D'une part, l'hypothèse (à propos, ce n'est pas une théorie) des stades phylotypiques ne peut être détachée du contexte fin du XIXe/début XXe et de Haeckel, désolé. Elle se base sur des observations relativement macroscopiques, et concerne les embryons quand ils sont discernables. Techniquement, on ne parle pas d'embryons avant la neurulation, mais de zygotes, morulas, blastulas, gastrulas. Détails, peut-être, mais ceci explique cela. Enfin, la "loi" de la récapitulation n'est pas équivalente à la théorie de l'évolution, même si elle a été avancée pour soutenir cette dernière.
D'autre part, vous n'avez jamais expliqué en quoi les différences entre les premiers stades étaient si abominablement "renversantes" que cela vaille vos crillarderies outrées. (Tout ce que vous en dites, ce sont des affirmations gratuites car absolument pas étayées ni démontrées. Il est vrai que pour vous, la répétition d'une affirmation vaut une démonstration... ce n'est le cas pour pas grand monde.) Pour ne prendre que les animaux, et surtout les vertébrés (je connais moins bien l'embryologie des invertébrés et presque rien sur celle des plantes):
La fécondation: (quasi-)universalité de la méiose et des gamètes sous forme oeuf/spermatozoïde... les différences sont plus secondaires (formes, tailles, couleurs) qu'essentielles. Je sais, la taille des oeufs vous a buggé, mais vous oubliez le principal: une cellule est une cellule, pas de différence fondamentale (sauf en ce qui concerne la teneur en vitellus, et non seulement il n'y a que peu de type d'oeufs sur ce plan-là mais, en plus, la quantité de vitellus est influencée par le mode de vie des espèces).
La segmentation? Quelles sont les différences si énormes entre des divisions cellulaires qui? Il n'y a que quelques types de segmentations (distingués par l'organisation des plans de coupe, et pas plus de 3-4 chez les vertébrés), et les espèces les plus proches phylogénétiquement montrent des ressemblances plus fortes que les espèces plus éloignées. Il y a bien des types de segmentation très particuliers, mais ils se restreignent à des groupes précis (comme chez certains diptères, par exemple).
La blastulation, dépend surtout de la forme de la morula.
La gastrulation, les différences sont notables surtout entre espèces éloignées (en gros protostomiens c. deutérostomiens ou amniotes c. anamniotes) et, plus surprenant, les mécanismes moléculaires essentiels sont strictement les mêmes pour TOUS les vertébrés (étudiés). Les mécanismes "secondaires" sont plus similaires entre espèces proches qu'entre espèces éloignées.
La neurulation? Il y a essentiellement trois processus proposés chez les vertébrés, mais ils pourraient se réduire à deux.
Durant les premiers stades du développement, on est très loin de la diversité des structures qui apparaîtront plus tardivement. Ce qui revient à dire que les différences qui apparaissent tardivement seront toujours plus nombreuses que les différences précoces. Et, contrairement à votre affirmation (sans référence autre que la parole d'un étudiant actuaire), les processus sont les mêmes à l'intérieur des grands groupes et il est possible de classer ces groupes sur la base des ressemblances. (Même au niveau de la classe, les processus antérieurs à l'organogenèse sont - généralement, il existe toujours des exceptions, surtout pour les groupes très variés comme les poissons - les mêmes pour toutes les espèces à l'intérieur de cette classe.)
Bref, vous errez loin dans le champs du rêve pris pour réalité. Si vous avez demandé conseil à un embryologiste, vous avez très certainement mal retenu la leçon.
Julien: "Donc, vous n'avez toujours pas de preuves (après cet unique exemple tordu) que j'ai une incompréhension des faits que je rapportes, est-ce que je comprends bien ?"
Pas vraiment, répétez après moi: les vertébrés ne forment pas une espèce mais un embranchement... Je suppose qu'il doit y avoir une "erreur flagrante" quelque part, en cherchant bien...
Autre exemple d'incompréhension (tiré de votre bidule "dix arguments...": http://www.creationnisme.ca/template.jsp?section=publication&c=articles/dixargumentsdementis *): "Ceci parce qu'ils voient des ressemblances dans le développement embryonnaire de différentes espèces de vertébrés. En effet, on note des ressemblances. Par contre, elles sont liées au fait que l'on a sélectionné un échantillon d'espèces qui possèdent des caractéristiques communes majeures."
Je passe rapidement sur le fait que l'embryologie des invertébrés appuie aussi l'évolution. Mais, ce qui est plus amusant c'est votre "sélection d'un échantillon d'espèces" ("sélectionné" est même souligné sur le site). Mais, Julien, à quelle sélection vous seriez-vous attendue? Des invertébrés pour faire la comparaison "entre" vertébrés? Il vous a certainement "échappé" que cet échantillonnage se veut représentatif de l'ensemble des différentes classes de vertébrés et qu'il est basé sur les espèces qui étaient étudiées du temps d'Haeckel. D'autre part, vous semblez dire qu'il existe des espèces de vertébrés qui ne présenteraient pas de ressemblances avec d'autres vertébrés. Allez-y, nommez-en! Ou avouez que vous parlez à travers votre chapeau, selon une habitude bien ancrée chez vous.
(Point positif, mais qui souligne votre incompétence en matière d'embryologie: elle est pas mal l'illustration... A part le poisson et la tortue qui sont plutôt flous. N'importe qui - surtout s'il s'y connaît un peu en embryologie - peut constater les nombreuses ressemblances entre les embryons (personnellement, je distingue bien les somites, le coeur (sur 4 des spécimens), certaines des vésicules encéphaliques, les arcs branchiaux/pharyngiens...). On peut aussi bien juger que les disparités sont d'autant plus grandes que les embryons sont éloignés: le poisson ressemble passablement à l'amphibien; les deux mammifères sont très similaires et le poulet leur est assez ressemblant, la tortue est parfaitement placée entre amphibien et oiseau. Une vraie publicité en faveur du fond de vérité derrière les illustrations d'Haeckel. Au passage, votre créationnisme explique comment le bourgeon de queue chez l'humain? Ce doit être une "fausse structure vestigiale" avec une fonction importante, à moins que ce ne soit une "reconstruction de l'esprit", ou une "erreur flagrante"... allez savoir.)
Et, s'il fallait d'autres preuves, Platecarpus et Gilles peuvent vous en sortir tout plein. Allez une autre:
Julien: "De cette façon, l'évolution ne sera plus jamais remise en doute parce les poissons sont l'intermédiaire parfait entre la bactérie et l'homme. Vous trouverez toujours des intermédiaires de cette façon"
Votre petite caricature ne marche pas. Le but n'est pas de trouver des intermédiaires à tout prix, mais d'expliquer les formes observées dans le vivant (ce que Bruno a résumé très succinctement). La théorie de l'évolution part des observations disponibles (les formes, fonctions, molécules) et tente de les expliquer. Et, parce que la biologie est un domaine scientifique, l'explication ne doit faire intervenir que des processus empiriquement vérifiables.
S'il n'y avait que "le" poisson à pouvoir servir d'intermédiaire entre l'homme et la bactérie, l'évolution ne serait pas appuyée. Malheureusement pour vous, il existe des intermédiaires entre TOUS les groupes d'animaux. Et, ses intermédiaires peuvent être démontrés par des analyses mathématiques strictes portant sur divers plans (génétique, anatomique, etc.). Et, en plus de la reconstruction d'arbres phylogénétiques à partir des animaux actuellement vivants, il est possible d'ajouter les fossiles. Et, tout ça indique une seule interprétation (scientifique): l'évolution est un fait.
JF: " Chaque fois que vous citez un auteur évolutionniste pour appuyer vos dires, vous transformez la réalité. Et, vous l'avez fait très très souvent."
Julien: "C'est l'argument-bidon-clé no.1. Merci de démontrer ce que vous dites"
"Argument-bidon", selon Julien = "argument que je ne comprends pas ou pour lequel je ne peux trouver de parade autre que rhétorique"?
Prenons l'exemple de l'"association rhizobium-plante à pois". Vous nous avez bassinés comme quoi c'était un exemple de complexité irréductible. Vous avez tiré cet exemple d'un article de vulgarisation que vous avez vaguement cité (vous n'avez jamais mentionné l'auteur). Bref, votre exemple vous a été donné par quelqu'un et cette personne ne le voyait probablement pas comme un exemple de complexité irréductible. En vous basant sur cet article pour dire que c'est un exemple de complexité irréductible, vous invoquez l'auteur de l'article pour vous soutenir: mais s'il n'est pas de votre avis, vous trahissez sa pensée et vous présentez un exemple de "complexité irréductible" qui n'a jamais été présenté comme tel. Comme vous n'avez certainement ni la compétence ni l'éducation nécessaire pour juger à la place du spécialiste qui a écrit l'article, vous fantasmez et croyez que vos fantasmes correspondent à la réalité.
Autre exemple: en invoquant Feduccia pour dire que l'"archéoptéryx n'est qu'un oiseau, donc il ne peut pas être considéré comme un ancêtre des oiseaux actuels", vous ne respectez pas la pensée de Feduccia. Feduccia pense bien qu'archéoptéryx a des caractéristiques qui le classe PLUS comme oiseau moderne que comme précurseur des oiseaux actuels, mais il pense bien qu'archéoptéryx est un cousin ancestral des oiseau actuel. Bref, il ne soutient pas votre idée. (Je sais bien que vous avez reformulé votre affirmation par après, mais c'est en réaction à nos commentaires. Car votre tendance "naturelle" est la facilité: dénaturer les propos d'évolutionnistes pour laisser croire qu'ils appuient le créationnisme. Ce n'est pas anormal puisque vos modèles de "scientifiques" créationnistes le font tous peu ou prou. D'ailleurs, vous continuez à invoquer Feduccia pour nier l'évolution des oiseaux dans vos "dix arguments...")
Troisième exemple: en amenant l'article de Richardson comme si celui-ci niait les ressemblances existant entre embryons et soutenait que l'embryologie n'appuie pas l'évolution, c'est encore une présentation fautive des faits. Facilité... Aussi, quand vous citez les propos de Gould à l'encontre des dessins d'Haeckel, puis que vous continuez sur votre idée à vous comme quoi l'embryologie n'appuie pas la phylogénie (parce que les dessins sont faux, votre argument est aussi léger que ça), vous laissez penser que Gould est d'accord avec vous. Ce qui n'est évidemment pas vrai.
D'autres exemples peuvent être trouvés dans vos pseudo-citations sur les archives fossiles ou les différences pro-/eucaryotes...
Et, si vous remarquez bien, vous citez passablement plus d'évolutionnistes que pouvez bien le penser ou le laisser croire. Normal, comme il n'y a pas de recherche créationniste réelle, vous êtes forcé d'utilisé ce que la science trouve... dans un contexte évolutif, donc.
Julien: "Je ne donnerai pas de référence pour qqchose d'aussi connue (par opposition à une affirmation qui tient sur une seule étude)"
Je signale que ce que je voulais vérifier dans une référence, c'est votre utilisation de "fluctuation énergétique" en tant que synonyme de "fluctuation quantique". Comme je ne vous ai pas remis sur les rails continuellement, vous avez fait dévier le sujet. Mais, c'est donc de ma faute.
Je note simplement que même une référence facile à trouver c'est au-dessus de vos capacités. Je remercie donc Platecarpus.
Jean-François
P.S.: Julien: "Ben voyons, vos études vous donnent de comprendre les notions de physique quantique, d'astronomie, de paléontologie, … des sujets que vous abordez sans gêne."
Outre le fait que j'ai des notions de paléontologie, comme Platecarpus le fait remarquer, la grosse différence entre vous et moi c'est que quand j'aborde des sujets qui sortent de ma compétence, je ne le fais pas avec la morgue et l'assurance déplacées que vous manifestez. Un exemple de votre suffisance est une des âneries que vous m'avez sorties: "[a]lors arrêtez de vous croire plus fin avec vos 2 années de labo, j'en ai fait autant au cégep" ( https://forum-sceptique.com/archives/18889.html#18889 ) en suite à ma remarque comme quoi j'avais deux ans *d'enseignement* d'embryologie (et, je n'avais pas préciser, mais vous auriez pu comprendre que l'embryologie en tant que matière ne s'enseigne qu'à l'université). Je rapproche cette remarque de votre récente perle: "Un physicien, mathématicien, astronome, [Julien - étudiant actuaire, ndJF] … ne connaît rien sur l'évolution sauf ce qu'il aurait appris dans un cours de bio du secondaire ou du cégep et encore là, on n'y passe que quelques sessions de cours sur l'ensemble des 15 semaines de cours" ( https://forum-sceptique.com/archives/35809.html#35809 )... Alors, votre "vous abordez les sujets sans gène", je le relativise très aisément.