Tu viens d'écrire beaucoup. Ici et dans les oubliettes des bas fonds. J'ai pas le courage de tout commenter dans le menu.
Tu dis : Certains forumeurs pourraient penser qu’une enfilade au sujet des échecs et du go n’est pas à sa place ici. S’il s’agissait de parler de ces jeux pour ce qu'ils sont, je serais d’accord. Or, l’enfilade a deux sujets principaux et, dans les deux cas, le scepticisme (esprit critique) est au menu.
Tu m'as pris par surprise. J'étais sous l'impression qu'un débat "échecs vs go" n'avait pas grand chose à faire sur un forum sceptique. Y'a pas grand paranormal dans l'affaire. Conviens-en.
Pour moi, préférer l'un à l'autre est question de goût (comme préférer le chocolat au caramel ou Mozart à Fernand Gignac) et, puisque ça joue dans l'axe plaisant-déplaisant (voisin de beau-laid), ça n'a pas grand chose à voir avec le scepticisme. C'est l'axe vrai-faux qui nous intéresse, en principe, dans ce forum. Et sur des thèmes paranormaleux, officiellement.
Mais tu t'es suffisamment bien expliqué pour que je comprenne à peu près ce que tu veux dire. J'ai affirmé des choses et tu veux des preuves. Excellent réflexe sceptique. C'est tout à ton honneur. ;-)
Disons tout de suite qu'au sujet de la supériorité du go sur les échecs, je me dédis d'autant plus volontiers que je ne le pense pas vraiment. Je t'avais d'ailleurs déjà énoncé ma position "bottom line" en disant qu'il n'y a pas grand différences entre être écrasé par une brique de mille tonnes et être écrasé par une brique d'un million de tonnes. Les deux jeux dépassent le mental humain. Une partie d'échecs sur un échiquier 100x100 (avec un seul roi de chaque côté, une dizaine de dames, plein de fous, des cavaliers, des tours et quelques centaines de pions), ce serait une brique d'un milliard de tonnes, dans ma métaphore où le tic-tac-toe est un marshmallow.
Entre le go et les échecs, je vois ça comme une question de goût. Pas de place, donc, sur un forum sceptique.
Mais peut-être pas pour l'autre sujet. Les blancs ont-ils un avantage théorique ou seulement pratique (statistique)?
Tu admets le 55:45 en faveur des blancs dans les parties entre joueurs forts. On est donc d'accord là-dessus. Je pense que tu es d'accord aussi sur le fait que plus de la moitié des parties entre grands maîtres sont nulles. S'il y a 50% de nulles et si les blancs tirent 55% des points, alors, mathématiquement, l'avantage de blanc est 3:2 si on ne tient compte que des parties décisives. Bref, Blanc gagne une fois et demi plus souvent que Noir. Présenté de cette façon, l'avantage de 3:2 de Blanc est plus net que dans ton 55:45.
Tu proposes l'Hypothèse d'Évariste :
HE : "Aux échecs, Blanc n'a aucun avantage théorique".
Je pense que tu as raison s'il s'agit d'une partie entre deux entités infiniment intelligentes. Si on considère l'arbre (fini) de toutes les parties possibles avec, au bout de chaque branchette, le résultat final de cette partie particulière (les nombres 0, ½ ou 1 gagnés par Blanc, disons). Théoriquement, on peut définir à rebours (en combinant des stratégies "parfaites", mini-max pour un joueur et maxi-min pour l'autre) la valeur 0, ½ ou 1 de chaque embranchement (où un joueur doit prendre une décision). Toujours à rebours, on arrive ainsi (théoriquement) à définir la valeur du tronc. Aux échecs, la position initiale, pour Blanc, vaut 0, ½ ou 1. Si Blanc est un dieu et s'il affronte un autre dieu (est-ce un sacrilège de dire ça?), il joue aux échecs comme tu joues au tic-tac-toe. Contre un joueur de ta force au tic-tac-toe (et qui n'est pas trop saoûl), tu obtiendras toujours ½ point. Autant avec X qu'avec O. Aux échecs, un dieu ferait de même contre un adversaire de sa force. Il obtiendra toujours la valeur théorique V du jeu.
Pour le tic-tac-toe, V vaut ½. Très très probablement que c'est ½ aussi pour les échecs. Ce qui me fait dire ça est le fait que, aux échecs, plus les adversaire (de même force) sont forts, plus la proportion de nulles est grande. Quelle proportion de nulles y a-t-il dans les matches de championnat du monde? 60%? 65%? Tu sais ça mieux que moi. Je pense qu'entre deux dieux, toutes les parties seraient nulles. Mais je n'en suis pas certain. Je donne pas loin de 1/1000 à la probabilité subjective de la proposition "V=1" (i.e. avantage décisif à Blanc). Par contre, je donne carrément zéro à la proposition "V=0".
Pour un enfant de 4 ans, le tic-tac-toe est comme les échecs pour toi. Il ne le maîtrise pas tout à fait. Il lui arrive de perdre! Flûte! Erratum humanum est, comme je dis souvent.
Je suis donc d'accord avec ton hypothèse HE s'il s'agit d'une partie entre deux dieux.
Pour une partie entre deux hommes, c'est une autre affaire.
Traitons d'abord un cas intermédiaire, moins compliqué. Une partie entre un homme et un dieu. Pour équilibrer les choses autant que possible, disons, entre Kasparov et Dieu. Bien sûr il serait triché pour l'un comme pour l'autre d'user de manoeuvres déloyales. D'embrouiller les pensées de l'adversaire, par exemple.
Dans un premier temps, supposons que Dieu (qui voit la valeur 0, ½ ou 1 de chaque embranchement du graphe) joue la stratégie mini-max, comme s'il affrontait un autre Dieu. Kasparov, lui, jouerait certainement presque toujours un coup correct. Occasionnellement, il ne le ferait pas et se retrouverait avec une position perdante. Je pense que Kasparov ne gagnerait aucune partie. Occasionnellement, il pourrait être chanceux et soutirer une nulle. Difficile de dire combien de fois. À l'oeil, je dirais autour de 5% avec Noir et 15% avec Blanc. Mais ne me demande pas plus de décimales. ;-)
Mais Dieu n'est pas fou. S'il veut profiter à fond des faiblesses humaines de son adversaire, il peut essayer de compliquer la partie. Cette stratégie ne marcherait pas contre un autre dieu mais, contre un adversaire faillible, c'est une bonne stratégie. Il va donc compliquer la partie.
Bien souvent, plusieurs coups sont également "le meilleur". Ils sont également "mini-max" dans la détermination à rebours (partant du bout de chaque branchette) de la valeur de chaque embranchement (ou position). Dieu a donc le choix entre plusieurs coups également "le meilleur" et qui compliquent plus ou moins la partie. En compliquant délibérément la partie, il parviendra probablement à faire encore mieux que le 95% de victoires (et 5% de nulles) avec Blanc (85% et 15% avec Noir) que j'ai tantôt estimés à l'oeil. Combien mieux? Je ne sais pas. D'ailleurs, "compliquer la partie", ce n'est peut-être pas la même chose contre Kasparov que contre Kramnik. Ou que contre toi. Ou que contre moi. Ou que contre ma chatte.
Entre deux hommes, maintenant. Deux champions du monde, disons. Comment traiter ça de façon théorique? Pas facile. Et compliquer la partie n'est une stratégie raisonnable que contre un joueur moins fort que soi. Ou qui est handicapé en jouant deuxième (Noir).
Moi, je pense que le 55 : 45 (ou le 3:2) observé empiriquement correspond à une réalité sous jacente. Une sorte de réalité subjectivo-pratique plutôt qu'objectivo-théorique.
Tiens. Reprenons l'analogie avec le tic-tac-toe entre deux enfants de 4 ans (de même force). Supposons que, statistiquement, à leur niveau de jeu, X (qui joue premier) gagne 40% des parties, fait 50% de nulles et en perd 10%. Il score donc à 65:35 selon ta façon de compter et à 4:1 selon la mienne. Il a un net avantage statistico-pratique.
Je vois l'avantage de Blanc, aux échecs, exactement comme je vois l'avantage de X au tic-tac-toe. Ce n'est pas un avantage théorique (si on admet que V = ½) mais, compte tenu de la faillibilité des adversaires, c'est quand même un avantage réel, puisqu'observable. Comme celui de jouer le premier, au tic-tac-toe, quand on a 4 ans.
Ça me fait penser au tennis de haut niveau où briser le service de l'autre est un peu rare. Plus souvent qu'autrement, le point va au joueur qui a le service. Je me demande à quoi pourrait bien ressembler une partie de tennis entre deux dieux. J'aimerais bien voir ça. Je suppose qu'il n'y aurait aucun bris de service, à moins d'un miracle de niveau 2. Mais je m'écarte du sujet.
En supposant que HE est vraie, tu expliques le 55:45 par l'attitude des joueurs. Grosso modo, Blanc est agressif et Noir est défensif. Mais pourquoi en est-il de même? Si le jeu est parfaitement équilibré, pourquoi est-on arrivé à cette convention plutôt qu'à la convention inverse? Crois-tu vraiment que si le jeu d'échecs existait sur une autre planète, leurs joueurs auraient une chance sur deux d'adopter l'attitude psychologique inverse? Chez eux, c'est les Noirs qui seraient agressifs (et scoreraient 55:45) et les pauvres Blancs, qui ont le malheur de jouer premier, ne feraient que 45:55 ? Si ton HE est vrai, ça devrait être le cas. Mmmmh...
Moi je pense que l'avantage de Blanc s'explique plutôt par le fait que, lors de la partie, la moitié du temps il a joué un coup de plus que son adversaire. L'autre moitié du temps (quand c'est à son tour de penser), les deux joueurs ont joué exactement le même nombre de coups. Au go, l'avantage de jouer le premier (Noir, convention inversée) vaut à peu près 6 points. C'est pourquoi il est coutume de donner un handicap (komi) de 5½ points, pour équilibrer presque exactement la partie, quitte à donner la nulle (un peu rare) à noir.
Je vois, au tic-tac-toe, au go ou aux échecs, l'avantage de jouer premier un peu comme l'avantage de partir en "pole position" dans une course de Formule 1. Partir premier est un avantage. Si on ne le perd pas bêtement, on est pratiquement certain de gagner.
On dirait bien que j'ai traversé ma "rage" de REDICO. Je me suis mis à argumenter. Misère.
Denis
--modified at Mon, Oct 14, 2002, 00:22:27
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