Gaël:"Qu’est-ce qui vous fait permet de penser le peuple aurait réagi différemment face aux guerres de religion s’ils avaient su lire ? Pourquoi n’auraient-ils pas eu les même interprétations et les mêmes réactions que le clergé?"
Ben parce que c'est eux, les gens du peuple qui allaient se faire tuer en priorité: Mourons pour des idées, mais de mort lente!
Quant aux clercs, ceux des villages, le curé de sa paroisse, je ne suis pas sûr qu'ils étaient des "va t'en guerre".
Ceci dit, je ne peux nier qu'il y a eu des guerres spécifiquement chrétiennes, entre catholiques et protestants à la saint Barthélémy par exemple.
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Gaël:"Et même si tout cela n’était qu’un problème d’alphabétisation, regardez le proche orient, croyez-vous réellement que le peuple lit le Coran ? Rien qu’en France, malgré un haut niveau de vie et un très bon système éducatif, nous avons un taux élevé d’analphabétisme. Et même ceux qui chez nous savent lire, et qui sont chrétiens, pensez-vous vraiment que beaucoup d’entre eux aient lu la bible ? En tout cas parmi les chrétiens que j’ai connu, bien peu avaient fait cet effort. Alors pour ce qui est du proche-orient et du nombre de musulmans ayant lu le Coran, je nourris de gros doutes."
là vous mettez le doigt sur un problème: Dans la plupart des pays musulmans, les enfants apprennent à lire AVEC le coran. Chez les fanatiques, c'est même le seul livre autorisé pour apprendre à lire.
Cela fait une énorme différence d'avec les chrétiens d'aujourd'hui qui pour la plupart, je vous l'accorde, ne lisent plus beaucoup la bible.
Il n'y a pas si longtemps, dans le conflit israélo-palestinien, qui est avant tout un problème de territoires, mais pas seulement, il y a eu le scandale des manuels scolaires palestiniens, finançés par l'union européenne, et qui enseignaient la haine du juif en se basant sur le coran.
de même, les terroristes d'Al Quaïda n'étaient pas des incultes illétrés: des ingénieurs, des gens apparemment "intégrés" et cultivés.
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Gaël:"Nous sommes sur une question très complexe, et on ne peut donner aucune réponse exclusive. Pour expliquer le fanatisme, personne ne peut dire « tout ça c’est à cause du Coran », ou « tout ça c’est à cause de l’obscurantisme moyenageux ». La situation est bien plus complexe, les causes multiples et impossibles à évaluer précisément."
Bien sûr qu'il y a des causes multiples. Mais le coran en est une précisément.
la misère ou le ressentiment contre l'occident aussi...quoique 15 des terroristes étaient saoudiens et ne mourraient pas de faim.
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Gaël:"J’émettrais plutôt l’hypothèse selon laquelle le relatif pacifisme actuel des chrétiens vient du fait que nous avons derrière nous plusieurs siècles de changements progressif des mentalités, grâce à l’élévation progressive de notre niveau de vie et de nombreux autres facteurs, de la philosophie du siècle des lumières au développement de la science en passant par les changements politiques qui ont mené à la démocratie. Entre autres facteurs, ce pacifisme doit peut-être aussi en partie au fait que de plus en plus de gens lisent la bible, mais à mon avis c’est très secondaire.
Je pense surtout qu’il s’agit d’une question d’éducation : chrétiens ou non, nous sommes plus rationnels qu’autrefois. Et de bien-être, car la pauvreté peut facilement engendrer un repli identitaire qui peut se manifester soit par le fanatisme nationaliste, soit par le fanatisme religieux.
Nous demandons au proche orient d’adopter les mêmes valeurs humanistes et pacifistes que nous, mais ce n’est pas réaliste. Nous sommes en train de leur demander de faire en quelques générations le chemin que nous avons fait en plusieurs siècles, et nous osons leur demander cela alors même que nous piétinons leurs valeurs (ingérence dans les affaires du proche-orient, par exemple, ou encore la façon caricaturale dont l’Islam est présenté dans nos médias)."
Houla la! Etes-vous en train de dire que, puisque Mahommet est apparu environ 600 ans après jésus, les musulmans auraient un "décalage" de 600 ans?
Si je suis relativement d'accord avec le début de votre affirmations, à savoir que la pacifisme (relatif) des chrétiens d'aujourd'hui vient, entre autres des Lumières, de la science et de la démocratie, il a quand même fallu une religion qui permette leur éclosion. je reconnais que les catholiques ont souvent freiné des 4 fers surtout quand ça remettait en cause leur pouvoir ou quand ils ont considéré que la Bible était un livre "scientifique". Mais en fin de compte, la morale chrétienne ne s'y oppose pas. on n'est pas moins chrétien depuis que l'on sait que la terre est ronde et qu'elle n'est pas au centre de l'univers. Avec des paroles comme "rendez à césar ce qui est à césar..", les chrétiens n'ont aucune difficulté théorique a faire la différence entre spiritualité personnelle et politique publique.
Qu'on fait pendant ce temps les musulmans? Ils étaient dans une bulle coupée de nous?
Pour moi, il n'y a pas de décalage, nous vivons sur la même planète: depuis 1400 ans si la mentalité musulmane avait pû évoluer elle l'aurait fait depuis longtemps, en rattrapant ce "retard" chronologique depuis au moins le XVII° siècle. Mon idée est que ce retard que nous observons est dû justement à l'Islam, au coran, livre sacré, scientifique, politique bref totalitaire et que donc il durera tant que durera cette religion. ce n'est pas très optimiste je sais.
Quant à la rationalité qui rendrait les gens plus raisonnable, je n'y crois plus. Dans une discussion précédente, j'avais sorti d'un site zététique des stats sur la croyances des français au paranormal. Et on apprenait que les enseignants, en principe chargés de transmettre la connaissance et le savoir, étaient aussi les plus nombreux à croire en la numérologie ou les fantomes! Alors jésus ou Mahommet...
Enfin, je ne sais pas ce que vous appellez "piétiner leurs valeurs".
Est ce que d'essayer d'apporter la notion des Droits de l'Homme en terre musulmane c'est piétiner leurs valeurs?
Pensez-vous que les Droits de l'homme, la laïcité, la démocratie sont des valeurs "universelles"?
Moi je le pense et j'en tire les conclusions: je suis quelquepart un "impérialiste" et fier de m'opposer à cet autre impérialisme qu'est l'Islam, et qui elle ne se pose pas trop de questions pour piétiner les nôtres de valeurs: en ce moment il y a une dizaine de jeunes filles chrétiennes emprisonnées en Iran pour avoir faire lire les évangiles à des enfants musulmans. On est devenu tellement habitué qu'on se dit qu'après tout, elles l'ont bien cherché,non?
Maintenant si vous faites allusion à l'Irak, la religion n'a a mon avis aucun rapport: ce pays est laïc, c'est un des plus évolués des pays arabes, et je trouve que c'est une folie de le traiter comme on le traite, particulièrement nous, français qui avons une longue histoire d'amitié avec l'Irak.
Quant au conflit israël -palestine... pfff. faut dire que les juifs ont aussi des trucs à se reprocher dans la manière dont ils traitent les arabes, musulmans ou chrétiens. C'est un autre problème.
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Gaël:"Bref tout ça pour dire que le fanatisme religieux, qu’il soit musulman, chrétien ou autre, est sans doute dû à une combinaison de facteurs politiques, sociaux et économiques, bien plus qu’aux textes religieux eux-mêmes. La preuve en est que des guerres tout aussi horribles ont été menées au nom du christianisme qu’au nom de l’Islam, et pourtant incontestablement le message du christiannisme est un message de paix et de tolérance, qu’il est fort difficile d’interpréter autrement ; tandis que le Coran, même s’il n’est pas aussi violent qu’on le dit, reste quand même très ambigû. Et pourtant cette différence dans les textes semble n’avoir eu aucune influence, et on a vu les mêmes atrocité de part et d’autres, et dans un cas comme dans l’autre on se justifiait par la volonté divine - certes à tort, mais on le faisait."
Oui. Et encore je me demande dans quelle mesure. Sur nos champs de bataille chrétio-chrétiens, coupait-on systématiquement les couilles de nos adversaires pour leur fourrer dans la bouche?
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de pervers barbares chez les chrétiens, mais il me semble que ce genre de pratique n'a jamais été une habitude généralisée comme ce fut le cas par exemple en Algérie.
Et là excusez moi, mais j'y vois une des recommandations appliquée du Coran: 8,57. "Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu'ils se souviennent."
Je ne suis pas juif mais j'ai des amis en Israël et j'y allé plusieurs fois: Sans vouloir défendre Israël, ici en France on a du mal à comprendre ce conflit si on ne se met pas à la place des israéliens qui assistent à des actes de barbarie qui nous semblerait inouïs. le plus médiatisé a été le lynchage devant les caméras de deux soldats israéliens égarés. On a vu leurs assassins crier leur joie levant leurs mains rouges de sang à la fenêtre, devant une foule les acclamant. On sait moins que le coeur et les yeux de ces pauvres bougres ont été arrachés, ou que lorsqu'on entend à la radio qu'un colon israélien a été tué, la plupart du temps c'est à l'arme blanche et dans des conditions épouvantables. des enfants parfois dont le corps retrouvé est mutilé de la plus abjecte façon. Bah! c'est peut-être de la propagande israélienne, n'est-ce pas?
Mais c'est a peu près pareil dans tous les autres pays qui sont en conflit direct avec des musulmans.
Bien sûr, je ne sais pas si mourir sous un bombardement américain est plus civilisé, on est d'accord. Mais je trouve quand même qu'il y a une spécificité particulièrement barbare dans la manière de faire la guerre chez les musulmans.
Entre nous, savoir qu'une religion s'occupe de la manière technique qu'il faut utiliser pour étriper son prochain me fait un peu froid dans le dos.
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Gaël:"Bon d’abord, je suis français. Quant aux problèmes que vous voyez chez nous, moi je ne vois aucune raison de les redouter. Les états que vous citez comme exemple de guerres provoquées par une population musulmane devenue majoritaire, ne sont pas comparable : ce sont tous des états très pauvres, et, pour les raisons évoquées plus haut, je ne crois pas qu’une telle folie puisse ait beaucoup de chances de se produire dans un pays riche."
Bon, il y a l'exemple de la macédoine pays relativement riche:
la version politiquement correcte du conflit:
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3214--163741-,00.html
la version "paranoïaque":
http://aipj.net/analyses/inter1.html
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Gaël: Voir l’Islam s’implanter en Europe ne me dérange pas. Je pense seulement que pour éviter tout risque, il faut éviter que les musulmans nous voient comme des ennemis, se sentent rejetés, ou aient l’impression que l’on méprise leur culture et leur religion. Il faut arrêter d’essayer de transformer les immigrés en bons français moyens, et accepter leurs différences. En France beaucoup de gens semblent encore considérer que le bon arabe est un arabe en costume-cravate, et que le mauvais arabe est en djellaba ; que le bon arabe est catholique et le mauvais est musulman. C’est contre cette attitude qu’il faut lutter, pour éviter ce que vous redoutez. A part ça, imaginer des ministres musulmans en France (même s'il vont à l'assemblée en djellaba...) ne me dérange pas plus que ne me dérangent nos ministres catholiques ou protestants."
Je constate donc que vous approuvez Monsieur Jean Marie Le Pen qui fut le premier député français à faire rentrer son supléant musulman, Monsieur Ahmed Djebbour, en djellaba, à l'assemblée nationale en 1956. :-))
Je crois au contraire de ce que vous dites, que nous n'avons pas assez essayé "de transformer les immigrés en bons français moyens", c'est à dire de les "intégrer", comme nous l'avons toujours fait avec les immigrés. Je refuse les "différences" style excision, lapidation, voile ou obscurantisme alimentaire qui commencent à m'être imposé à moi, dans mon propre pays. Et je ne vois pas pourquoi on me les imposerait.
Nous respectons au contraire tellement les musulmans qu'il devient par exemple, pratiquement impossible de manger du porc dans certaines cantines scolaires. Dans des écoles du Nord et de l'Est, des parents musulmans sont intervenus en plein milieu de cours de français pour contester les choix du professeur qui prétendait enseigner les critiques de Voltaire et Chateaubriand contre l'Islam. Pour respecter leurs différences, on a donc retiré ces oeuvres du programme! Et je ne parle même pas du voile qui est en train de s'imposer dans les lycées malgré les protestations que cela a provoqué.
Ce que vous proposez en fait, c'est un communautarisme qui risque de nous "libaniser" tout simplement. Pauvre Liban d'ailleurs.
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Gaël: "Il est vrai que l’ambiguité qui existe dans la tradition musulmane sur les rapports entre l’état et la religion peut générer une appréhension, mais cette ambiguité qui apparaît dans les textes est toujours sujette à de nombreuses interprétations. Elle n’empêche que bien des musulmans sont favorable à la laïcité. En tout cas tous ceux que je connais le sont, et à moins qu’on ne commence à persécuter leur religion, je ne vois pas de raison pour qu’ils changent d’avis."
Mouais... j'ai surtout l'impression que plus un musulman est modéré, moins il est musulman! le coran ne fait pas la différence entre politique et religion. les exégètes musulmans vont avoir du boulot. D'ailleurs ce serait bien qu'ils commencent à s'y mettre.
Et persecuter ca veut dire quoi? En France, pensez-vous que l'Islam soit plus persécuté que les sectes comme les témoins de Jéhovah les scientologues ou les raéliens? Moi pas.
En plus, il parait qu'on va construire des mosquées avec un financement public.
Comme ça Jean-François à Marseille pourra enfin prier Dieu en entendant 5 fois par jour l'appel du muezzin :-)
Vous voyez: le gouvernement va dans votre sens! C'est moi qui doit être parano...
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