ÉVARISTE :
You ain't see nothin' yet ;-)
Comme a dit P.E.T. : regarde-moi aller.
Baille ze wé, ton post fait 9958 bytes. Pas mal !
DENIS :
C'est l'axe vrai-faux qui nous intéresse, en principe, dans ce forum. Et sur des thèmes paranormaleux, officiellement.
Mais tu t'es suffisamment bien expliqué pour que je comprenne à peu près ce que tu veux dire. J'ai affirmé des choses et tu veux des preuves. Excellent réflexe sceptique. C'est tout à ton honneur. ;-)
ÉVARISTE :
C'est sans doute écrit quelque part mais je ne savais pas que le site sceptique visait officiellement des thèmes paranormaux. Sinon, je ne me serais jamais permis de gros messages dans une longue enfilade. Je pensais qu'il s'agissait de promouvoir l'esprit critique, tout simplement, par exemple pour opposer de bons arguments à ce qui est généralement ou souvent tenu pour vrai :
Nous ferions peut-être mieux d'en rester là ? Qu'en penses-tu ? D'autant plus que personne ne participe avec nous à l'enfilade.
Ce serait bin platte p.c.q. j'ai des textes en cours de rédaction sur le sujet.
DENIS :
Disons tout de suite qu'au sujet de la supériorité du go sur les échecs, je me dédis d'autant plus volontiers que je ne le pense pas vraiment. Je t'avais d'ailleurs déjà énoncé ma position "bottom line" en disant [...]
ÉVARISTE :
La notion de supériorité n'était pas facile à définir. Par ailleurs, les qualités requises pour exceller aux échecs et au go ne sont pas nécessairement les mêmes.
DENIS :
S'il y a 50% de nulles et si les blancs tirent 55% des points, alors, mathématiquement, l'avantage de blanc est 3:2 si on ne tient compte que des parties décisives. Bref, Blanc gagne une fois et demi plus souvent que Noir. Présenté de cette façon, l'avantage de 3:2 de Blanc est plus net que dans ton 55:45.
ÉVARISTE :
Façon intéressante de voir les choses. Je vais y réfléchir. Il est tout de même significatif que les Noirs amassent 45% des points (c’est beaucoup SI les Blancs partent avec un avantage théorique bien réel) ET que certains joueurs scorent beaucoup plus avec les Noirs qu’avec les Blancs, par ex. Roman Pelts mais probablement aussi Victor Kortchnoy (un des plus forts joueurs de tous les temps) et sans doute beaucoup d’autres (beaucoup mais en faible %, assurément).
DENIS :
Tu proposes l'Hypothèse d'Évariste :
HE : "Aux échecs, Blanc n'a aucun avantage théorique".
ÉVARISTE :
Faux ! Denis, archifaux. Je n’ai JAMAIS dit ça.
J’ai dit ceci :
Évariste (avec un tipeu de bleu aujourd'hui) :
Tout d'abord, l'avantage (constaté) des Blancs ne tient que pour une part (non négligeable, il est vrai) à la nature du jeu. Je veux dire que cet avantage PRATIQUE peut ne pas en être un en THÉORIE.
Je n'ai donc pas affirmé que l'avantage théorique des Blancs n'existe pas. J'ai dit qu'il peut ne pas exister, il est possible qu'il ne soit qu'illusoire.
En b) j’ai dit aussi (et aujourd’hui je mets un passage en bleu) :
Rien ne dit que, dans l'absolu, les Blancs bénéficient d'un avantage THÉORIQUE réel. Il se pourrait même qu'ils soient perdants. L'argument principal pour appuyer cette thèse est que le jeu d'échecs est un jeu à information complète (je n'ai peut-être pas le vocabulaire exact).
Bref :
OUI, je pense que l’avantage du trait des Blancs est bel et bien réel, MAIS il se pourrait que j'aie tort et que cet avantage présumé ne soit qu’illusoire.
DENIS :
En supposant que HE est vraie, tu expliques le 55:45 par l'attitude des joueurs. Grosso modo, Blanc est agressif et Noir est défensif. Mais pourquoi en est-il de même? Si le jeu est parfaitement équilibré, pourquoi est-on arrivé à cette convention plutôt qu'à la convention inverse? Crois-tu vraiment que si le jeu d'échecs existait sur une autre planète, leurs joueurs auraient une chance sur deux d'adopter l'attitude psychologique inverse? Chez eux, c'est les Noirs qui seraient agressifs (et scoreraient 55:45) et les pauvres Blancs, qui ont le malheur de jouer premier, ne feraient que 45:55 ? Si ton HE est vrai, ça devrait être le cas. Mmmmh...
ÉVARISTE :
Autre argument intéressant... dont tu as le secret :-)
D’abord, j’explique le rapport 55:45 en partie par l’attitude des joueurs (défaitisme de nombreux monsieur Noir), mais en partie seulement. Je l’explique AUSSI par le fait que l’avantage présumé des Blancs n’est pas réel (sinon le rapport 55-45 aurait pu être bien plus élevé à l’avantage des Blancs).
Je m’explique ce rapport aussi par le fait que le jeu est tellement complexe que même si Dieu nous renvoyait son Fils bien aimé pour nous révéler (une autre Bonne Nouvelle) que OUI, les Blancs ont l’avantage, alors l’aléatoire du jeu d’échecs aide à rétablir l’égalité des chances.
Peut-être devrais-je justifier mon choix du mot aléatoire ?
DENIS :
Moi je pense que l'avantage de Blanc s'explique plutôt par le fait que, lors de la partie, la moitié du temps il a joué un coup de plus que son adversaire.
ÉVARISTE :
Nous tournons en rond. Remarque, c’est plus pratique que de tourner en carré. i'm'semble avoir déjà dit ça ;-)
Tu n’as rien dit au sujet de mon contre-argument : le jeu d’échecs étant un jeu à information complète, le joueur qui a le plus d’informations détient l’avantage... et les Noirs ont TOUJOURS plus d’informations que les Blancs.
Bon. J’aurais d’autres arguments en réserve mais, comme j’ai dit plus haut, il n’est peut-être pas pertinent de continuer vu que notre sujet ne touche pas au paranormal.
J’ai sous les yeux un petit livre (un livre-revue d’échecs) très intéressant. Je pense que je pourrais t’en citer des extraits si tu penses que nous pouvons continuer la discussion sans trop importuner les autres forumeurs.
Rédacteur en chef : András Adorjan (GMI, Hongrois)
Le titre ? Tiens-toi bien.
Black is OK !
¡Hasta luego!
Évariste Galois-qui-s’en-va-prendre-du-Soleil
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