consensuelle, une fois qu'on a fait le tour, à quoi bon rabâcher ?

Y a-t-il une réponse définitive et consensuelle à la question de Dieu ?

jroche a écrit : 11 juil. 2024, 11:31 Y a-t-il une réponse définitive et consensuelle à la question de Dieu ?

Dieu est inclus dans ma remarque.

nikola a écrit : 10 juil. 2024, 19:46 En mathématiques, le ou est inclusif, quand on dit fromage ou dessert, ça peut être les deux.

Gwanelle a écrit : 11 juil. 2024, 09:40 Pour répondre à ce relativisme il faut parler de l'ensemble des connaissances qui ne sont pas des croyances et non pas de l'union des deux ensembles (donc le sujet n'est pas le "ou inclusif").

Il y a aussi croire savoir et savoir croire.

Heu voilà

Mirages a écrit : 11 juil. 2024, 11:29Comme personne ne peut apporter de réponse définitive et consensuelle, une fois qu'on a fait le tour, à quoi bon tourner en boucle sous toutes les coutures ?

Jroche admet ne rien connaitre sur son libre-arbitre métaphysique mais tiens beaucoup à s'exprimer dessus. Peut-être parce qu'il s'imagine que s'il répète assez souvent "selon moi ça ne peut pas ne pas exister", il finira par avoir un argument en faveur de quelque chose ou une explication de quoi que ce soit. Mais c'est assez faux (comme c'est largement exposé dans cette enfilade.)

Effectivement, c'est très similaire à l'attitude de nombreux croyants envers leur(s) dieu(x).

Jean-François

jroche a écrit : 11 juil. 2024, 10:52
Dominique18 a écrit : 10 juil. 2024, 15:45 Il est beaucoup plus intéressant, plutôt que de se poser des énlèmes questions métaphysiques sur le libre-arbitre...
J'y reviens encore, et désolé, pour moi cette question du libre-arbitre est aussi fondamentale que celle de Dieu pour laquelle on ne se prive pas de rabâcher.

L'équivalence n'est pas légitime.

La question de l’existence ou non d’un Dieu particulier présente une importance immédiate et très pragmatique, étant donné qu’elle implique celle d’un ensemble de règles, morale, prescriptions et injonctions ayant le potentiel d’exercer une influence directe sur les comportements humains.

Celle du libre arbitre est nettement plus abstraite, difficile à mettre en évidence (les preuves physique putatives de l’existence d’un être suprême ne manquent pas, alors que, au contraire, les éléments de raisonnement prétendant statuer sur celle d’un libre arbitre, sans même parler de le définir, reposent généralement sur un raisonnement moins empirique que purement sémantique, « logique » et/ou basé sur le ressenti, ce qui fournit peu de fondations à une discussion rationnelle/sceptique). Il s'avère aussi qu'elle n’a de plus qu'un faible d’intérêt pratique (le statut du LA ne suffisant pas à fonder une morale ni un ordre social (qui pour ce dernier s’en accommode déjà très bien comme « hypothèse de travail » sans que se pose la question de son existence réelle…)).

Gwanelle a écrit : 11 juil. 2024, 09:40 Pour répondre à ce relativisme il faut parler de l'ensemble des connaissances qui ne sont pas des croyances et non pas de l'union des deux ensembles (donc le sujet n'est pas le "ou inclusif").

Il y a des connaissances qui sont des croyances (fondées) comme la circulation du sang dans le corps.
Il y a des connaissances qui ne sont pas des croyances comme les connaissances mathématiques.
Il y a des croyances qui ne sont pas des connaissances comme les croyances religieuses.
J’ai l’impression qu’on retourne à Kant, là.

Akine a écrit : 11 juil. 2024, 13:25
jroche a écrit : 11 juil. 2024, 10:52 J'y reviens encore, et désolé, pour moi cette question du libre-arbitre est aussi fondamentale que celle de Dieu pour laquelle on ne se prive pas de rabâcher.
L'équivalence n'est pas légitime.

La question de l’existence ou non d’un Dieu particulier présente une importance immédiate et très pragmatique, étant donné qu’elle implique celle d’un ensemble de règles, morale, prescriptions et injonctions ayant le potentiel d’exercer une influence directe sur les comportements humains.

Et lors d'un jugement pour un délit/crime ? (Question rhétorique

). Ou si tu veux en pratique, la détermination de la responsabilité quand il y a une altération du discernement.

Et si le libre-arbitre n'existe pas, ton argumentaire tombe à l'eau.

La métaphysique...

nikola a écrit : 11 juil. 2024, 13:59 ...J’ai l’impression qu’on retourne à Kant, là.

Peut être oui, à mon avis on pourrait presque faire comme si le monde s'était arrêté en 1800, on pourrait même n'avoir à notre disposition que les penseurs qui ont fondé la science moderne et quelques penseurs moyenâgeux et antiques qu'on aurait déjà beaucoup de billes pour le sujet du fil.

jroche a écrit : 11 juil. 2024, 10:52
Dominique18 a écrit : 10 juil. 2024, 15:45 Il est beaucoup plus intéressant, plutôt que de se poser des énlèmes questions métaphysiques sur le libre-arbitre...
J'y reviens encore, et désolé, pour moi cette question du libre-arbitre est aussi fondamentale que celle de Dieu pour laquelle on ne se prive pas de rabâcher.

Sujet déjà longuement traité, il n'y a plus rien à en dire.
Tu risques de te fatiguer inutilement et de nous fatiguer une fois de plus en prime.
Désolé, mais ce n'est pas la première fois que tu insistes lourdement.

Alors...
Pour plus de précisions et pour faire court puisque ça ne sert à rien de s'étendre, à part si on veut perdre inutilement son temps,, cf. Mirages et Jean-François.

A vouloir s'entêter vainement, on ne tend que vers l'absurdité....

viewtopic.php?p=621665&hilit=fr%C3%A9d% ... II#p621665

Ni la question du libre-arbitre, ni celle de dieu ne sont fondamentales: c'est un beau sophisme cf. Akine pour les précisions.

Plus...

https://www.ac-sciences-lettres-montpel ... S-2021.pdf

Séance du 29 mars 2021
Neurosciences Cognitives et Libre Arbitre
Alain SANS
Académie des Sciences et Lettres de Montpellier

...Il y a certes tellement d’indices que le cerveau agit automatiquement et que notre vécu n’est qu’une expérience après coup, que l’on est obligé de se poser la question : à quoi sert un cerveau ? C’est un système qui sert à prendre des décisions. Il rassemble des informations venant de toutes sources pour décider. L’information est réunie, analysée, une décision est prise, puis seulement nous avons la sensation d’une expérience consciente. Les implications des résultats des neurosciences cognitives sont étourdissantes !

Si les actions débutent inconsciemment, avant que nous soyons conscients du moindre désir de le faire, alors le rôle causal de la conscience dans la volonté n’est qu’illusion ! Faut-il accepter cela sans essayer d’aller plus loin ?

Parmi la multitude de pensées qui nous assaillent, seule une pensée est consciente, à un moment, selon Dehaene [12]. La plupart de l’activité cérébrale étant du domaine de l’inconscient avant que le choix final d’une décision ne soit prise, que se passe-t-il ? Matsuhashi et Hallett [13] ont réalisé une expérience indiquant qu’il existerait plusieurs niveaux de conscience. En modifiant le paradigme de Libet, ils ont montré que, pendant le potentiel de préparation, les gens sont capables d’annuler leur mouvement lors d’un bref signal sonore itératif. Selon l’expérience de Libet, ils sont alors inconscients mais ils sont en réalité conscients de leur intention de se déplacer, mais c’est une conscience latente. Ils pensent à bouger, mais n'ont pas la conscience méta-consciente, de niveau supérieur, que c'est à cela qu'ils pensent. Une telle conscience méta-consciente serait nécessaire pour faire un rapport sur notre décision...

Les scientifiques ne peuvent peut-être pas apporter une réponse définitive et consensuelle, mais sont-ils seulement limités à cet exercice ?, mais ils font reculer les limites de l'ignorance et par ce fait celles de l'obscurantisme. C'est déjà pas mal, et le tout avec une argumentation, sans rhétorique absconse.

J'y reviens encore, et désolé, pour moi cette question du libre-arbitre est aussi fondamentale que celle de Dieu pour laquelle on ne se prive pas de rabâcher.

La réponse est contenue dans la proposition: c'est une boucle fermée, en phase avec les interrogations personnelles d'un seul individu, qui se retrouve, bien ennuyé, face à lui-même.

Jean-Francois a écrit : 11 juil. 2024, 12:48 Jroche admet ne rien connaitre sur son libre-arbitre métaphysique mais tiens beaucoup à s'exprimer dessus.

Parce que ce que je sais, c'est que le rejeter en bloc, que ce soit au nom de Dieu ou au nom d'une supposée science, pousse au fanatisme et à la malhonnêteté intellectuelle.

Du fanatisme au nom d’une supposée science ?
J’aimerais bien que tu m’en montres les effets concrets parce que pour le moment, les fanatismes dont je vois des effets concrets sont religieux et économiques.

jroche a écrit : 11 juil. 2024, 17:37
Jean-Francois a écrit : 11 juil. 2024, 12:48 Jroche admet ne rien connaitre sur son libre-arbitre métaphysique mais tiens beaucoup à s'exprimer dessus.
Parce que ce que je sais [...]

Ça n'est pas un véritable savoir, vous fantasmez des trucs parce que vous êtes incapable de comprendre une manière différente (et moins stérile) de voir les choses que la vôtre.

D'ailleurs, à peu d'ajustements près, votre remarque pourrait servir à défendre l'existence de dieu ou autre machin ~~imaginaire~~ métaphysqiue... parce qu'elle contient très exactement 0 argument en faveur (ou défaveur) de quoi que ce soit.

-------

nikola a écrit : 11 juil. 2024, 18:14Du fanatisme au nom d’une supposée science ?

Jroche emploie le pathos parce que le sujet l'inquiète, assez irrationnellement. Il préfère croire que son libre-arbitre métaphysique existe, surtout s'il n'existe pas (voir autre enfilade).

Jean-François

nikola a écrit : 11 juil. 2024, 18:14 Du fanatisme au nom d’une supposée science ?

Je l'ai déjà donné, mais bon : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini). Il est facile d'en trouver des illustrations historiques.

Arthur Koestler a écrit "Le zéro et l'infini" entre 1938 et 1940...
Transposer une fiction, romanesque portant sur la critique du stalinisme, et s'en servir comme argumentaire pour considérer la réalité de la thématique abordée, qui exige rigueur, précision, modernité (en adéquation avec l'état des connaissances disponible), est très hasardeux.
A moins qu'on ne veuille entretenir une confusion...

Dominique18 a écrit : 11 juil. 2024, 22:45 A moins qu'on ne veuille entretenir une confusion...

A supposer, on pourrait donc ne pas vouloir ? Il y aurait donc quand même un libre-arbitre ? Sinon à quoi rime l'argument ?

La rigueur, la précision, etc. ne doivent pas évincer le bon sens le plus élémentaire, peu importe que tu le qualifies de métaphysique. Sinon on se trouve facilement dans la situation de ce pauvre Searle (qui n'a pourtant pas une opinion tranchée sur la question) tombant des nues parce qu'un de ses auditeurs, dans une de ses conférences, lui demande classiquement si c'est bien de soi-même qu'on soutient une position déterministe, et si cela n'a pas comme une incidence sur le sujet.

jroche,
ça fait de multiples fois que tu fais volontairement l'amalgame entre l'existence du libre arbitre et l'existence de l'illusion de libre arbitre (le fait que nous ayons le sentiment que nous contrôlons bien nos actes et nos pensées).

Gwanelle a écrit : 12 juil. 2024, 08:26 jroche,
ça fait de multiples fois que tu fais volontairement l'amalgame entre l'existence du libre arbitre et l'existence de l'illusion de libre arbitre (le fait que nous ayons le sentiment que nous contrôlons bien nos actes et nos pensées).

Ah bon ? A quoi ça sert de rabâcher (aussi) que le libre-arbitre, à supposer qu'il y en ait un, est forcément limité voire indiscernable (on ne peut pas savoir quand il s'exerce réellement ou pas, si on est à un carrefour ou pas) ?

Mais s'il n'y en a pas du tout (et on ne peut pas prouver le contraire, on ne peut d'ailleurs rien de rien dans ce cas), prétendre que telle personne "veut" telle chose n'a pas plus de sens que prétendre qu'une pomme qui se détache de son pommier "veut" tomber. Bref, à quoi rime de nier quelque chose quand on ne peut pas s'empêcher de faire comme si ça y était ? Ca devient une question d'hygiène mentale.

jroche a écrit : 12 juil. 2024, 09:10 A quoi ça sert de rabâcher ...

A rien. Mais tu le fais

jroche a écrit : 12 juil. 2024, 09:10 Mais s'il n'y en a pas du tout (et on ne peut pas prouver le contraire, on ne peut d'ailleurs rien de rien dans ce cas), prétendre que telle personne "veut" telle chose n'a pas plus de sens que prétendre qu'une pomme qui se détache de son pommier "veut" tomber.

tu continues l'amalgame.

jroche a écrit : 12 juil. 2024, 09:10 Bref, à quoi rime de nier quelque chose quand on ne peut pas s'empêcher de faire comme si ça y était ? Ca devient une question d'hygiène mentale.

ça sert à démystifier, et donc à rendre plus difficile la manipulation de l'homme par l'homme par des narratifs fondés sur des choses que les gens croient.

Ou, comme le dit Etienne Klein (reprenant Merleau Ponty) , la science produit des "découvertes philosophiques négatives" dont le but est de réduire le nombre d'explications apportées par les métaphysiciens

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[Sujet déplacé] Croire ou savoir

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