Ce n'est pas un argument. C'est un constat ; lorsqu'on dit qu'un chercheur est "hérétique" (c'est une façon de parler, bien sûr), cela signifie qu'il n'est pas en accord avec une théorie généralement admise.
Feduccia correspond à cette définition : on peut donc le taxer de chercheur "hérétique".
> Les conclusions de Feduccia sont appuyées par d’autres scientifiques. Les travaux de Larry D. Martin, A. D. Walker, J. M. V. Rayner , … et j’en passe, ont confirmé la même hypothèse :Archæoptéryx est, de loin, plus proche d’un oiseau que d’un reptile
Le mot "plus proche de" ne veut strictement rien dire : Feduccia se borne à démontrer qu'Archaopteryx savait très bien voler, ce dont je ne doute pas une seconde. Cela n'empêche pas de constater qu'anatomiquement, morphologiquement parlant, Archaeopteryx est plus proche des reptiles.
Encore une fois, mon argumentation sur l'Archaeopteryx (c'était quelques messages plus haut) se basait sur l'analyse du fossile lui-même. Celle-ci montre nettement qu'Archaeopteryx possède un certain nombre de caractères aviens (plumes, os creux), reptiliens (queue, crâne, pattes) et intermédiaires (cage thoracique, pattes postérieures). Autrement dit que c'est bel et bien une forme transitoire.
Maintenant, si je le voulais, je n'aurais aucun mal à "prouver" le contraire en mélangeant quelques citations décontextualisées. Seulement, comme je vous l'ai déjà dit, une citation n'est jamais un argument, même si elle provient d'un prix Nobel - contrairement à un fait.
>De plus, on a retrouvé des fossiles d’oiseaux dans des strates que l’on dit être 75 millions d’années plus vieilles que Archæoptéryx. C’est un autre argument (évolutionniste en plus !) pour rejeter le statut de transitoire à l’Archæoptéryx.
Non. Et ceci pour deux raisons :
1°) Archaeopteryx a 150 milions d'années, contrairement à ce que vous dites. Si je me souviens bien de mes cours de maths du primaire, 150 est plus grand que 75 ; un oiseau de 75 millions d'années ne serait donc pas plus ancien, mais plus JEUNE qu'Archaeopteryx.
2°) Même si l'on retrouvait un oiseau plus évolué et plus ancien qu'Archaeopteryx, cela ne l'empêcherait pas d'être une forme intermédiaire - c'est à dire un animal ayant acquis quelques caractéristiques aviennes mais ayant gardé la plupart de ses caractères de reptile. Il se peut très bien que cette créature cohabite avec des oiseaux encore plus évolués ; il se peut même qu'elle survive encore longtemps après l'apparition d'oiseaux au sens moderne du terme.
Dans ce cas de figure, les derniers Archaeopteryx auraient été plus récents que les premiers vrais oiseaux. Cela ne les empêche pas d'être des formes intermédiaires.
> Et bien quelqu’un qui ne croit pas à l’évolution dirait que Archæoptéryx est une espèce d’oiseau éteinte, pas plus. Le titre « d’intermédiaire » est subjectivement donné à Archæoptéryx à cause de la croyance mythologique du lien entre les reptiles et les oiseaux.
Le titre intermédiaire est accordé à Archaeopteryx parce qu'il est réellement mi-reptile mi-oiseau (en fait, ce serait plutôt 70 % de reptile pour 30 % d'oiseau). Les paléontologues qui l'ont découvert n'ont réellement pas su où le classer.
Vous inversez les liens de causalité : si on pense que les oiseaux descendent des dinosaures, c'est PARCE QUE des formes intermédiaires de type Archaeopteryx, Dromaeosaurus (un authentique dinosaure, muni de plumes), Ichtyornis (un oiseau proche des formes modernes qui garde des dents de reptiles), l'hoazin... existent et appuient l'idée de cette filiation.
L'inverse ("c'est parce qu'on pense que les oiseaux viennent des dinosaures qu'on dit qu'Archaeopteryx est intermédiaire") n'est pas vrai historiquement parlant : les premiers paléontologistes ont été réellement ébranlés quand ils ont découverts ce fossile, car ils ne savaient littéralement pas où le mettre. L'idée, alors très hypothétique et marginale, d'une filiation "dinosaures->oiseaux" s'en est trouvée confortée : c'est réellement ainsi que les choses se sont passées, et toutes les citations du monde n'y changeront rien.
> Même si l’Archæoptéryx avait des caractères reptiliens prononcés, on pourrait tout aussi bien conclure que c’est une exception aux règles de classification standards.
Oui. Et si on observait une lignée de bactéries produire un homme en 3,5 milliards d'années, on pourrait aussi conclure que c'est une exception au créationnisme, pas une preuve de l'évolutionnisme.
Si vous rejetez toutes les observations qui contredisent vos idées avec comme seul argument : "c'est une exception !", je crois que le débat n'ira pas très loin.
Archaeopteryx n'est pas une exception : lui et de nombreux autres fossiles empêchent véritablement toute conception typologique du monde vivant d'être juste. Les travaux en anatomie, en physiologie, en biologie moléculaire, ont également montré à quel point les êtres vivants étaient profondément semblables et fonctionnaient sur les mêmes bases. La vie ne connaît pas de frontières, pas de "types" fixés éternellement ; elle ne connaît que des organismes divers, présentant des caractères complexes, flous, en mosaïque, unis par des liens généalogiques très élaborés. C'est cette vision du vivant que les fossiles transitoires - parmi beaucoup d'autres données - confirment ; pas une conception simpliste où les taxons seraient nets, bien séparés les uns des autres et fixés éternellement.
Toute "exception" à une loi risque de la renverser ; l'argument que vous invoquez relève de la pirouette rhétorique, pas du raisonnement scientifique. Si vous me présentez demain ne serait-ce qu'une expérience qui appuie fortement le créationnisme, je pense que vous ne serez pas très satisfait si je vous réponds : "ce n'est qu'une exception !" - et vous aurez raison.
J'avais écrit :
>> Il est donc très logique qu'on ne retrouve pas ces intermédiaires... puisque la biologie moderne confirme qu'ils n'ont pas existé.
Et vous avez répondu :
>Il faut des intermédiaires, vous l’avez dit non ?
Non, j'ai précisément dit le contraire ;)
Ceci dit, il n'est pas impossible qu'il y ait eu des intermédiaires (il y en a même très probablement eu quelques-uns) ; mais je n'ai jamais dit qu'il "fallait" qu'il y en ait.
> Disons 3 intermédiaires pour se rendre d’une espèce d’insecte sans ailes à une espèce avec ailes. L’espèce de départ « V » vie disons 10 millions d’années et produit une quantité « S » de cadavres. Survient l’espèce « modifiée à partir de V» « W ». Elle vie environ 10 millions d’années et laisse aussi « S » cadavres. Ainsi de suite …. Jusqu’à « Z » qui possède des ailes complètes telle que nous les connaissons aujourd’hui.
Les choses ne sont pas si simples. Une fois que l'engrenage sélectif est mis en marche, les ailes peuvent très bien évoluer rapidement (d'autant plus que la biologie moderne confirme que les modifications évolutives rapides se produisent de préférence dans les petites populations isolées, ayant peu de chances de se fossiliser).
> Chacun des paliers « d’évolution » laisse une quantité de cadavres en moyenne égale.
Là est votre erreur : avant votre espèce de départ V, il a existé des milliers d'espèces différentes d'insectes aptères. Autrement dit, un nombre largement supérieur à 1000S cadavres d'aptères.
De plus, l'apparition des ailes chez votre espèce finale Z donnera certainement lieu à une radiation évolutive vaste à partir de celle-ci : Z, grâce à l'avantage que lui procurent ses nouveaux organes, aura une descendance abondante - en fait, tous les insectes ailés connus. Là encore, cela fait des milliers d'espèces - et un nombre de cadavres multiple de 1000S.
Les trois formes transitoires que vous postulez (au demeurant, rien n'indique qu'elles aient existé, ni qu'elles aient correspondu à trois espèces différentes vivant chacune 10 millions d'années) n'ont jamais laissé dans votre scénario que 3S cadavres. Compte tenu de ce que nous savons des modalités de fossilisation et de la rareté des fossiles d'insectes, il y a très peu de chances qu'une seule de ces formes soit préservée et encore moins découverte.
Votre scénario est déjà, pour des raisons que j'ai exposées, contestable. Mais même en l'admettant, on peut comprendre qu'il y semble y avoir une discontinuité dans les archives fossiles entre les caractères "absence d'ailes/présence d'ailes". Mieux : l'interprétation que vous avez élaborée permet de prédire avec un haut degré de fiabilité que les transitions ne seront pas préservées.
> Votre argumentation est vaine, le registre fossile ne montre aucun gradualisme, il faut que vous arrêtiez de vous entêté.
J'aimerais bien que vous argumentiez, merci.
Avez-vous au moins étudié les fossiles au-delà des citations de paléontologues et de quelques images dans un livre créationniste ?
>Vous devriez comprendre que la théorie de l’évolution EST utilisée pour interpréter le registre fossile et ceci relève du raisonnement circulaire.
La théorie de l'évolution n'a pas toujours été utilisée pour interpréter les fossiles. Cuvier, l'un des grands fondateurs de la paléontologie moderne, était un redoutable créationniste. Les paléontologues sont devenus évolutionnistes quand ils se sont rendus compte que la théorie de l'évolution fournissait un cadre théorique adéquat pour interpréter les fossiles.
Quand on commence à considérer la véritable histoire des sciences, on se rend compte que vos exemples de raisonnements circulaires n'en sont pas : les choses ont réellement commencé par être interprétées dans une logique créationniste. Puis on est passé au point de vue évolutionniste, qui a convaincu de plus en plus de monde, car il ne faisait appel qu'à des mécanismes connus, logiques et vérifiables et expliquait merveilleusement bien ce qu'on observait.
>Malgré ce tour de force, les évolutionnistes n’ont pu identifié que quelques cas largement contestés ou abandonnés.
Je vous ai déjà cité mes exemples de gradualisme (tenez, si vous voulez une bonne référence qui contient à la fois des exemples gradualistes et des exemples ponctualistes : Collectif, Modalités et rythme de l'évolution biologique : gradualisme phylétique ou équilibres ponctués ?, CNRS, 1983).
Vous affirmez ici, sans la moindre argumentation, qu'ils sont "contestés ou abandonnés". J'aimerais bien que vous vous justifiiez.
Vous accumulez ensuite quelques citations d'évolutionnistes célèbres, sorties comme il se doit de leur contexte. Encore une fois, une citation n'est pas un argument.
> Vous dites « apparaissent à des époques différentes » !? Ce n’est parce que l’on voit ces espèces à des endroits différents dans le registre fossile qu’ils sont « apparus » à des époques différentes. Le seul argument qui relie ces deux affirmations est : l’évolution, et non la science.
Le seul argument qui relie ces deux affirmations est ce qu'on sait des modalités de déposition des sédiments. Ca relève de la géologie, non de la biologie - et encore moins de l'évolution.
> Dans le gisement insectifère canadien de l’Oise (gisement d’ambre), TOUS les ordres modernes sont représentés et proches, voire identiques, à leurs équivalents actuels. Ça ne suffit pas encore?
Ce site est le seul connu à la limite dites Paléocène/Éocène.
La limite Paléocène/Eocène est située à -53 millions d'années. Les plus anciens insectes connus datent de -450 millions d'années, à l'Ordovicien. Cela signifie qu'entre les premiers insectes fossiles et le gisement que vous citez, il s'est écoulé environ 8 fois plus de temps qu'entre la limite Paléocène/Eocène et aujourd'hui !
En effet, si vous creusez jusqu'aux strates datées de -53 millions d'années, les principaux ordres d'insectes sont déjà là. Mais si vous prenez la peine de regardez les fossiles qui sont situés jusqu'à 8 fois plus bas, vous voyez ces ordres se former lentement à partir de quelques formes isolées et très primitives, qui datent de -450 millions d'années.
Evidemment, si vous vous intéressez qu'aux fossiles les plus récents, vous arriverez sans le moindre problème à "prouver" qu'ils sont presque identiques aux formes actuelles. Je vous conseillerais même de ne pas aller chercher plus bas que le début du Quaternaire (-2 millions d'années) ; au-delà, ça commence à devenir dangereux - les espèces sont déjà un peu différentes. Et je ne parle pas de l'Ordovicien (-400 à -500 millions d'années) : avec ses bestioles bizarres, primitives et peu différenciées, quelle horreur pour le créationniste !
> Oh, j’ai sûrement manqué un message de JF. J’aimerais bien que l’on me donne des exemples, des détails, ça m’intéresse.
Je vous donne le message de JF sur les mutants mieux adaptés que leurs parents qui apparaissent à chaque génération dans la nature :
https://forum-sceptique.com/archives/30039.html
>Mais une aile un peu différente est une aile et elle a toutes les chance de rester une ailes.
Vu comme ça, oui. Tout comme une aile d'insecte est un sac respiratoire un peu différent qui a toutes les chances de rester un sac respiratoire. Comme une patte d'amphibien est une nageoire un peu différente, qui, même si elle continue à se transformer, a toutes les chances de rester quelque part une nageoire. Comme une aile d'oiseau est une patte de dinosaure légèrement différente qui a toutes les chances de rester une patte, même si c'est difficile à voir. Comme un être humain est un amas de cellules identiques aux cellules bactériennes, qui resteront, à n'en pas douter, des cellules ad vitam aeternam.
Avec ce genre de trucs rhétoriques, on peut tourner en rond longtemps. J'aimerais bien savoir à partir de quel seuil vous considérez qu'un organe s'est suffisamment transformé pour mériter un autre nom ?
J'ai déjà expliqué longuement (et à plusieurs reprises) pourquoi il n'y avait pas de différences qualitatives entre les mutations que j'ai citées et les innovations que l'évolution postule ; vous n'avez pas répondu sur ce point. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de ressortir cinq fois la même argumentation...
> Croyez vous que le temps que d’autres mutations génétiques viennent modifier, comme ça par hasard, cette structure, l’animal ne sera pas éliminé étant encombré...
C'est là que se situe le problème de votre phrase. L'animal n'est pas "encombré". Je vous ai cité de nombreux exemples de structures apparues par mutagenèse qui n'encombrent pas mais, au contraire, aident l'animal dans certains cas. Je constate que vous avez éludé ce passage.
>Une structure différente...
Oui
>_et_additionnelle...
Oui
>donc_éliminée
Pourquoi ? Je crois avoir donné suffisamment d'exemples du contraire. Je vous ai également expliqué deux fois que, même si ces exemples n'existaient pas, votre objection ne serait pas valable en théorie. Là, encore, vous n'avez pas répondu.
>Je n’ai toujours pas d’exemple où l’énergie (solaire par exemple) diminuerait l’entropie d’un système ouvert (matière inorganique bien sûr, nous sommes rendu dans l’argumentation créationniste de l’origine de la vie) dans la nature telle que nous la connaissons.
J'ai déjà expliqué en quoi l'exemple de la croissance des cristaux (qui correspond à l'apparition spontanée d'une structure ordonnée à partir d'un état désordonné) avait une valeur de principe : il montre que la 2loT ne vaut rien si elle est appliquée à un système recevant un apport d'énergie de l'extérieur.
> Puisque de l’énergie est ajoutée dans le cas d’un système ouvert, il est théoriquement *possible* de voir une diminution d’entropie MAIS, notre connaissance nous montre qu’il existe tout de même une condition pour que la réversibilité de la tendance du système soit constatée; c’est que le système doit contenir l’« information » nécessaire pour diriger (ou utiliser) l’énergie.
Non, justement, nos connaissances ne montrent pas cela. Les cristaux ne contiennent pas l'information pour "diriger l'énergie", pas plus, d'ailleurs, que le reste du système.
> Pour ma part, j’ajouterai qu’un nombre important d’angiospermes ne sont pollinisés que par un seul insecte spécifique, pas un autre (papillons, abeilles, scarabée, …). Si quoi que se soit fait défaut dans ce « système » symbiotique la reproduction de la plante à fleur est arrêtée. Il est donc irréductible.
Non. Il n'est pas difficile de concevoir comment une espèce de plante à fleur a pu coévoluer avec une espèce d'insecte spécifique, au détriment de toutes les autres - et parvenir au système complexe que vous décrivez. La complexité en question n'a donc rien d'irréductible.
La notion de complexité irréductible telle que l'a définie Darwin s'applique à des caractères tellement élaborés qu'on ne pourrait pas concevoir - ni même imaginer - de formes intermédiaires aboutissant à l'apparition de ce caractère à partir d'un état plus simple. Darwin n'avait pas d'exemple concret : c'est une notion théorique. Il a même affirmé que pas un seul exemple réel de complexité irréductible ne pouvait exister, car tous les caractères des êtres vivants étaient, selon lui, apparus progressivement grâce à des formes intermédiaires.
Depuis, les créationnistes ne cessent de chercher frénétiquement à montrer que la complexité irréductible existe. Votre exemple, comme beaucoup d'autres, n'en est pas un : on peut concevoir des étapes intermédiaires ayant mené à son apparition. Il ne correspond donc pas à la définition de l'idée de complexité irréductible.
>À titre d’exemple, prenez le cas des orchidées qui doivent être pollinisés par le papillon X. morgani. C’est grâce à une trompe de 25 cm de long que ce dernier réussi à prélevé le nectar tout au fond de la fleur (les nectaires sont très profond). Pendant cette opération, les pollinies se déposent sur la tête du gentil papillon. Ce système est irréductible.
Non. Il existe des papillons qui ont une trompe plus longue ou plus courte - de même pour les orchidées. Ce type de caractères quantitatifs sont aisément modifiables par mutations.
Je crois que je n'ai pas besoin de vous faire le dessin d'un papillon qui, muni d'une trompe plus longue, arrive à chercher le nectar au fond d'une fleur. Il ne me semble pas non plus nécessaire de préciser qu'il existe des nombres (en fait, théoriquement, une infinité de nombres) entre 0 et 25.
Là encore, il n'y a rien de plus facile que de concevoir des formes intermédiaires - chacune s'étant améliorée par rapport à la précédente grâce à de légères mutations. La définition de la complexité irréductible n'est donc pas vérifiée.
> De plus, rien n’indique que le papillon en question ou la plante ait eu une physiologie différente que celle que nous connaissons.
Sinon que les fossiles plus anciens nous montrent des papillons différents et des fleurs différentes... (en fait, on a même des exemples réels de coévolution observés entre une orchidée et l'insecte qui la pollinise : on connaît justement une orchidée de Madagascar, qui semble précisément être en train de coévuler avec un papillon - on constate qu'au fil des décennies, la trompe des papillons et le nectaire des fleurs s'allongent progressivement quand on les mesure)
>Nous sommes en présence de *faits* tangibles qui appui l’apparition spontanée des espèces et de la relation qui les lie.
Ces *faits* n'appuient rien : ils ne correspondent pas à la définition de la complexité irréductible, et ne contredisent donc pas l'évolutionnisme. Leur "apparition spontanée" est contredite à la fois par ce qu'on observe dans la nature (cf. les exemples de coévolution réellement constatés, qui aboutissent par variation/sélection à l'apparition de relations nouvelles entre les organismes) et ce que montrent les archives fossiles (dans le passé, ces organismes n'existaient pas ; ils sont apparus récemment à partir d'autres formes).
Encore une fois, un bilan rapide montre que l'évolution est confirmée par tous les faits que l'on rencontre : les transformations observées dans la nature ou en laboratoire lui fournissent des mécanismes plausibles et suffisants. On voit réellement des populations se transformer génétiquement et morphologiquement sous l'effet des mécanismes que les théoriciens de l'évolution ont proposé. Les archives fossiles montrent que la vie a une histoire, et que cette histoire s'explique parfaitement bien par la théorie de l'évolution. De plus, l'évolution satisfait aux critères épistémologiques nécessaires pour être considérée comme scientifique.
Qu'en est-il du créationnisme ? Pour le conserver, il faut tenter de maintenir une conception typologiste du monde vivant là où les frontières entre les taxons, découverte après découverte, se révèlent de plus en plus floues. Les exemples de complexité irréductible manquent toujours à l'appel. Il faut également postuler l'existence de toutes sortes de lois, d'entités, de mécanismes dont nous n'avons pas la moindre trace. Enfin, il faudrait imaginer une expérience pouvant théoriquement falsifier le créationnisme si ses résultats étaient négatifs (c'est ce qu'on appelle le critère de réfutabilité) - sans quoi la théorie ne peut pas être considérée comme scientifique. Je crois, sauf erreur, qu'on en est très loin.
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