Vous dites : « C'est un peu agaçant à la longue, cet aveuglement à ne pas vouloir voir les différences entre chrétiens et musulmans. Pour tenter de mettre les chrétiens dans le même sac, vous citez l'ancien testament, faisant silence sur le fait que la vie de jésus est décrite dans le nouveau, qu'il y a une rupture évidente entre les deux livres qui a conduit à la création d'une nouvelle religion différente du judaïsme. »
Je sais. Je sais aussi que Jésus a dit qu’il n’était pas là pour abolir les lois de l’ancien testament, et que les chrétiens ont diversement interprété ces paroles. D’autre part si vous relisez la phrase que j’ai écrite, vous devriez vous rendre compte que j’ai bien fait attention à ne pas condamner le christianisme sur la base de l’ancien testament, au contraire je dénonce ceux qui accusent « tous les juifs et les chrétiens d’intégrisme sous prétexte que la bible contient des lois inhumaines ». Ce n’est pas au christianisme que je m’attaque, mais à une partie bien précise du texte sacré. Mon propos n’est pas une agression contre le christianisme, mais contre ceux qui porte un jugement sur l’ensemble d’une religion sur la seule base d’une interprétation très partiale de versets déplacés de leur contexte.
Jules : « De même vous reprenez l'argument totalement faux que le christianisme aurait conduit, il y a maintenant plusieurs centaines d'années, aux mêmes crimes auxquels nous assistons aujourd'hui de la part de l'Islam.
J'en ai déjà discuté sur ce forum et personne n'a contesté mon argument: Au moyen age, on manipulait facilement des gens qui ne savaient pas lire et leur faire croire que telle guerre économique était demandé par Dieu lui même!
Mais la vérité, est que depuis que les gens savent lire, on ne peut plus faire la guerre au nom de jésus. Sur quelle justifications religieuses? Quelles sont les dernières guerres ou massacres faits au nom de jésus???
D'avance je vous préviens: si vous me citez l'Irlande c'est que vous n'avez pas compris l'aspect "colonial", territorial de ce conflit qui a l'air d'ailleurs de se calmer: mais ce n'est pas une guerre de religion catholique-protestant mais une guerre de nationalié anglais-irlandais. »
Je suis en partie d’accord avec ceci et le reste de votre message, il y a sans doute du vrai dans ce que vous dites, mais vous en faites une explication trop exclusive, alors que nous sommes face à une situation complexe qui ne peut s’expliquer que par un grand nombre de facteurs.
On retrouve le même genre d’arguments que les votre (là aussi, parfois à raison) chez certains musulmans, y compris chez les extrémistes : les guerres auraient avant tout un motif politique, et non religieux. Souvenez-vous que les revendication de Ben Laden étaient essentiellement politiques : que les Etats-Unis cessent de se mêler des affaires d’Israel, et qu’il quittent leurs bases au proche orient.
Il paraît clair que dans les guerres de religion, qu’elles soient islamiques ou chrétiennes, la politique a joué un rôle important. La religion peut parfois aggraver la situation, mais au fond je crois qu’avec ou sans question de religion, les hommes trouvent toujours une bonne raison de se battre. Dans l’antiquité les peuples polythéistes ne menaient quasiment jamais de guerres pour des motifs religieux, et pourtant ils se faisaient la guerre aussi souvent que les peuples monothéistes, et commettaient des massacres d’aussi grandes envergure.
Pour ce qui est de la question du rôle de la lecture par contre, j’ai des doutes. Le peuple du moyen-âge ne savait généralement pas lire, c’est vrai. Mais les dirigeants religieux qui ont soutenu ces guerres savaient lire. Qu’est-ce qui vous fait permet de penser le peuple aurait réagi différemment face aux guerres de religion s’ils avaient su lire ? Pourquoi n’auraient-ils pas eu les même interprétations et les mêmes réactions que le clergé ?
Et même si tout cela n’était qu’un problème d’alphabétisation, regardez le proche orient, croyez-vous réellement que le peuple lit le Coran ? Rien qu’en France, malgré un haut niveau de vie et un très bon système éducatif, nous avons un taux élevé d’analphabétisme. Et même ceux qui chez nous savent lire, et qui sont chrétiens, pensez-vous vraiment que beaucoup d’entre eux aient lu la bible ? En tout cas parmi les chrétiens que j’ai connu, bien peu avaient fait cet effort. Alors pour ce qui est du proche-orient et du nombre de musulmans ayant lu le Coran, je nourris de gros doutes.
J’émettrais plutôt l’hypothèse selon laquelle le relatif pacifisme actuel des chrétiens vient du fait que nous avons derrière nous plusieurs siècles de changements progressif des mentalités, grâce à l’élévation progressive de notre niveau de vie et de nombreux autres facteurs, de la philosophie du siècle des lumières au développement de la science en passant par les changements politiques qui ont mené à la démocratie. Entre autres facteurs, ce pacifisme doit peut-être aussi en partie au fait que de plus en plus de gens lisent la bible, mais à mon avis c’est très secondaire.
Je pense surtout qu’il s’agit d’une question d’éducation : chrétiens ou non, nous sommes plus rationnels qu’autrefois. Et de bien-être, car la pauvreté peut facilement engendrer un repli identitaire qui peut se manifester soit par le fanatisme nationaliste, soit par le fanatisme religieux.
Nous demandons au proche orient d’adopter les mêmes valeurs humanistes et pacifistes que nous, mais ce n’est pas réaliste. Nous sommes en train de leur demander de faire en quelques générations le chemin que nous avons fait en plusieurs siècles, et nous osons leur demander cela alors même que nous piétinons leurs valeurs (ingérence dans les affaires du proche-orient, par exemple, ou encore la façon caricaturale dont l’Islam est présenté dans nos médias). Nous ne pouvons leur demander d’abandonner si vite leurs traditions alors que dans le même temps nos sociétés se comportent de façon agressive envers eux. Imaginez que vous soyiez un musulman, dans un pays pauvre, à gagner durement votre vie, et que vous voyiez les pays les plus riches de la planète bafouer vos traditions et vos croyances, aider vos ennemis ancestraux, tenter de vous écraser par leur impérialisme culturel et économique… quel serait votre choix ? Abandonner vos traditions et embrasser les valeurs de ces agressseurs, ou décider de les combattre ?
Vu comme ça, je trouve que nous avons beaucoup de chance que ceux qui aient fait le choix du combat soient si peu nombreux…
Bref tout ça pour dire que le fanatisme religieux, qu’il soit musulman, chrétien ou autre, est sans doute dû à une combinaison de facteurs politiques, sociaux et économiques, bien plus qu’aux textes religieux eux-mêmes. La preuve en est que des guerres tout aussi horribles ont été menées au nom du christianisme qu’au nom de l’Islam, et pourtant incontestablement le message du christiannisme est un message de paix et de tolérance, qu’il est fort difficile d’interpréter autrement ; tandis que le Coran, même s’il n’est pas aussi violent qu’on le dit, reste quand même très ambigû. Et pourtant cette différence dans les textes semble n’avoir eu aucune influence, et on a vu les mêmes atrocité de part et d’autres, et dans un cas comme dans l’autre on se justifiait par la volonté divine - certes à tort, mais on le faisait.
Nous sommes sur une question très complexe, et on ne peut donner aucune réponse exclusive. Pour expliquer le fanatisme, personne ne peut dire « tout ça c’est à cause du Coran », ou « tout ça c’est à cause de l’obscurantisme moyenageux ». La situation est bien plus complexe, les causes multiples et impossibles à évaluer précisément.
J’espère que nous serons approximativement d’accord là dessus.
Nous le serons beaucoup moins sur la suite :
Vous dites : « Votre aveuglément vous le payerez plus cher que moi: En tant que chrétien, moi au moins j'aurais la vie sauve en république islamiste: je serais un dhimmi avec moitié moins de droits qu'un musulman mais au moins je serais vivant. Tandis que vous, qui criez tout fort votre athéisme, votre sort prévu est la mort. Tout simplement. Quel chrétien demanderais la mort des athées? »
« Vous pensez que j'exagère? que jamais l'Islam s'installera en Europe?
Ah mais oui, là bas au Quebec, dans la belle province, vous êtes loin de tous ces problèmes: ils n'existent donc pas pour vous! »
Bon d’abord, je suis français. Quant aux problèmes que vous voyez chez nous, moi je ne vois aucune raison de les redouter. Les états que vous citez comme exemple de guerres provoquées par une population musulmane devenue majoritaire, ne sont pas comparable : ce sont tous des états très pauvres, et, pour les raisons évoquées plus haut, je ne crois pas qu’une telle folie puisse ait beaucoup de chances de se produire dans un pays riche.
Voir l’Islam s’implanter en Europe ne me dérange pas. Je pense seulement que pour éviter tout risque, il faut éviter que les musulmans nous voient comme des ennemis, se sentent rejetés, ou aient l’impression que l’on méprise leur culture et leur religion. Il faut arrêter d’essayer de transformer les immigrés en bons français moyens, et accepter leurs différences. En France beaucoup de gens semblent encore considérer que le bon arabe est un arabe en costume-cravate, et que le mauvais arabe est en djellaba ; que le bon arabe est catholique et le mauvais est musulman. C’est contre cette attitude qu’il faut lutter, pour éviter ce que vous redoutez. A part ça, imaginer des ministres musulmans en France (même s'il vont à l'assemblée en djellaba...) ne me dérange pas plus que ne me dérangent nos ministres catholiques ou protestants. Il est vrai que l’ambiguité qui existe dans la tradition musulmane sur les rapports entre l’état et la religion peut générer une appréhension, mais cette ambiguité qui apparaît dans les textes est toujours sujette à de nombreuses interprétations. Elle n’empêche que bien des musulmans sont favorable à la laïcité. En tout cas tous ceux que je connais le sont, et à moins qu’on ne commence à persécuter leur religion, je ne vois pas de raison pour qu’ils changent d’avis.
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