Jean-François a répondu :
"pour ambulocetus, le squelette est effectivement très complet (<> 75%), et on voit plus d'une vertèbre caudale ( http://www.neoucom.edu/Depts/ANAT/Locomotion.htm ). Pour les histoires de statigraphie et de "vertèbres trouvées à 5m", ça ressemble à de la légende créationniste (http://www.answersingenesis.org/docs/1344.asp , dont je ne crois pas que l'auteur ait vu le squelette avant d'écrire l'article). "
Vous croyez franchement qu'on aurait "inventé" une forme intermédiaire sur la seule base d'une vertèbre caudale ?* Par ailleurs, on ne connaît aucune baleine authentique au même niveau stratigraphique qu'Ambulocetus (à la limite quelques Protocetus ou apparentés on ne peut plus primitifs).
*S'il vous plaît, ne répondez pas en citant l'homme de Nebraska. Celui-là est mort et enterré depuis longtemps.
>Pour avoir assisté à plusieurs débats où de réels biologistes-évolutionnistes ont participé, je sais maintenant que même les biologistes connaissent très mal la théorie de l’évolution...
Il y en a quelques-uns qui ne la connaissent pas bien, oui, c'est vrai. C'est dommage, d'ailleurs. Mais je crois qu'en débat, c'est plutôt la maîtrise des effets de rhétorique qui leur fait défaut.
>(et connaissent absolument rien des arguments créationnistes).
Que voulez-vous, tous n'ont pas envie de perdre leur temps comme je le fais en lisant des livres et des revues créationnistes.
(oui, ça fait quelques années que je m'intéresse au "créationnisme scientifique"... je recommande chaleureusement les oeuvres complètes de Duan Gish à tous les paléontologues. Souverain contre les insomnies)
>Alors imaginez maintenant en physique, chimie, astronomie, … ! La connaissance d’arguments (et leur explication) en faveur de l’évolution doit être plutôt rare ! L’évolution est donc la religion des scientifiques ; RAISON : Ils l’acceptent sans être capable de nommer et d’expliquer un seul argument (pour la plupart).
Je soutiens que c'est faux. Ce ne sont pas quelques anecdotes ("le Pr. X n'a rien su répondre en débat quand M. Tisdall a évoqué Robert Gentry", par exemple) qui prouvent ce que vous avancez. Dans les cours universitaires, les biologistes apprennent quand même deux-trois vagues notions de paléontologie et de biologie de l'évolution.
>« Mais tous les plus grands spécialistes de ces disciplines sont évolutionnistes, unanimement. »
>Euh, … non pas du tout.
J'ai lu votre liste d'une soixantaine de personnes. Je parlais des "plus grands spécialistes" - pas forcément prix Nobel, mais des personnes reconnues comme des "pontes" dans leur domaine. Ce n'est pas parce qu'il y a 60 personnes (dont pas mal de médecins - les médecins font un peu d'anatomie comparée, mais guère de biologie évolutive dans leurs études) détenant un doctorat qui adhèrent au créationnisme que cela invalide ma phrase. Je vous rappelle que moins de 1 % des scientifiques dans le monde rejettent l'évolution.
>Ou encore, une liste de quelques scientifiques « sérieux » qui rejettent l’évolution (en connaissance de cause)...
Non, pas en connaissance de cause. Je suis bien placé pour dire que la plupart des créationnistes ne connaissent rien à la théorie de l'évolution.
Prenons le tout premier spécimen de votre liste : le Dr. Duan Gish. Il a, entre autres, écrit un livre intitulé Evolution ? The fossils say no ! (le titre est déjà gratiné, mais le contenu est bien pire encore). Ce bouquin est bourré d'erreurs grossières, d'incompréhensions de toutes sortes, de confusions. Il y assimile en particulier la théorie des équilibres ponctués à la théorie du monstre prometteur - erreur énorme qui révèle une solide ignorance ou une sévère incompréhension. Il y affirme aussi que l'Archaeopteryx n'est pas une forme intermédiaire - enfin, c'est peu dire qu'il n'y a rien compris aux fossiles en particulier et à l'évolution en général. Un exemple similaire est fourni par les articles de Création Québec, où les erreurs sont nombreuses aussi bien sur les faits que sur la théorie.
>Je vous ai demandé un procaryote vivant avec 3, 4 ou 5 caractéristiques...
Un seul procaryote combinant de nombreux caractères d'eucaryotes n'existe pas à ma connaissance. Mais de nombreux caractères d'eucaryotes existent aussi chez certains procaryotes.
>1 milliard d’années de nouvelles espèces acquérant les unes après les autres les caractéristiques des eucaryotes dont la liste est longue, et aucune trace ?
Stop ! Donnez-moi une preuve que, si cette transition a eu lieu, elle a forcément pris 1 milliard d'années. Pourquoi ne se serait-elle pas effectuée en 10 millions d'années, par exemple ? Ne me répondez pas avec une citation, s'il vous plaît. 10 Ma, c'est déjà long. Suffisant pour que les différences s'accumulent. A moins qu'il n'existe une démonstration du contraire ?
>Ce genre de logique est plutôt rare du côté évolutionniste qui vénère le « Dieu-Hasard » qui fait de la magie sans cesse, en autant que vous lui donniez quelques petits millions d’années pour contourner les lois de la science.
"Pour contourner les lois de la science" : donnez-moi une loi de la science qui soit "contournée" par la macroévolution.
Je me doutais que vous relèveriez ma phrase, car je dois avouer que je l'ai empruntée aux argumentaires créationnistes, qui la ressortent extrêmement souvent. Je l'ai reprise uniquement pour souligner que le fait que le hasard seul ne puisse pas produire de coïncidences exagérées, quand il est correctement interprété, plaide pour l'évolution et non contre elle.
>Réfléchissons : deux organismes qui accomplissent des fonctions communes ont nécessairement des points en communs sans que cela prouve qu’ils ont une origine commune.
Le tricycle et la Ferrari ont une origine commune, jusqu'à preuve du contraire. De plus, Denis et Jean-François ont nettement montré que cet argument, là encore, était plutôt en faveur de l'évolution. Le tricycle et la Ferrari sont bien issus d'une longue évolution à partir des premiers objets dotés de roue, qui sont leurs "ancêtres communs".
(évidemment, cette analogie a ses limites : le tricycle et la Ferrari ne sont pas capables de se reproduire, ni de muter au sens où nous l'entendons - bien que nombre d'innovations techniques soient apparues suite à des "erreurs de montage")
>Pas absolues ? Il existe une liste (partielle) d’éléments et de mécanismes *absolument absents* chez les procaryotes :
Vous oubliez le second point de ma démonstration : ces différences ne sont pas absolues soit parce qu'elles existent parfois chez les procaryotes, soit parce qu'elles ne sont pas absolument présentes chez les eucaryotes.
Cytosqulette -> les composants de base existent chez les procaryotes
Golgi -> absent chez certains eucaryotes
Réticulum endoplasmique -> une différence "absolue"... à ceci près que le RE est une expansion de la membrane nucléaire. Laquelle membrane nucléaire existe aussi, à un stade plus ou moins perfectionné (ça va du nucléoïde standard aux couches lipidiques entourant le chromosome) chez les procaryotes
Mitochondries et plastides -> de simples procaryotes symbiotiques
Endocytose -> existe chez certains procaryotes
>La théorie créationniste (dont vous ne connaissez rien, soit dit en passant)...
Stop ! Comment savez-vous que je ne connais rien à la théorie créationniste ? Qui vous dit que je ne suis pas un ancien créationniste moi-même ?
Plus sérieusement, je connais le créationnisme, contrairement à ce que vous semblez penser. Cela fait plusieurs années que je m'intéresse au "créationnisme scientifique" et je n'arrive toujours pas à l'écrire sans guillemets. Bien que j'aie lu des centaines d'articles et plusieurs livres le défendant, où il est présenté comme un modèle valable.
>n’implique aucune action surnaturelle après la création...
Après la création, oui. J'étais au courant. L'action surnaturelle dont je parlais était précisément la création elle-même.
Dont je maintiens qu'elle ne peut être en aucun cas une idée scientifique.
>c’est-à-dire qu’elle implique le créateur que dans l’origine des vivants et de l’Univers et non dans leur fonctionnement quotidien.
Oui, je sais.
>Vous mélangez le fonctionnement de la cellule et son origine pour prêter à la théorie créationniste de fausses prédictions.
Ai-je affirmé quelque part que les créationnistes faisaient appel à Dieu pour expliquer le fonctionnement de la cellule ? Hum... J'ai écrit "certains auraient pu dire", pas "les créationnistes disent".
Je disais que faire appel à une action surnaturelle était non seulement une attitude inintéressante, mais qu'elle était en plus non-scientifique. Et ce qu'il soit question de cellules, d'origines ou de flamants roses.
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