Digressions

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de ma manière de formuler le libre arbitre, et bien, si vous n'y trouvez rien d'intéressant à relever,

J'ai trouvé intéressant de relever que "[c]'est une manière de formuler les choses qui n'est pas fausse, superficiellement, mais qui rend la description des faits plutôt tendancieuse à force d'être très imprécise". Pour bien décrire toutes les étapes qui vous ont conduit à une sorte de conclusion sur ce que j'ai écrit à propos de votre émotivité, il faudrait remplir des pages en partant du fait que vous avez lu ce que j'ai écrit avec vos yeux (ou en remontant plus loin, à votre apprentissage du vocabulaire). Il est évident que décrire toutes ces étapes - en détachant bien à chaque fois quel support neurologique vous a permis de l'accomplir - serait aussi fastidieux que futile. Alors vous résumez le tout d'une manière abrupte, en utilisant le terme "libre-arbitre" pour signifier que vous l'avez fait consciemment et volontairement. Mais "C'est mon libre-arbitre qui m'a fait saisir l'opportunité de me servir de ce que vous m'avez dit" reste une description très approximative de la chaine complexe des évènements et n'est pas très juste parce que ce qui vous a permis les actions que vous résumez ainsi, ce sont différentes parties de votre cerveau (et aucune ne se nomme "libre-arbitre").

Je me cite: ''Ceci dit, pourquoi ma décision consciente de vous répondre ou pas ne viendrait-elle pas après, même si elle est initié au départ par une réaction émotive 350 milisecondes avamt qu'une première pensée s'installe ?

'' Vous avez besoin de données expérimentales

J'avais besoin de savoir si cette question découlait d'un raisonnement logique, mûri et basé sur du factuel ou si vous inventiez quelque chose selon votre fantaisie du moment. J'ai ma réponse.

Je vais faire plus simple : Si vous vous trompez lourdement dans notre raisonnement et qu'il vous passe par la tête que vous êtes idiot. Vous allez accepter sans broncher cette pensée ? Bien sûr que non

Pourquoi, non? Il m'est régulièrement arrivé de me traiter d'idiot en constatant avoir fait une erreur de raisonnement. De plus, pour la constater, il que je l'ai faite auparavant, même si je ne l'ai pas émise (par exemple: si j'ai fait un calcul mentalement et que finis par remarquer être arrivé à une réponse erronée).

Jean-François

[jroche]

Sophisme. On ne connait pas mieux le bien et le mal

Très mauvais exemples pour vous puisqu'on observe des comportements que l'on qualifie de bons ou de mauvais: bien et le mal ne sont pas des choses mais des catégories conceptuelles dans lesquelles on range différents types de comportements.

Et elles ne servent à rien, elles ne changent rien à rien, s'il y a pas du tout de libre-arbitre, donc si c'est de toute façon indépendant de nos volontés inexistantes donc inopérantes, si la conscience n'est qu'une spectatrice inutile, au mieux un relai superflu entre des causes et des effets.

Vous vous définissez le libre-arbitre de manière à ce que votre définition ne serve à rien, ce qui rend votre définition irrationnelle.

Elle sert juste à montrer que postuler son absence totale est déraisonnable, non que ce soit forcément faux mais si c'est vrai on ne l'aurait pas considéré autrement de toute façon donc ça n'a rien changé.

On peut même faire admettre qu'il n'y a pas de conscience sans cerveau à quelqu'un. Ça dépend à si on s'adresse à quelqu'un de rationnel ou pas, de mauvaise foi ou pas.

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence, surtout si on ne définit pas ce que pourrait être cette preuve (là aussi, je ne me souviens pas avoir vu de réponse à cette question déjà posée).

Oui, la vôtre est plus restrictive, ce qui fait qu'elle ne correspond à rien de vérifiable de votre propre aveu. Soyez donc cohérent.

Ce qui est prévisible et vérifiable, ce sont les conséquences, fanatisme ou fatalisme.

Si je comprends bien, selon vous un dé se pose des questions avant de choisir le chiffre.

Et encore un bel homme de paille. S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, quelle différence entre le résultat d'un tirage de dé, l'avis d'une IA, et une décision humaine ? Pour le dire autrement, quel est l'avantage évolutif d'une aptitude à se poser des questions si la réponse est forcément déjà fixée, si la cause est de toute façon entendue ?

Un machin qui n'a aucun effet par lui-même ne peut présenter aucun avantage

Vous parlez de votre libre-arbitre magique?

S'il a intrinsèquement un effet, cet effet ne peut être que "magique". S'il n'en a pas, cette discussion est vide de sens parce que nos conceptions respectives, ce dont nous cherchons à convaincre dans un sens ou un autre, ne dépendent en définitive pas du tout de nous.

Parce que ça n'est pas une chose mais la résultante de l'activité du cerveau. C'est pourquoi, par exemple, quand on trouble l'activité du cerveau, on trouble la conscience de la personne.

Ca prouve que le cerveau est nécessaire, au moins pour que les effets de la conscience soient perceptibles de l'extérieur. Ca ne prouve pas qu'il soit suffisant.

C'est vrai que Koestler c'est intéressé au paranormal mais en quoi cela montre-t-il qu'il employait le terme "libre-arbitre" selon la même définition que vous?

Je n'ai pas de citation précise sous la main, mais ça ressort de tous ses écrits.

De plus, est-ce que vous voulez suggérer que votre définition est "paranormale"?

Au sens où un LA conséquent peut ou pourrait provoquer un infléchissement, si restreint et indiscernable soit-il, du cours des événements tel qu'il résulterait du jeu des déterminismes physiques, oui. Et ça n'a rien d'original, donc cette personnalisation est à côté de la plaque.

Tout ça me conforte dans l'idée que le refus du libre-arbitre débouche sur le fanatisme (au sens on ne supporte pas la contradiction) quand ce n'est pas sur le fatalisme

Que votre croyance soit indéboulonnable n'est pas un scoop.

Je retourne le compliment, une croyance pouvant être affirmative ou négative (exemple trivial, le monothéisme affirme un dieu et nie tout autre dieu, exemple encore plus basique, le solipsisme).

[Jodie]

Pour ce qui est de ma manière de formuler le libre arbitre, et bien, si vous n'y trouvez rien d'intéressant à relever,

J'ai trouvé intéressant de relever que "[c]'est une manière de formuler les choses qui n'est pas fausse, superficiellement, mais qui rend la description des faits plutôt tendancieuse à force d'être très imprécise". Pour bien décrire toutes les étapes qui vous ont conduit à une sorte de conclusion sur ce que j'ai écrit à propos de votre émotivité, il faudrait remplir des pages en partant du fait que vous avez lu ce que j'ai écrit avec vos yeux (ou en remontant plus loin, à votre apprentissage du vocabulaire). Il est évident que décrire toutes ces étapes - en détachant bien à chaque fois quel support neurologique vous a permis de l'accomplir - serait aussi fastidieux que futile. Alors vous résumez le tout d'une manière abrupte, en utilisant le terme "libre-arbitre" pour signifier que vous l'avez fait consciemment et volontairement. Mais "C'est mon libre-arbitre qui m'a fait saisir l'opportunité de me servir de ce que vous m'avez dit" reste une description très approximative de la chaine complexe des évènements et n'est pas très juste parce que ce qui vous a permis les actions que vous résumez ainsi, ce sont différentes parties de votre cerveau (et aucune ne se nomme "libre-arbitre").


Jean-François

Bonjour.

Bel exposé pour dire ''si vous ne savez rien, taisez-vous... ''

Je cite Aurélien Barrau de son cours : ''L'univers - Partie 2 et je souligne la partie qui me suit tout au long de ma recherche.

...''voilà donc c'était un premier jalon dirais-je en direction de la magnifique
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étrangeté du monde qui nous entoure étrangeté pourtant à laquelle la science de la nature parvient aujourd'hui à
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donner une certaine cohérence que je vais tenter de vous présenter tout au long de ce petit cours et de ce
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cheminement commun que nous allons maintenant mettre en œuvre et une fois de plus hein je le dis comme à chaque
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séance mais pardonnez-moi d'être un peu répétitif sur ce point ce qui m'intéresse ce n'est pas seulement de
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reconstru construire à être toujours dans cette dans ce geste de perspicacité
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et de doute qui définit dans une certaine mesure la méthode scientifique mais qui au-delà je crois définit
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finalement l'intelligence dans toutes ses formes qu'ell soient artistique scientifique ou littéraire il s'agit
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toujours de cette posture de nuance et de subtilité à laquelle je ne me
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lasserai pas de vous rappeler et que je tenterai dans la mesure de mes possibilités de mettre en œuvre de mon...''


Méfiez-vous du dogmatisme. Vous m'aviez accusée de supporter les fondamentalismes, regardez-vous !

[Jean-Francois]

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence

Dis comme ça, c'est utiliser le sophisme de l'appel à l'ignorance. Surtout que, dans votre cas, c'est associé à une négation active de ce qu'on apporte pour soutenir une position contraire à votre croyance. Ce qui vous rend régulièrement illogique, en plus d'être de mauvaise foi, comme lorsque vous répliquez cet aphorisme pour ensuite admettre que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait conscience.

Essayez donc d'être cohérent pour changer

Très mauvais exemples pour vous puisqu'on observe des comportements que l'on qualifie de bons ou de mauvais: bien et le mal ne sont pas des choses mais des catégories conceptuelles dans lesquelles on range différents types de comportements.

Et elles ne servent à rien, elles ne changent rien à rien, s'il y a pas du tout de libre-arbitre

Il y en a du "libre-arbitre", autant selon une définition moins restrictive que la vôtre (celle d'ABC ou la mienne), que selon le raisonnement tautologique qui vous conduit à répéter qu'il y en a même s'il n'y en a pas.

Oui, la vôtre est plus restrictive, ce qui fait qu'elle ne correspond à rien de vérifiable de votre propre aveu. Soyez donc cohérent.

Ce qui est prévisible et vérifiable, ce sont les conséquences, fanatisme ou fatalisme.

Si je comprends bien, selon vous un dé se pose des questions avant de choisir le chiffre

Et encore un bel homme de paille

Ça n'est pas un épouvantail, c'est ce que vous dites textuellement pour ne pas tenir compte de la définition que je propose. Ça n'est pas parce que quelqu'un de mauvaise foi prétend rhétoriquement être incapable de faire la distinction entre un tirage de dé et une décision humaine que la majorité des personnes en seront incapables.

S'il a intrinsèquement un effet, cet effet ne peut être que "magique". S'il n'en a pas, cette discussion est vide de sens parce que nos conceptions respectives, ce dont nous cherchons à convaincre dans un sens ou un autre, ne dépendent en définitive pas du tout de nous

Donc asseyons-nous sur notre cul et ne nous posons pas de questions sur le monde qui nous entoure Si tout le monde partageait votre très stérile attitude, on ne connaitrait rien sur le cerveau et les comportements complexes qu'il permet.

Ca prouve que le cerveau est nécessaire, au moins pour que les effets de la conscience soient perceptibles de l'extérieur. Ca ne prouve pas qu'il soit suffisant

S'il est nécessaire, ça supporte que l'évolution passe par sa sélection (et non celle de la conscience: parce que c'est le cerveau - organe matériel - qui permet la conscience - fonction conceptuelle, processus). Et comme personne n'a jamais prouvé qu'il n'est pas suffisant, le principe de parcimonie fait en sorte que "le cerveau génère la conscience" est une proposition plus juste que "la conscience est détachée du cerveau". Et, parce qu'elle est plus juste, elle est fertile: elle apporte des connaissances.

Votre, posture philosophique sclérosée n'apporte que du "non-non-non" de principe.

Que votre croyance soit indéboulonnable n'est pas un scoop.

Je retourne le compliment

Réplique qui n'est même pas soutenue par un argument qui me concerne. Ma seule véritable croyance est que les arguments factuels prédominent sur les postures philosophiques (surtout quand elles sont aussi stérile que la vôtre). Si on m'offre des arguments factuels indéniables en faveur de la conscience détachée du cerveau, je les accepterais.

si la conscience n'est qu'une spectatrice inutile, au mieux un relai superflu entre des causes et des effets

Vous faites une excellente drama queen Le relai est le cerveau qui, même selon vous, est nécessaire pour qu'il ait manifestation de conscience.

Jean-François

[Jean-Francois]

Bel exposé pour dire ''si vous ne savez rien, taisez-vous... ''

Si j'avais voulu vous dire de la fermer, je n'aurais pas commencé par dire que ce que vous disiez n'est pas faux. J'ai surtout voulu vous faire réaliser à quel point le langage est trompeur et qu'utiliser le terme "libre-arbitre" introduit une forme de biais descriptif.

Je cite Aurélien Barrau de son cours

La moindre des politesses aurait été d'éditer le texte pour en retirer les numéros de lignes afin de le rendre lisible. Mais, bon, faire un effort prend du temps et prendre du temps fait courir le risque de se poser des questions sur la pertinence de notre action. Il devait être tellement plus important de faire vite (et mal). Et vous voudriez que j'accorde de l'intérêt à ce qui est fait vite (et mal)?

Est-ce que votre prophétie auto-réalisatrice se serait validée?

Jean-François

[Jodie]

Si j'avais voulu vous dire de la fermer, je n'aurais pas commencé par dire que ce que vous disiez n'est pas faux

Alors j'aimerais que vous disiez ce que vous avez trouvé d'intéressant dans ce que je vous ai dit, même si ce n'est, selon vos dires que superficielle, imprécis et tendancieux...

Pourquoi ne pas m'avoir parlé de ce biais dont vous parlez, dès le départ, pour que l'on puisse ensuite en reparler ou développer ?

Je vous donne aussi l'exemple d'une personne qui se croit idiote et vous me répondez sans tenir compte des autres qui peuvent en souffrir, pour démontrer que nous ne sommes pas obligés de supporter ce que notre cerveau amène en premier plan à notre état conscient. Je ne crois pas que vous vouliez échanger avec moi. Vous ne voulez que pointez mes fautes et j'en fais tellement comparé à vous que je me sens inconfortable et idiote, en fin de compte. Vous pourrez me dire que je suis émotive, c'est un fait. Je ne devrais jamais répondre à vos interventions à mon égard et je vous ai répondu parce que je vous faisais confiance.

Pour ce qui est de la transcription, la voici, nettoyer rien que vos yeux, mais avec le peu de temps qui me reste et superficiellement, c'est le mieux que je peux faire, dans le moment. C'est un peu difficile de transcrire sans faute, un discours oral.

Je cite Aurélien Barrau de son cours : ''L'univers - Partie 2 et je souligne la partie qui me suit tout au long de ma recherche.

...''voilà donc c'était un premier jalon dirais-je en direction de la magnifique
étrangeté du monde qui nous entoure; étrangeté pourtant à laquelle la science de la nature parvient aujourd'hui à
donner une certaine cohérence que je vais tenter de vous présenter tout au long de ce petit cours et de ce
cheminement commun que nous allons maintenant mettre en œuvre. Et une fois de plus hein ! Je le dis comme à chaque
séance, mais pardonnez-moi d'être un peu répétitif sur ce point, ce qui m'intéresse ce n'est pas seulement de
vous donner de l'information c'est de vous donner matière à penser, et donc n'hésitez pas à me contredire ne me
suivez pas évidemment c'est ce que disait Zaratustra à ses disciples, même si évidemment je ne me prends pas pour lui.
il est très important que vous preniez toutes mes suggestions pour ce qu'elles sont c'est-à-dire des invitations à une
reconstruction de votre part et certainement pas a des dogmes à considérer comme tels s'il y est bien
s'il est bien une chose dont je suis persuadé c'est que notre contemporain est bien trop dogmatique bien trop
impérialiste dans ses manières d'appréhender le monde et bien sûr je vous invite à mettre en œuvre cette
sagacité intellectuelle qui doit être la vôtre en tant qu'étudiant et pour moi mon rôle de professeur avant même de
vous donner du savoir qui bien sûr est une partie de ce rôle c'est de vous inviter à réfléchir à déconstruire à
reconstruire, à être toujours dans cette dans ce geste de perspicacité
et de doute qui définit dans une certaine mesure la méthode scientifique mais qui au-delà je crois définit
finalement l'intelligence dans toutes ses formes qu'ell soient artistique scientifique ou littéraire il s'agit
toujours de cette posture de nuance et de subtilité à laquelle je ne me
lasserai pas de vous rappeler et que je tenterai dans la mesure de mes possibilités de mettre en œuvre de mon...''

[Jean-Francois]

Si j'avais voulu vous dire de la fermer, je n'aurais pas commencé par dire que ce que vous disiez n'est pas faux

Alors j'aimerais que vous disiez ce que vous avez trouvé d'intéressant dans ce que je vous ai dit [...]

J'ai pris note que vous avez réfléchi consciemment et volontairement à la question. Ça ne vous suffit pas?

Pour le reste, et quitte à (encore) vous fâcher, je ne vois rien de suffisamment structuré dans vos propos pour tenir lieu de cadre de réflexion.

Pourquoi ne pas m'avoir parlé de ce biais dont vous parlez, dès le départ, pour que l'on puisse ensuite en reparler ou développer ?

Quand est-ce que j'aurais dû penser à le faire?

Je vous donne aussi l'exemple d'une personne qui se croit idiote et vous me répondez sans tenir compte des autres qui peuvent en souffrir,

Comment aurais-je pu savoir que lorsque vous écrivez "vous" dans un message qui m'est adressé, ce "vous" ne me désigne pas? De toute façon, je ne vois pas vraiment l'intérêt de me prononcer sur un cas imaginaire de votre invention dont le but est de me forcer à écrire ce que vous voulez lire. Faites plus simple: dites-moi ce que vous voulez lire et je le recopierais dans un message à mon nom.

Et si vous essayez de me dire "je me sens idiote", rassurez-vous: vous n'êtes pas idiote.

pour démontrer que nous ne sommes pas obligés de supporter ce que notre cerveau amène en premier plan à notre état conscient

Comme quoi j'avais bien raison de penser que cet exemple n'avais aucun rapport avec le propos qu'il était sensé illustrer:
'Ceci dit, pourquoi ma décision consciente de vous répondre ou pas ne viendrait-elle pas après, même si elle est initié au départ par une réaction émotive 350 milisecondes avamt qu'une première pensée s'installe ?"
Nous n'avons pas la même compréhension de ce qu'est une démonstration.

Je ne crois pas que vous vouliez échanger avec moi

Si c'était le cas, je ne prendrais ni le temps ni la peine d'écrire des messages qui vous sont adressés.

et je souligne la partie qui me suit tout au long de ma recherche

C'est très bien*. Il vous reste quand même à apprendre à supporter la contradiction (et la critique) sans tomber dans l'émotivité, vous ne croyez pas?

Jean-François

* Même si je ne vois pas en quoi il concerne ce que je disais précédemment.

[jroche]

Il y en a du "libre-arbitre", autant selon une définition moins restrictive que la vôtre (celle d'ABC ou la mienne), que selon le raisonnement tautologique qui vous conduit à répéter qu'il y en a même s'il n'y en a pas.

Homme de paille. Il y en a, à présent ? Dans ce cas il ne peut qu'avoir une action intrinsèque, si restreinte soit-elle, sur les déterminismes physiques.

Vous faites une excellente drama queen Le relai est le cerveau qui, même selon vous, est nécessaire pour qu'il ait manifestation de conscience.

"Nécessaire" n'implique pas forcément "suffisant", et si on veut tout réduire au cerveau, aux déterminismes physiques, il reste à s'arranger des absurdités que ça entraine et que je ne cesse de rappeler.

[Jean-Francois]

Il y en a du "libre-arbitre", autant selon une définition moins restrictive que la vôtre (celle d'ABC ou la mienne), que selon le raisonnement tautologique qui vous conduit à répéter qu'il y en a même s'il n'y en a pas.

Homme de paille. Il y en a, à présent ?

Pourquoi "à présent"? Vous venez de vous réveiller d'un long sommeil (de la raison)? Ça fait très longtemps que je tente de vous faire comprendre que si on définit "libre-arbitre" de manière moins restrictive (et irrationnelle) que vous, on peut bien dire qu'il y en a.

Mais si j'évite d'utiliser le terme en général, c'est bien parce que ça vous fait dérailler:

Dans ce cas il ne peut qu'avoir une action intrinsèque, si restreinte soit-elle, sur les déterminismes physiques

Conclusion irrationnelle soutenue par zéro éléments factuels.

Vous faites une excellente drama queen Le relai est le cerveau qui, même selon vous, est nécessaire pour qu'il ait manifestation de conscience.

"Nécessaire" n'implique pas forcément "suffisant"

Peu importe: il suffit que le cerveau soit nécessaire pour qu'il soit forcément le relai. Quant à savoir s'il est insuffisant, comme je le disais*, personne n'a jamais fait la démonstration que c'était le cas ni apporté d'alternative qui contiennent moins d'"absurdités". Et on ne comptera pas sur vous pour en proposer une car votre posture en est une de négation stérile.

Il reste à s'arranger des absurdités que ça entraine et que je ne cesse de rappeler

Quand vous serez capable de présenter ces "absurdités" de manière logique et argumentée, on pourra les considérer. Mais comme vous préférez le cryptico-allusif, il est impossible de savoir de quoi vous parlez.

Jean-François

* Vous ne semblez pas avoir bien lu le passage complet:
"S'il est nécessaire, ça supporte que l'évolution passe par sa sélection (et non celle de la conscience: parce que c'est le cerveau - organe matériel - qui permet la conscience - fonction conceptuelle, processus). Et comme personne n'a jamais prouvé qu'il n'est pas suffisant, le principe de parcimonie fait en sorte que "le cerveau génère la conscience" est une proposition plus juste que "la conscience est détachée du cerveau". Et, parce qu'elle est plus juste, elle est fertile: elle apporte des connaissances.

Votre, posture philosophique sclérosée n'apporte que du "non-non-non" de principe."

[Igor]

Pourquoi "à présent"? Vous venez de vous réveiller d'un long sommeil (de la raison)?

Quand on dort on subit un peu plus il faut dire (on a moins de libre arbitre), il y a activité du cerveau pareil mais on est inconscient.

[jroche]

* Vous ne semblez pas avoir bien lu le passage complet:
"S'il est nécessaire, ça supporte que l'évolution passe par sa sélection (et non celle de la conscience: parce que c'est le cerveau - organe matériel - qui permet la conscience - fonction conceptuelle, processus). Et comme personne n'a jamais prouvé qu'il n'est pas suffisant, le principe de parcimonie fait en sorte que "le cerveau génère la conscience" est une proposition plus juste que "la conscience est détachée du cerveau". Et, parce qu'elle est plus juste, elle est fertile: elle apporte des connaissances."

Le principe de parcimonie, outre qu'il a ses limites, n'interdit pas de se demander comment, pourquoi, dans quelles conditions, il a bien pu émerger de la conscience et du libre-arbitre, donc une influence de cette conscience, là où il n'y en avait pas du tout.

[Jean-Francois]

Le principe de parcimonie, outre qu'il a ses limites, n'interdit pas de se demander comment, pourquoi, dans quelles conditions, il a bien pu émerger de la conscience et du libre-arbitre [...]

Puisque vous êtes aussi rétif à l'idée de considérer celles qu'on vous propose: quelles réponses donnez-vous à ce questionnement?

Jean-François

[Igor]

Le principe de parcimonie, outre qu'il a ses limites, n'interdit pas de se demander comment, pourquoi, dans quelles conditions, il a bien pu émerger de la conscience et du libre-arbitre, donc une influence de cette conscience, là où il n'y en avait pas du tout.

Un somnambule qui commet un crime n'est pas reconnu responsable non plus (même s'il y a activité cérébrale). La conscience a donc une influence.

Mais si la conscience n'est qu'une illusion, pourquoi cette distinction? Ne sommes-nous pas tous des somnambules?

[jroche]

Puisque vous êtes aussi rétif à l'idée de considérer celles qu'on vous propose: quelles réponses donnez-vous à ce questionnement?

Que prétendre considérer a priori, une fois pour toutes, l'esprit, la pensée, les qualia, comme purement un sous-produit de la matière (cérébrale en l'occurrence) conduit aux mêmes impasses et difficultés que l'option inverse tout aussi simpliste, considérer la matière comme sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur (typiquement, monothéisme).

Et que le scepticisme, puisque le présent forum se veut sceptique, consiste ou devrait consister, depuis Pyrrhon, à admettre qu'on ne sait pas quand on ne sait pas.

[Jean-Francois]

Le principe de parcimonie, outre qu'il a ses limites, n'interdit pas de se demander comment, pourquoi, dans quelles conditions, il a bien pu émerger de la conscience et du libre-arbitre [...]

Puisque vous êtes aussi rétif à l'idée de considérer celles qu'on vous propose: quelles réponses donnez-vous à ce questionnement?

Que prétendre considérer a priori, une fois pour toutes, l'esprit, la pensée, les qualia, comme purement un sous-produit de la matière (cérébrale en l'occurrence) conduit aux mêmes impasses et difficultés que l'option inverse tout aussi simpliste, considérer la matière comme sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur (typiquement, monothéisme)

Ce qui ne répond absolument pas à votre questionnement ("comment, pourquoi, dans quelle conditions [...]"). C'est de l'enfumage rhétorique qui confirme encore que vous n'avez aucune alternative à proposer, que votre posture c'est surtout de la négation stérile.

Posture de négation assez faiblarde vu qu'elle repose principalement sur du crypto-allusif comme ces "impasses et difficultés" que vous seriez incapable d'exprimer clairement:
“Qui se sait profond tend vers la clarté; qui veut le paraître vers l'obscurité; Car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond.” (Nietzsche)

Et que le scepticisme, puisque le présent forum se veut sceptique, consiste ou devrait consister, depuis Pyrrhon, à admettre qu'on ne sait pas quand on ne sait pas

Et vous croyez que répéter à répétition que vous ne savez rien sur libre-arbitre pour essayer de faire croire qu'on devrait adopter votre définition restrictive du libre-arbitre est admettre que vous ne savez rien? C'est plutôt vouloir imposer l'idée que votre manière de concevoir le libre-arbitre est la seule valable. Si vous acceptiez l'idée de rien savoir sur le libre-arbitre, vous accepteriez de considérer que d'autres personnes peuvent utiliser d'autres définitions et voir ce qu'elles ont à dire à partir de là.

De plus, comme on vous l'a déjà dit, le scepticisme a évolué depuis Pyrrhon et celui qui sert de modèle ici est plus proche du scepticisme scientifique. Un scepticisme qui ne se borne pas à douter de tout (ce qui est impossible, comme vous en donner l'exemple) mais à considérer les arguments présentés pour soutenir différentes hypothèses explicatives afin de choisir celle qui est la mieux soutenue factuellement (i.e., la moins douteuse).

Jean-François

[jroche]

Ce qui ne répond absolument pas à votre questionnement ("comment, pourquoi, dans quelle conditions [...]"). C'est de l'enfumage rhétorique qui confirme encore que vous n'avez aucune alternative à proposer, que votre posture c'est surtout de la négation stérile.

En admettant (il y aurait beaucoup à redire), je préfère la négation stérile à l'affirmation gratuite dogmatique.

Et vous croyez que répéter à répétition que vous ne savez rien sur libre-arbitre pour essayer de faire croire qu'on devrait adopter votre définition restrictive du libre-arbitre est admettre que vous ne savez rien? C'est plutôt vouloir imposer l'idée que votre manière de concevoir le libre-arbitre est la seule valable. Si vous acceptiez l'idée de rien savoir sur le libre-arbitre, vous accepteriez de considérer que d'autres personnes peuvent utiliser d'autres définitions et voir ce qu'elles ont à dire à partir de là.

J'en suis toujours au même point (et ça n'a rien d'original), si la conscience a un effet par elle-même, ce qu'on appelle libre-arbitre, elle ne peut pas être seulement un maillon physique entre des causes physiques et des effets physiques. Si des neuroscientifiques arrivent à prouver, je me demande comment, qu'il en est bien ainsi, il n'y a pas de libre-arbitre et la conscience est inexplicable.

De plus, comme on vous l'a déjà dit, le scepticisme a évolué depuis Pyrrhon et celui qui sert de modèle ici est plus proche du scepticisme scientifique.

Je le trouve bien dogmatique.

[Jean-Francois]

Ce qui ne répond absolument pas à votre questionnement ("comment, pourquoi, dans quelle conditions [...]"). C'est de l'enfumage rhétorique qui confirme encore que vous n'avez aucune alternative à proposer, que votre posture c'est surtout de la négation stérile.

En admettant (il y aurait beaucoup à redire)

Ce "en admettant" est de l'enfumage parce qu'il est parfaitement évident - pour toute personne de bonne foi, évidemment - que vous ne répondez pas du tout à votre propre questionnement. Si vous aviez une réponse à offrir à celui-ci vous la donneriez plutôt que de suggérer allusivement que vous pourriez le faire.

je préfère la négation stérile à l'affirmation gratuite dogmatique

Ça n'est pas incompatible: votre définition restrictive du libre-arbitre est une affirmation dogmatique par son côté absolument invérifiable. Et vous voulez (dogmatiquement) que tout le monde s'y tienne.

Si des neuroscientifiques arrivent à prouver, je me demande comment, qu'il en est bien ainsi, il n'y a pas de libre-arbitre et la conscience est inexplicable

Vous voulez dire que, pour vous, si des scientifiques arrivaient à expliquer la conscience c'est qu'elle est inexplicable?

Jean-François

[Jodie]

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous éprouvons parfois le besoin de retourner nos pensées contre nous même, si le libre arbitre n'existe pas. Si il me venait à l'esprit que je suis incapable de comprendre quelque chose et que je ne me laisse pas influencer par cette affirmation que mon cerveau m'amène, je retourne alors cette pensée par une autre pensée plus constructive. Le libre-arbitre ne se situe-t-il pas dans ce choix ?

Pour les miliesecondes, si mon cerveau m'envoi des fantasmes et que même si j'avais eu un peu avant une réaction physique, grâce à des images subliminales, lors d'un test, si je décide que ça ne m'intéresse pas, c'est mon choix qui va dicter à mon corps de ne plus réagir ou de se calmer.

En plus d'y voir un libre-arbitre,dans ce dernier cas, ne pouvons-nous en plus penser que la pensée agit même supérieurement à ce que nous cerveau amène ?

L'expérience de Libet, m'apparaît dire que certaines pensées viennent à ma conscience, tel un réflexe suivant une réaction physique, mais inversement ma pensée peut aussi le faire réagir en sens inverse. Ce que je n'ai pas lu, de là mon impression que c'était léger, mais je ne sais pas tout, j'en suis bien consciente.

[Jean-Francois]

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous éprouvons parfois le besoin de retourner nos pensées contre nous même, si le libre arbitre n'existe pas

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous éprouvons parfois le besoin de retourner nos pensées contre nous même, si le libre arbitre existe

C'est quoi la grosse différence pratique entre ces deux phrases? Je n'en vois aucune: que le libre-arbitre existe ou pas, il pourra toujours se produire que vous ayez des pensées négatives contre vous-même.

Pour les millisecondes, si mon cerveau m'envoie des fantasmes et que même si j'avais eu un peu avant une réaction physique, grâce à des images subliminales, lors d'un test, si je décide que ça ne m'intéresse pas, c'est mon choix qui va dicter à mon corps de ne plus réagir

Faites un graphique temporel des événements, ça vous aidera peut-être à solutionner votre expérience de pensée. Moi, je ne peux pas vous aider.

A ce moment là l'expérience de Libet, m'apparaît dire [...]

L'expérience de Libet vise à simplifier une situation complexe pour que les mesures permettent de tirer des conclusions. Vos réflexion gardent de la complexité et de la confusion, sans isoler le moindre paramètre mesurable. À mon avis, il est délicat d'extrapoler les résultats de Libet à ce que vous proposez.

Jean-François

[jroche]

Ce "en admettant" est de l'enfumage parce qu'il est parfaitement évident - pour toute personne de bonne foi, évidemment - que vous ne répondez pas du tout à votre propre questionnement. Si vous aviez une réponse à offrir à celui-ci vous la donneriez plutôt que de suggérer allusivement que vous pourriez le faire.

Depuis quand est-il interdit, ou malhonnête ou je ne sais quoi de vilain, de poser des questions sans avoir la réponse sous la main ?

Ça n'est pas incompatible: votre définition restrictive du libre-arbitre est une affirmation dogmatique par son côté absolument invérifiable. Et vous voulez (dogmatiquement) que tout le monde s'y tienne.

Je ne veux rien du tout, j'exprime ce qui me semble, et pas qu'à moi, des absurdités.

Si des neuroscientifiques arrivent à prouver, je me demande comment, qu'il en est bien ainsi, il n'y a pas de libre-arbitre et la conscience est inexplicable

Vous voulez dire que, pour vous, si des scientifiques arrivaient à expliquer la conscience c'est qu'elle est inexplicable?

Là, ça tourne à la paralogique. Quelle pourrait être l'explication de la conscience si elle n'a aucun effet par elle-même ?

[Igor]

C'est quoi la grosse différence pratique entre ces deux phrases? Je n'en vois aucune: que le libre-arbitre existe ou pas, il pourra toujours se produire que vous ayez des pensées négatives contre vous-même.

Oui, il pourra toujours se produire que vous ayez des pensées négatives contre vous-même, c'est un peu comme les pulsions, mais pas cette possibilité de les faire disparaître comme par magie en les corrigeant s'il n'y a pas conscience du moins. La conscience n'est pas un épiphénomène qui n’aurait aucun rôle dans nos actions (un peu comme la fumée d’un moteur qui ne contribue pas au mouvement de la voiture), il y a rétroaction, et elle devient elle-même une cause.

Ceci dit, libre arbitre et conscience sont deux choses, et la conscience peut être déterminée complètement elle aussi (mais à un autre niveau, par notre culture et nos croyances notamment qui s'opposeraient à nos pulsions biologiques). Reste à savoir si on peut choisir ce qu'on croit, ou à quelles valeurs culturelles on adhère?

[Igor]

Là, ça tourne à la paralogique. Quelle pourrait être l'explication de la conscience si elle n'a aucun effet par elle-même ?

The Magic of M. C. Escher peut-être? https://en.wikipedia.org/wiki/Drawing_Hands

[Jean-Francois]

Depuis quand est-il interdit, ou malhonnête ou je ne sais quoi de vilain, de poser des questions sans avoir la réponse sous la main ?

Il n'est pas très intellectuellement honnête d'utiliser l'enfumage pour ne pas admettre son ignorance. Il suffisait de le dire que vous ne vous posiez pas vraiment de question... que votre remarque n'était qu'un artifice rhétorique visant à suggérer que personne n'en avait.

Mais je comprends vos réticences à supporter ce que je disais: votre posture est stérile.

Quelle pourrait être l'explication de la conscience si elle n'a aucun effet par elle-même ?

La boucle est bouclée: "Pourquoi vous posez des questions alors que vous vous foutez totalement des réponses?"

Jean-François

[Igor]

Quelle pourrait être l'explication de la conscience si elle n'a aucun effet par elle-même ?

On sait que la conscience a un effet causal (et qu'elle a une utilité donc). Ce qu'on ne sait pas par contre c'est si elle est elle-même déterminée.

Par exemple, on peut avoir l'illusion de faire un choix, mais c'est peut-être notre culture qui s'impose sur nos pulsions quand on est conscient (ce serait déterministe pareil). La conscience pourrait permettre ces boucles de rétroaction complexes en influençant les décisions prises à un niveau supérieur en modifiant les priorités d’action, les jugements, la manière dont on interprète et évalue une situation (peut-on céder à nos pulsions ou vaut-il mieux se conformer à ce que dicte notre culture afin d'éviter les conséquences).

[Jodie]

C'est quoi la grosse différence pratique entre ces deux phrases? Je n'en vois aucune: que le libre-arbitre existe ou pas...

Si le libre-arbitre existait telle une illusion avant qu'une seule de nos pensées nous viennent à l'esprit, faisant état de toute situation, en quoi serions-nous responsable de nos actes ? Nous serions comme des robots fonctionnels n'ayant aucune idée des mécanismes qui sous-tendent ses actions.

Quel moyen autre que nos pensées aurions-nous eu pour lutter contre nos bas instincts, contre le mal que l'on peut se faire à soi-même en recevant des pensées qui nous en font ?

Il faut donner à la pensée la place qui lui revient, soit celle de répondre à son organisme et non en être le jouet.