Je le nie tellement que j'ai mentionné cette éventualité : c'est pourquoi j'ai parlé à plusieurs reprises - dès le départ - du cas des duplications de gènes. Que la fonction précédente du gène soit moins efficacement accomplie du fait de mutations par ailleurs avantageuses n'est pas gênant à partir du moment où il y a eu duplication. Comment avez-vous pu oublier ce point ? Il fait partie de mon "radotage", comme vous dites (et accessoirement des bases de la théorie de l'évolution).
D’autre part, si l’« accumulation » de mutations fait (hypothétiquement) changer complètement de fonction la protéine, il y aura sans aucun doute un « point de bascule ». Vous DITES le contraire, mais vous N’EXPLIQUEZ pas pourquoi.
Bien sûr que si. J'ai expliqué en détails que les différentes séquences fonctionnelles possibles étaient reliées par une série d'intermédiaires eux aussi fonctionnels. Il y a de nombreux indices qui convergent vers ce point : le fait que de très nombreux gènes accomplissant des fonctions différentes aient des séquences quasi-identiques (Jean-François a cité un exemple récemment), le fait que l'on ait observé des changements de fonction de gènes (démontrant la validité de ces étapes intermédiaires), le fait que toute fonction d'un gène puisse être expliquée par la modification, grâce à une série d'intermédiaires, de gènes préexistants (cela a été fait plusieurs fois ; j'ai déjà cité l'exemple de l'appareil de Golgi il y a peu de temps). Toutes ces données réelles, vérifiables, confirment la théorie darwinienne. En revanche, une réfutation est évidemment possible : il suffit de trouver un cas de complexité irréductible et le néodarwinisme se révélera sinon bon à jeter, du moins très insatisfaisant. Encore deux, trois cas comme ça, et on pourra dire que la théorie de l'évolution actuelle est dépassée - il n'est même pas nécessaire que le nombre de preuves soit aussi écrasant que celui qui l'appuie actuellement.
Comme je l’avais estimé, votre incompréhension des phénomènes aléatoires est profonde : La question est : Quelle est la probabilité que la séquence proche (P) soit parmi les 10E20 « séquences utiles » ? Est-ce que ma 10e tentative vous fait enfin piger ?
Est-ce que mes explications répétées vous feront enfin comprendre que le simple fait que cette séquence soit proche d'une séquence déjà "bonne à quelque chose" lui donne une probabilité infiniment plus élevée d'être "bonne à autre chose" (même autre chose de très peu différent) ? Est-ce que vous comprendrez un jour que, de proche en proche, on en vient à s'éloigner petit à petit de la fonction initiale ? Le simple fait que des changements d'un nucléotide sur une séquence déjà fonctionnelle produise plus que couramment une séquence nouvelle, toujours fonctionnelle, mais ayant une action un peu différente (éventuellement avantageuse et plus efficace que la séquence précédente) prouve que la probabilité que la séquence proche P soit "utile" est très élevée du simple fait qu'elle est proche. Sinon, il faudrait tout simplement nier l'existence des mutations avantageuses.
Bien entendu, la séquence S « permet » peut-être quelques variantes qui produisent une amélioration de la *même* fonction. Mais le problème se situe à un autre niveau, celui où une *nouvelle fonction* est codée dans le gène.
Au passage, où mettez-vous la barrière entre deux "fonctions" ?
P : « C'est une conséquence logique de deux prémisses de base : des mutations se produisent et la sélection les conserve si elles sont avantageuses. » Cela ne compte que pour améliorer une fonction. Pas pour le changement !!!!
Une amélioration est un changement. Inutile de me dire que je joue sur les mots, je clarifie pour la n-ième fois : ce que vous appelez "changement" et ce qu'on peut appeler "succession de petites améliorations" ne sont qu'un même phénomène. J'ai déjà donné une foule d'arguments, empiriques et théoriques, en faveur de la vision selon laquelle ces deux mécanismes n'en sont qu'un seul observé à des échelles différentes. Vous n'avez pas produit une seule réponse, préférant continuer à développer des calculs qui ne sont appuyés par rien.
La séquence S est proche (à une seule mutation) des 6 séquences (sur 3000) qui peuvent améliorer la fonction. Mais elle est loin de la séquence S’ qui code pour une fonction complètement différente.
Pas nécessairement. Deux séquences ayant des fonctions assez différentes peuvent être assez proches (les exemples ont déjà été mentionnés). Pourquoi soutenez-vous cela ?
Pourquoi ? Parce qu’il existe 10E600 possibilités et que dans le génome d’une espèce, les gènes ont des séquences qui ne diffèrent pas seulement que par une ou deux bases.
Non, et alors ? Ils ne différent souvent que par une proportion de bases relativement faible. Mais on ne peut pas ne pas reconnaître que parfois, ils diffèrent plus ; cela n'implique évidemment pas que l'évolution est impossible. Une série de stades intermédiaires peut aboutir (et a déjà abouti sous les yeux d'un observateur) à de grandes différences.
Donc, la « prochaine » séquence (S’) qui code pour une fonction complètement nouvelle et qui est la plus « proche » de S est nécessairement éloignée.
Encore une fois, pas "nécessairement". Mais admettons qu'elle le soit.
Il est impossible qu’il y ait un « chemin » entre les deux dont chaque stade est « utile ».
Pourquoi ? J'ai déjà attiré votre attention sur la possibilité de relier pratiquement toutes les fonctions génétiques à l'aide d'une série d'intermédiaires. Encore une fois, une structure biologique qui ne pourrait pas être ainsi reliée présenterait une complexité irréductible. Or, il n'existe aucune structure de ce type.
Ça sert à rien de répéter votre radotage, répondez plutôt à ce dernier paragraphe qui met le doigt directement sur notre divergence.
Je ne suis pas sûr qu'une de nos divergences (il doit y en avoir pas mal, dont certaines doivent se situer assez loin de la biologie, d'ailleurs) se situe précisément là. Ceci dit, il y a ici au moins un désaccord : vous affirmez que la complexité de certaines séquences d'ADN (et des actions qu'elles permettent d'accomplir) est irréductible, j'affirme que non. Si vous voulez vraiment analyser le point précis où nous nous contredisons, alors il serait aussi bien de déplacer le débat sur ce point.
Ceci dit, je ne suis pas sûr que le débat argumenté (à l'aide de tartines interminables) soit le meilleur moyen de cerner les points de divergence, si tel est vraiment votre but. Le REDICO de Denis me semble une bien meilleure approche. Pour l'instant, vous avez refusé d'y participer. Avez-vous changé d'avis ?
--modified at Thu, Jan 23, 2003, 17:19:20
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